Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет vinopivets ([info]vinopivets)
@ 2012-07-26 11:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Об дамское образование
Источник
Комментарии.
0. Труд имеет отрицательную ценность. Никакой биологический организм не трудится за просто так, только за вознаграждение.
1. Пиздеть - не мешки ворочать. Занятия "образовывать" и "образовываться" менее трудозатратны, чем "ковать" и "пахать".
2. Пиздеть за чужие деньги значительно проще, чем мешки ворочать ради своих (денег или унутрешнего химического вознаграждения).
3. С учетом тезисов 0-2 понятно, что образование было дамским в смысле исходного текста (почти) всегда - таким было культовое образование жрецов во всей др евней истории, таким было философское образование в античном мире, таким было риторическое (юридическое) образование в мире эллинистическом. Таким было теологическое образование. Таким было военное образование (офицер работает меньше солдата и подвергается меньшим рискам), таким было и техническое образование, в особенности - советское техническое образование.
4. Механизмы расширения спроса на дамское образование понятны. Население растет, и если этот спрос не будет расширяться, то как долго и насколько комфортно будут сидеть нынешние и новообразовавшиеся теологи на острие иглы? - То-то. И это не спрос общества, это спрос каждой отдельной личности - такой же, как спрос на воду для питья, еду и т.д.
5.1 Система принудительного образования - мощный механизм перераспределения экономии личного мешковороченья (выраженной в деньгах и личном времени) в пользу умельцев пиздеть. Нет никаких надежд, что обобщенная училка никому не нужной литературы и высосаного из пальца обществоведения вдруг скажет: "Дети, все, что я вам тут говорю, не поможет большинству из вас заработать и пять копеек, идите лучше погуляйте". Напротив, гуманитарные, чисто пиздежные дисциплины будут занимать все больше места. Доля пиздежа в более прикладных дисциплинах, вроде бухучета, будет неуклонно расширяться. В пределе доля ворочающих мешки уменьшается до следовой, наугад взятый человек окажется психолухом-социолухом-маркетолухом, айтишником и прочим деятелем медиа - людьми, не знающими толком ничего ни о чем и только в редких случаях способными постирать, погладить, приготовить еду и что-то зашить. Преподаватели так просто своего права не мешки ворочать не отдадут (интересно, как сильно учителя держались за свое учительское в те времена, когда им не платили месяцами), так что принудительное образование никогда не перестанет быть дамским.
5.2 Два других важных храповика, не дающих копеечной по затратам образовательной системе скукожится - избирательная демократия и порожденный ею слой профессиональных выразителей интересов групп интересов и цеховая солидарность цеховиков, крайне нуждающихся в охранительных барьерах на вход в цех.
6. Рост производительности труда, обязанный своим существованием вовсе не образовательной системе, а каким-то немногим странным людям, ценящим собственную предприимчивость и любознательность выше хорошо оплачиваемой имитации квазисодержательной деятельности, успевал пока что за всем этим. Однако нет никах оснований считать, что этот рост будет успевать и дальше. Включение людей в создание благ для себя и других людей в цивилизованном мире происходит все позже и становится все ме  нее желанным куда лучше бороться за сохранение редкого вида возбудителя чумы в дикой природе, уменьшать carbon footprint (мой, но не собственный), поддерживать (ничего не умеющего толком) местного производителя, вести социальные и прочие гендерные штудии за чужой кошт, исследовать интернет на предмет педофилии и порнографии и вообще окупировать Уолл Стрит.
7. Среда западной цивилизации практически однородна и изотропна, откуда следуют законы сохранения импульса и момента импульса так что дерьмо в ней распространяется во все стороны.В штаб-квартирах реальных производств и реальных товаропроводящих компаний, на самом верху корпоративного образованщина занимает почетное и высокооплачиваемое место. Типичный маркетолог, сотрудник службы персонала, финансист, аналитик, бухгалтер, безопасник, айтишник умеют мало, а уж в прибыль добавлять не умеют практически ничего. Их основное занятие - пиздеть о важности того, чем они занимаются как в устной форме, так и в виде отчетности любого уровня. Куда ни кинь - попадешь в корпоративный университет, систему внутреннего обучения чему? - вы поняли правильно, искусству всяческой презентации, т.е. опять пиздежу. Да, если вы хотели сказать, что ни фига не изотрпна, и во всяческую гуманитарщину дерьмо попадает значительно быстрее, то да, быстрее, но нет, не анизотропия, а наличие мощных всасывающих насосов.
8. Научение научной деятельности - продукт личного интереса. Среда для удовлетворения такого интереса - книги и отдельные похоже устроенные люди. Концентрация таких людей в образовательных учреждениях, конечно, выше чем, скажем, в барнаульском метро, но их подчиненность программам снижает эффективную концентрацию в разы. Я уж не говорю о том, что понимать, рассказывать и объяснять - три разных роли. В целом, как мы знаем, образование не производит ученых, оно производит научных работников, а научные работники - те, кто занимаются тем, что научные работники считают научной работой.
9. Научение (полезной) практической деятельности требует некоторого количества систематических знаний и значительного опыта их практического применения, каковой, собственно, и является научением профессии. Этот значительный опыт в образовательных учреждениях получить нельзя - не у кого. В образовательных учреждениях мешки не ворочают, и тот факт, что некто потратил эн лет на получение формальных креденшиалс не свидетельствует ни о чем, кроме возможности получить эти самые формальные креденшиалс.
10. Мужескость инженерных профессий - иллюзия. Если в какое-то время и были предпочтения инженерных профессий и живого дела, то это временное смещение предпочтений было не фундаментальным изменением в головах, а всего лишь следствием достаточных усилий военно-промышленных комплексов.

