Оооо! Это же мой тест! Во френды нах :)

(Reply to this) (Thread)

Thank You! Сам-то как тест проходишь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сам я социалист. Но исключительно потому, что я пожалуй переписал экономических вопросов и недописал гражданских. Вообще я - социал-либерал. Потому что свободный рынок не выливается в свободу для граждан, из-за набора забавных поведенческих феноменов, а также ассиметричности информации, да и ещё много чего, всего не напишешь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты б вот тест этот усовершенствовал. Мне точный диагноз
нужен. А то вот сижу теперь и мучаюсь, как в мультфильме:
"Кто же я?":
Либертарианец?
Неолиберал?
Модерн-либерал?
Консерватор?
Неоконсерватор?
Правый (классический) либерал?
Левый (социал-либералам) либерал?
Центрист?
Социал-демократ?
Социалист?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да не, тест такой, весёленький, не претендующий ни на что, пусть будет.

А ярлык себе всегда успеешь выбрать, тем более что ответить на дихотомию право-лево можно только при нормальном знании рыночных механизмов, т.е. экономики. Но принципальные различия такие, давай попробуем тебя найти :)

Если ты либертарианец, то ты в частности веришь что закон втопку нах, люди сами по себе, при добровольных взаимодействиях способны достичь наилучшей жизни. По сути, это анархизм, но без левых ассоциаций. Индивидуальный анархизм, стремящийся к минимизации государства. Ольгерд наверняка будет очень спорить по этому поводу, но он не очень прав :) Он кстати и спорил, когда мой тест его в анархисты записал.

Неолиберализм не существует, этот термин используется для описания определенного исторического периода (1970-1990)

Модерн-либерализм это социал-либерализм

Консерватор, это человек который либерален исключительно в рыночном, экономическом плане, но нелиберален в гражданском. То есть он верит в абсолютное превосходство в устоявшиеся традиции и общественные институты над решениями отдельных личностей, кроме экономических решений. То есть со своей собственность делай что хочешь в пределах законно рынка - покупай-продавай, какие неравенства из этого происходят не важно. Но в общественной жизни консерваторы будут очень религиозны, догматичны, противостоять всяческим новым веяниям как вероятно ошибочным.

Неоконсерватор это просто более агрессивная форма выше описанного. Если просто консерватор считает что догмы и традиции в обществе существуют для контроля над злом в человеке, и что свободный выбор перечащий общепринятому мнению - невереный выбор, то неоконы ещё и мессианством страдают. Они верят что правиля принятые в одном отдельном обществе не просто правильны для этого общества(США), а правильны для других(Ирак), неоконы стремятся к активному распространению своих верований.

(Reply to this) (Parent)

Классический либерализм, ну это прям по Миллю - ты веришь, что люди сами по себе хорошие, способны сами решать что лучше для них, ограничения общества, традиции и прочая лишь сдерживают потенциал, если тебе нехочется им следовать - то твоё право им не следовать. Веришь например, что только потому что 99 человек думают одно и тоже, это ещё не значит что сотый ошибается. Прогресс всегда держится как раз на таких сотых, и 99 ну никакого права не имеют заставлять одного разделять их мнение. Из свободы выбора растёт прогресс. При этом веришь в институт частной собственности, её неприкосновенности, тут рационализация такая - люди не рабы, только сами люди имеют право распоряжаться своим трудом. Бог ли их такими создал, природа ли - не важно. Так как только они имеют право распоряжаться своим трудом, то только они же имеют право распоряжаться продуктом этого труда. Если ты потом окрапляешь землю, возделывая её - то это твоя земля, не говоря уже об урожае который она принесёт. И так во всём, тебе и только тебе по праву принадлежит то, с чем ты образно смешал свой пот. Государство существует для гарантии это твоего права, для защиты твоей собственности от экспроприации, а также для разрешения диспутов мирным путём через суды итд. Чтобы люди не громили памятники, которые им не нравятся, а некими установленными правилами, которые все принимают как честные, решали всё мирно.