Так что не фиг тут думать. Система образования - дамская (в смысле исходного текста) по построению. Ничего хорошего в этом нет, но и другого глобуса у меня для вас тоже нет.


(Добавить комментарий)


[info]pivpav@lj
2012-07-26 06:00 (ссылка)
Похожие мысли витали в моей голове, но увы, никак не могли выстроиться в столь структурированной и краткой форме.
Огромное спасибо за пост.

(Ответить)


[info]tsvetna@lj
2012-07-26 07:24 (ссылка)
Ты нарочно отделяешь образование от обучения и научения? Если нет, то "Занятия "образовывать" и "образовываться" менее трудозатратны, чем "ковать" и "пахать"" - сомнительно. Пахать умеючи, по-моему, легче, чем возиться с учеником и точно легче, чем пахать неумеючи (=учиться пахать).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2012-07-26 07:40 (ссылка)
Однако же, мы не видим массового бегства школьных и институтских преподавателей в кузнецы и пахари. Они цеплялись за свое "образовывать" даже тогда, когда им не платили месяцами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2012-07-26 08:20 (ссылка)
А то тогда платили кузнецам и особенно пахарям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2012-07-26 09:05 (ссылка)
Кузнец и пахарь себе всегда заработают. В отличие от.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2012-07-26 10:04 (ссылка)
Пахарь заработает только когда и если удачно продаст урожай - то есть через несколько месяцев :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2012-07-26 12:16 (ссылка)
Может прокредитоваться у своих будущих покупателей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2012-07-28 16:36 (ссылка)
В 1992 году это звкчало бы ещё смешнее, мне кажется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2012-07-28 18:03 (ссылка)
Это по-разному звучало для разных предпринимателей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pargentum@lj
2012-07-27 05:14 (ссылка)
В начале 90х таковое бегство наблюдалось, зря вы так. Правда, чаще не в кузнецы и пахари, а в торгаши и спекулянты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2012-07-27 06:53 (ссылка)
Доля оставшихся сильно превышала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2012-07-27 11:02 (ссылка)
Статистики под рукой нет, но по впечатлению от круга общения меня и моих родителей - переток был довольно значительным. Также, был еще переток из НИИ, где вообще не платили годами, в ВУЗы, где все-таки положение было не таким катастрофическим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2012-07-27 12:46 (ссылка)
Меньше всего сбегали школьные учителя, больше всего - труженики отраслевой навуки. Что, в общем, не очень удивительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2012-07-27 13:07 (ссылка)
Со школьными учителями было интереснее: действительно, учителей со стажем сбежало очень мало, зато приток молодежи в эту сферу деятельности на какое-то время почти прекратился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2012-07-28 11:05 (ссылка)
Эта сфера деятельности подразумевает получение льгот, так что девушки с хорошо устроенным мужем шли в эту сферу густыми косяками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9000@lj
2012-07-28 16:39 (ссылка)
Есть люди, кому легче работать головой, есть — кому руками. Как в связи со склонностями, так и с опытом.
Простейший эксперимент по постройке, скажем, моста разделит группу людей на тех, кто предпочтёт таскать камни, и тех кто готов будет взяться рассчитать прочность конструкции. (Ну и без второй группы первая наворотит дел.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxgoldin@lj
2012-07-26 07:28 (ссылка)
В данной полярной классификации между между говорящими головами производящими шум и мозолистыми руками создающими добавочную стоимость, где ты отводишь место думающим мозгам?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2012-07-26 07:41 (ссылка)
Я не различаю умственную и физическую работу. Я отличаю работу от пиздежа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxgoldin@lj
2012-07-26 07:55 (ссылка)
Любой образовательный процесс по сути пиздёж, т.к. никакой "передачи" знаний по сути не происходит. Преподаватель либо насильственно стимулирует обучение наказанием, либо впечатляет на самообучение, но в обоих случаях происходит всего лишь аудирование текста. Пиздёж.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vyastik@lj
2012-07-28 08:21 (ссылка)
Я верно понял, что "пиздёж" у Вас совпадает с "дамская специальность" у автора исходного поста?
Например, работа юриста это сколько-нибудь работа или на Ваш взгляд чистый пиздёж?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2012-07-28 08:25 (ссылка)
Работа юриста, в основном, чистый пиздеж, она обязана своим существование произвольной системе позитивного законотворчества, каковое тоже есть (подкрепленный силой оружия) пиздеж. Как говорилось в одном плохом фильме, "если бы не адвокаты, мы бы не знали, что нам нужны адвокаты", это, кстати, хороший тест на уровень пиздежности профессии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2012-07-28 10:07 (ссылка)
Как я понимаю, адвокаты существовали и в ранних США (где законотворчество было не позитивное) и во Втором (не Третьем!) Рейхе (где законотворчество было таки позитивное, но очень близкое к не позитивному). Конфликтовать-то свойственно людям самим по себе, а не только потому, что законы дурацкие.

А что насчёт работы программиста? Рисковика? Закупщика? Это тоже пиздёж или всё же содержит долю непиздежа?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9000@lj
2012-07-28 16:42 (ссылка)
Под "юристом" тут понимается только поверенный/адвокат, или также и судья? На последних всегда имелся спрос, даже в самых бандитских сообществах, где с законотворчеством туго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2012-07-28 18:07 (ссылка)
Спрос на арбитраж не есть спрос на юристов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2012-07-28 18:10 (ссылка)
Квалифицированный арбитраж мог бы быть full-time job, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2012-07-28 18:13 (ссылка)
Мог бы быть, а мог бы и не быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]justso123@lj
2012-07-26 07:58 (ссылка)
Человеку, принимающему решение, идти в институт или нет, не очень важно, сколько он через десять лет добавит в прибыль, ему важно, сколько он будет иметь на жизнь. И пока пиздеж ценится - точнее, пока в народе бытует представление, будто пиздеж ценится, ведь маркетологи с психологами не самые обеспеченные по жизни люди - детки будут стройными рядами идти учиться всякой ерунде. Вот пример. В этом сезоне сын нашей няни закончил школу и подал документы на что-то типа "менеджмент и маркетинг в ресторанном деле", причем проходит он, скорее всего, только на платное отделение, хотя доходы семьи там не очень-то. Высшее образование необязательно, от армии можно откосить и через медицинскую справку, мешки ворочать вполне мог бы, если бы хотел. А он хочет лучшей жизни.

Насчет легкости и бесполезности дамского образования, кстати, я принципиально не соглашусь. Барышень учили иностранным языкам, музыке, манерам, танцам и рукоделию. Музыку, манеры и танцы оставим, хотя вредного в них я ничего не вижу. Переводчик - нужная и очень тяжелая работа, если как следует ее делать. Тех, кому в жизни пригодилась школьная химия или физика, в жизни вообще-то меньше, чем тех, кому пригодился иностранный в гимназическом объеме (т.е. когда на этом иностранном человек может свободно читать и как-то объясняться). Рукоделие в широком смысле (вязание, вышивание, рисование и т.п.) вообще по определению противоположно пиздежу. Человек, который может связать кружевную салфеточку, может и полезный шарфик, если надо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2012-07-26 09:16 (ссылка)
По первому абзацу - ну да, это п.4.
По второму - относительная легкость налицо, а на абсолютной я и не настаиваю. И, конечно, я вовсе не против обучения языкам, музыке и танцам, не говоря уже о рукоделии. Насчет переводчиков - соглашусь, что работа хорошего синхрониста действительно тяжела. Но их единицы, если не нули, нахождением в образовательной системе это не дается. Прочий перевод - ну, я не знаю. По-моему, это совсем не тяжело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2012-07-26 09:50 (ссылка)
Ну, легкость и тяжесть - вещи индивидуальные. Кому-то легче языком болтать, кому-то - на турнике подтягиваться или задачи решать. Может, даже и большинству легче болтать, но есть такие, для которых сочинение было самым трудным экзаменом в советской школе, а задачи они как-то решали.
У синхронистов труд очень тяжелый, а прочий перевод, с моей точки зрения, просто нормальная работа. Не легче и не тяжелее, чем на машинке строчить (в ранней юности я подрабатывала и тем, и другим - примерно похоже по ощущению).
В любом случае легкость не значит бесполезность. Можно без толку камни ворочать, а можно осмысленно на кнопки нажимать.
Но вообще все эти "дамские" занятия не для того, чтобы прибыль получать, а для того, чтобы улучшить качество собственной жизни: сыграть для себя что-нибудь, книжку почитать, какую хочется, а не какую успели перевести. Так что оно не гендерное. И вот в этом объеме образовательная система вполне могла бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2012-07-26 09:58 (ссылка)
Конечно, легкость не есть бесполезность. И, конечно, стремление к легкости не зазорно и не свойственно исключительно женщинам. Да и получение прибыли - то же стремление к улучшению жизни. Хуже того, у меня нет претензий к самому распустому мартетолуху, что он именно так зарабатывает на жизнь.
Я о том, как образовательная система начинает (и продолжает) работать сама на себя, порождая пустые востребованные занятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2012-07-26 14:01 (ссылка)
Обычно в этом контексте говорят о "сигналах". Мол, если хватило пороху закончить трудное, хоть и бесполезное учебное заведение, значит, целеустремленный или талантливый. Или о "социализации": если держать всех до 17 лет в особых условиях, промывать мозги и учить "кооперироваться", то новое поколение, мол, вырастет в готовности принимать нормы общества и сотрудничать. Первое в какой-то степени работает: по одежке-таки встречают. Второе, кмк, более спорно: практика показывает, что в этой роли комсомол, которого мне, слава аллаху, удалось избежать, работает лучше чем всеобщее среднее образование.
В любом случае, если знания бесполезны, но обязательны, хорошей стратегией для индивидуума является учиться чему-то приятному, что украсит ему жизнь. Например, свободным искусствам или иностранным языкам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2012-07-27 12:59 (ссылка)
Первое работает именно в какой-то степени. Если человек окончил трудное, хоть и бесполезное учебное заведение , то лично я при приеме на работу потребовал бы доказательств, что такое времяпрепровождение обусловлено вескими причинами - например, не было другого способа откосить или что-то в этом роде.
С тезисом, что лучше проводить отсидку приятно, чем не, я, конечно, согласен :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2012-07-27 16:20 (ссылка)
Я имела в виду, что маркетинг и свободные искусства - принципиально разные вещи. Свободные искусства украшают жизнь и хотя бы поэтому заслуживают изучения. А маркетинг и тому подобное учат только в надежде на заработок. Так вот, дамское образование 19 в - свободные искусства. А сейчас преобладает именно что маркетинг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2012-07-27 16:55 (ссылка)
Да, это очень точное замечание о важном различии, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sara_phan@lj
2012-07-26 08:07 (ссылка)
слушай, ты цветист, как соколов просто

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2012-07-26 09:17 (ссылка)
в следующий раз напишу посуше. И, конечно, спасибо за комплемент, ггг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reineke@lj
2012-07-26 10:52 (ссылка)
от текста по ссылке повеивает неким "комплексом труда". Ну, всех в СССР с детства учили, что работа - это кувалдой и косой, а остальное - так, вспомогательные дисциплины. А прогресс-то идёт, и сейчас программировать - такая же работа по созданию орудий труда, как изготовление каких-нибудь чапельников в поте лица.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2012-07-26 11:28 (ссылка)
Довольно странно обнаруживать "комплекс труда" у такого бездельника, как я.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pivpav@lj
2012-07-26 16:44 (ссылка)
Умение программировать требует больших знаний, чем создание чапельников, но ни для первого, ни для второго не нужно учиться 11 лет в школе и 5 в институте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razielglo@lj
2012-07-26 16:58 (ссылка)
скорее не больших, а специфических.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pivpav@lj
2012-07-27 02:54 (ссылка)
с поправкой согласен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9000@lj
2012-07-28 16:48 (ссылка)
Смотря по предметной области. Т.е. таковую область тоже надо знать.
И, разумеется, начинать можно с небольших, но специфическиз знаний, а продолжать ("расти") приходится в сторону бóльших. Вероятно, характерно не только для IT.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razielglo@lj
2012-07-29 15:56 (ссылка)
согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reineke@lj
2012-07-26 17:51 (ссылка)
это смотря что программировать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pivpav@lj
2012-07-27 02:57 (ссылка)
Да что угодно. В эти 16 лет входит крайне много ненужного для программирования.
И даже профильные предметы в большинстве своем преподаются отнюдь не заточенными для выпуска программистов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zt@lj
2012-07-26 14:35 (ссылка)
Чего-то не нравится. Пустовато, хотя несогласия не вызывает.
Возможно, хинт: отрицательная полезность труда есть вещь крайне, крайне проблемная в определении, хотя она, видимо, качественно такова и есть. Но ее отрицательная полезность хитрая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2012-07-26 15:45 (ссылка)
Ага, мне тоже чего-то не нравится. Чувствуется сильное упрощение, подтягивание жизни под схему.

Можно, кстати, посмотреть на разные фирмы, занимающиеся примерно одним и тем же, но с разной концентрацией маркетологов, айтишников и прочих не-пахарей на верхних (и промежуточных) этажах управления - обнауржится ли системная разница в доходности, эффективности и т.д. И если обнаружится, то в чью пользу.

Более того, кто-нибудь (не я) может даже сказать, что говорить о бессмысленности этих позиций без такого посмотрения - это и есть как раз яркий пример не-мешки-ворочания :)

Насчет отрицательной полезности труда - это просто перевернутое определение труда. Труд - это деятельность с отрицательной полезностью, то есть такая деятельность, которой никто не занимается заради ее самой, без ожидаемого вознаграждения. Понятно, что в реальной жизни многих работающих, прежде всего на умственных не вполне рутинных работах, труд за вознаграждение переплетается с трудом ради удовольствия в некоей невычислимой пропорции. Нагляднее всего это видно прямо здесь, в ЖЖ, где мы наблюдаем журналистов, писателей, аналитиков и людей схожих письменных профессий, увлеченно пишущих разные интересные вещи совершенно бесплатно, но время от времени разным образом интегрирующих ЖЖ и свою профессиональную продукцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razielglo@lj
2012-07-26 16:09 (ссылка)
=Понятно, что в реальной жизни многих работающих, прежде всего на умственных не вполне рутинных работах, труд за вознаграждение переплетается с трудом ради удовольствия в некоей невычислимой пропорции.=

ну почему же прежде всего на умственных?
на участке, где я работаю, из 5-ти сборщиц вполне себе в удовольствие три работают.

всяка работа умственна, если под умствованием понимать анализ и рефлексию над своими действиями.
так эти три однозначно этим занимаются. да и другие в той или иной степени. без этого на работе нельзя.
тут-то, как мне представляется и проявляется закон о сравнительных преимуществах.
потому и есть хорошие, скажем, сапожники, к которым ходят люди, а есть плохие.

я так понимаю Олега.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2012-07-26 16:58 (ссылка)
из 5-ти сборщиц вполне себе в удовольствие три работают

Получать какое-то удовольствие (или, по крайней мере, не испытывать отвращения) от труда, работы - это, вообще говоря, достаточно естественное свойство. Но мы говорим о другом, о деятельности, которая не труд, которая не за вознаграждение и даже не в порядке благотворительности. То есть это когда человек пишет, не расчитывая на гонорары, занимается исследованиями в свободное время. Вот если ваши сборщицы готовы заниматься сборкой не за деньги, не за отгулы, не ради вашей благодарности и даже не ради благородной цели "спасти родной завод", а просто так, за счет своего свободного времени - тогда да, тогда это не труд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razielglo@lj
2012-07-26 17:31 (ссылка)
=Понятно, что в реальной жизни многих работающих, прежде всего на умственных не вполне рутинных работах, труд за вознаграждение переплетается с трудом ради удовольствия в некоей невычислимой пропорции.Нагляднее всего это видно прямо здесь, в ЖЖ, где мы наблюдаем журналистов, писателей, аналитиков и людей схожих письменных профессий, увлеченно пишущих разные интересные вещи совершенно бесплатно, но время от времени разным образом интегрирующих ЖЖ и свою профессиональную продукцию. =

согласен. что из моего примера не занимаются дома тем, что делают на работе. но я не думаю, что это существенно.

мой ответ был реакцией на "умственные работы".

вообще это тема, про которую я иногда думаю. что именно вот эти девушки-то и создают это повышение производительности труда из своей любознательности, как заметил Олег, а не какие-то супер-пупер открытия и менеджмент рукоразведения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2012-07-26 17:36 (ссылка)
Ты таки будешь смеяться, но у сравнимых (больших) бизнесов концентрация упомянутых тобой, мнээ, специалистов практически одинаковая. Понятно, что маркетологов у сети супермаркетов или кока-колы много больше, чем у боинга, но у двух сравнимых сетей практически одинаковы и доли соотвествующих затрат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2012-07-26 17:03 (ссылка)
Я думаю, что у труда отрицательная маржинальная полезность.
Т.е. человек, если емуповезет, может 7 с половиной часов работать в свое удовольствие и еще полчаса исключительно за деньги.
Но может и все 8 часов за деньги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9000@lj
2012-07-28 16:51 (ссылка)
Как так? Труд по определению имеет непложительную ценность, если положительную — это уже развлечение :)
Экспериментальная проверка: "продолжал ли бы ты заниматься этим же, если бы получил другой источник равного дохода"? Если ответ отрицательный, значит, занятие — труд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zt@lj
2012-07-29 08:57 (ссылка)
Так в том-то и дело, что ответ не обязательно отрицательный. Довольно многие как раз занимаются тем же трудом, имея открытые возможности по источникам большего дохода.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]posic@lj
2012-07-26 17:24 (ссылка)
Я бы попробовал сформулировать это проще. В современном мире государство осуществляет массированное принуждение к образованию, а также (что примерно то же самое) массированное субсидирование образования.

За этим принуждением и этим субсидированием не стоит никакого понимания того, что такое (на самом деле, по настоящему и т.д.) есть образование, кому и зачем оно нужно, какую и каким образом оно приносит пользу. (Это если оставить в стороне известный аспект, что власть имущие находят для себя пользу в располагании машиной для промывания мозгов.)

Соответственно, вся эта предписанная государством образовательная деятельность в основном сводится к простейшей имитации, известной иначе как не-мешки-ворочание (поскольку, в самом деле, не мешки ворочать). Выпускники этой системы, имея многолетнюю практику не-мешки-ворочания и несколько смутное представление о том, что вообще есть на свете помимо не-мешки-ворочания, разносят этот свой подход к жизни во всех направлениях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2012-07-26 17:32 (ссылка)
Да, ваша формулировка точно отражает нынешнее состояние дел. Мне же хотелось еще (точнее, сперва) сказать, что и исторически образование всегда было дамским (в смысле текста-источника).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9000@lj
2012-07-28 17:01 (ссылка)
+1.
Кроме прочего, можно добавить, что так защищаются рынки неквалифицированного труда от, скажем, подростков, которые могли быть сбить цены.

Кстати, если бы образование происходило с пониманием, зачем оно нужно и как лучше этого добиться, не факт, что его объёмы так уж ражикально уменьшились бы (вряд ли в разы), но структура его точно изменилась бы сильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2012-07-28 17:09 (ссылка)
Согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2012-07-28 18:11 (ссылка)
Зависит от специализации. В любом случаеобъем образования до первых профессиональных результатов упал бы практически для всех специальностей. За все время деятельности мог бы и вырасти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gillian_f@lj
2012-07-27 05:20 (ссылка)
Вчера в передаче "на ночь глядя" Дуня Смирнова рассказывала про своего сына. Ему 22, он какой-то там хороший игрок в пляжный футбол, кажется есть такой вид спорта, и учился по специальности "спортивный менеджер". А потом поработал месяц администратором на съемках фильма, ему понравилось и он, узнав что продюсер Сельянов в последний раз набирает студентов, попросил Дуню поспособствовать. А Сельянов Дунин стариннейший приятель и она им восхищается как профессионалом. И вот Дуня говорит: "Мне конечно не хотелось бы чтобы Данила (сын) шел в кино, но ради того чтобы иметь возможность два часа в неделю слушать рассказы такого умнейшего человека как Сельянов, я согласилась". Берман спрашивает "Он платно учится?" - Нет, отвечает Дуня, я готова была заплатить, но он поступил на бюджетное место. Прозвучало это так, что вот она гордится тем какой парень-то у неё толковый.


(Ответить)


[info]gillian_f@lj
2012-07-27 05:31 (ссылка)
И ещё она очень искренно рассказывала, какой ей стало сложно быть в профессии после замужества. Вот, говорит, кино же у нас снимается на бюджетные деньги и теперь, когда я прихожу со сценарием и заявкой на фильм, мне говорят: а что, муж не может ваш фильм профинансировать? И Дуня разводит руками, ей действительно неприятно такое отношение, она говорит, я уже 20 лет в кино и состоялась как профессионал, при чем тут муж...

Но какая-то эта система перевернутая вся, какие-то люди решают на что тратить деньги, кому учится за счет бюджета, а кому кино за счет бюджета снимать. И такая умная Дуня этим нисколько не возмущена.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2012-07-27 06:52 (ссылка)
Прю Дуню история, конечно, феерическая. Но не удивительная. Включая поступление на бюджет (чего, кажется, вообще нельзя, если уже есть высшее образование).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gillian_f@lj
2012-07-27 07:13 (ссылка)
Ну сын-то вроде на спортивного администратора не доучился, нельзя кажется два законченных высших бесплатных образования иметь. При чем только на дневном, а если одно дневное, а другое вечернее или заочное тогда можно.

Просто к теме получения "изячного" дамского образования: иди работать к Сельянову, выслушивай свои два часа умных профессиональных разговоров по ходу дела, читай, развивайся, тем более есть у кого спросить, нет, надо иметь диплом, высшее образование, а зачем оно киношному администратору?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gillian_f@lj
2012-07-27 07:23 (ссылка)
Я не буду настаивать, может быть специальное образование необходимо, чтобы работать продюсером.
Но делать обучение по таким специальностям бесплатным, вот это удивительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2012-07-27 08:49 (ссылка)
Я дкмаю, специальные знания есть в любом деле. Вопрос в том, что получить их можно только внутри дела, в конкретности ситуаций. Иначе - бесконечное изучение "кейсов", имеющих крайне отдаленное отношение к делу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gillian_f@lj
2012-07-27 08:57 (ссылка)
Ну да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vyastik@lj
2012-07-27 12:43 (ссылка)
1. Почему техническое образование и работа айтишника – дамские?
2. В случае возобновления финансового кризиса, кого коснутся сокращения и кому придётся хуже: тем, кто на дамских специальностях или тем, кто мешки ворочает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2012-07-27 12:51 (ссылка)
1. Все образование - дамское, об этом, собственно, весь пост.
2. Я нигде не пользовался термином "дамская специальноть". Хуже всего придется тем, кого распорядители кредитов сочут бесполезными в конкретных обстоятельствах - ответ тривиально-тавтологический, как вы любите :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2012-07-27 13:43 (ссылка)
1. Мнэ-э... Какое образование могло бы быть не-дамским? (Если Ваша мысль не в том, что "образование в нашем мире всё дамское, но могло бы быть и не дамским", а в том, что "образование является дамским по определению", то разговор оканчивается, не начавшись).
2. Ну не дамская, так как назвать? У автора исходного постинга слова "дамская специальность" указаны эксплицитно, у Вас подразумеваются имплицитно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2012-07-28 17:06 (ссылка)
Предположу, что не-дамским можно было бы счесть систему "мастер-ученик". Подмастелье же учится ня практике и вполне конкретному делу.

Кстати, в Германии эта система вполне себе действует для ряда "рабочих профессий", типа строителя или водопроводчика, с должным уровнем формальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2012-07-28 18:12 (ссылка)
Да, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2012-07-28 15:27 (ссылка)
Так другого глобуса и быть не может. В 20-м веке количествао крестьян уменьшилось до 3% населения, при этом они кормят всех остальных. Остальные какое-то время строили дома, выпускали трактора и удобрения, но за последнее время количество людей, нужных для этого, тоже уменьшилось до условных трех процентов. Что же делают все остальные? Я вот недавно слышал, что в стоимости бутылки кока-колы 80 или 90% стоимости -- это маркетинг. То есть все остальные 100% - 3% - 3% = 94% заняты тем, что убеждают друг друга купить эту бутылку кока-колы. Ну и получают за это зарплату -- деньги на зарплату приходят от убеждателей есть в макдональдсе из соседней компании. Круговорот таких денег, от маркетолога к маркетологу, и образует на 90% экономику "развитых стран". А какое для этого нужно образование? Исключительно "женское", умение нарисовать красивый плакат, убеждающий другого маркетолога из соседней компании покупать не пепси, а кока-колу.

(Ответить)