Левый либерализм берёт первую, гражданскую часть классического как главную - обеспечение свободы человека. Проблема правого либерализма в том, что при полностью свободных отношениях внутри государство, эти отношения не получаются полностью свободными. Ну как можно сравнить свободу сына Прохорова и сына дяди Вани из деревни - они может и одинаково трудятся, но один из них явно более свободен. Вот социал-либерализм это убеждение, что у государства кроме защиты собственности есть другая задача - а именно обеспечение позитивной свободы, равенство возможностей через налоговую систему и перераспределение. Свободный рынок принимается как эфективный, но имеющий свои ограничения, рождающий аномалии и как следствие нуждающийся в контроле, для обеспечения той самой свободы.

Вся линейка Правый-Центрист-Левый заключается в том, насколько ты веришь государство имеет право/обязанность заниматься перераспределением. Если правый - то очень мало, максимум там содержать армию, предоставлять базовое образование, если левый - то довольно много, пособия по безработице, пенсии, высшее образование, здравоохранение итд.

Социал-Демократия это считай самый левый из левых либерализмов.

Социалист есть социализм классический марксисткий, который стремится к повышению классового сознания рабочих с целью ускорения пролетарской революции, вообще ставящий рабочего и простой труд выше всего, против всяких финансовых систем, наследования, против такого понятия как частная собственность, т.е. вообще не либерализм. А есть социализм - социал-демократия. Это абсолютное большинство социализм на данный момент.

Вот так вот. Надеюсь понятно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хм, сумбурно несколько, конечно, но уже интереснее :)
Спасибо за попытку! Более-менее проясняется, что я вряд ли
консерватор :) Законодательство, как таковое, я не отрицаю.
Но и абсолютного его верховенства (над здравым смыслом :))
тоже не признаю. То есть, на данном (а сколько он продлится?)
этапе развития общества, государство - неизбежное зло.
Пока есть проблемы глобального характера, требующие для их
преодоления наличия административно-командных структур, граж-
данское общество возможно только в составе своего государства.
Но государство это должно быть не банально демократичным, а
именно либеральным. То есть, предоставлять максимум свобод своим
членам (если это не нарушает свободы других и не является явным
пороком - например, наркомания (и табакокурение, алкоголизм),
гомосексуализм), не дезавуирует позитивные социальные институты
(как, например, гей-браки). Также, всё это относится ТОЛЬКО к
гражданам своего государства. Для иностранцев и неграждан, на-
ходящихся на территории государства либеральные нормы действо-
вать не должны. Ибо это подрывает институт гражданства.

А свободы перемещений, совести, слова, печати, собраний, гласность
судопроизводства, да и вообще политическая и финансовая прозрачность
госструктур должна быть близка к 100%. Также, как я уже и писал,
я за мононациональные (монорасовые) государства и против нерегулиру-
емой иммиграции. Признаю объективным неравенство по расовому признаку.
Я, наверное, по политориентации ближе к левому крылу либерализма, ибо
за многие социальные госгарантии: МРОТ, пенсионное обеспечение, образо-
вание, в том числе и высшее, здравоохранение и т.д.
То есть, либертарианство, как СОВРЕМЕННАЯ госидеология, - для меня уж
очень ультралевый вариант. Действительно, близко к анархии. По американ-
скому онлайновому тесту: http://img245.imageshack.us/img245/9471/ktoyaui2.jpg
я социал-либерал (60%), ближе к демократам :)
Вот, тоже, дискуссия на эту тему: http://magistral77.livejournal.com/5790.html
А так, наверное, линия: классический либерал/социал-либерал/социал-демократ
мне близка. То есть те ценности, о которых так замечательно умели пиздеть
(но и не думали их обеспечивать народу) большевистские вожди.
Я, конечно, против марксизма, с его обобществлением средств производства и
тотальной уравниловкой.
Почитал тут про неолиберализм:

"Неолибералы выступают за передачу в частную собственность всех экономически пригодных для эксплуатации ресурсов. При этом общественные службы превращаются в предприятия, извлекающие прибыль, а природные ресурсы становятся доступны для коммерческой эксплуатации на глобальном уровне.

Сторонники неолиберализма выступают против регулирования таких аспектов социальной жизни, как заработная плата, условия труда и охрана окружающей среды. И это не случайно. Твердые стандарты в таких областях могут стать барьерами на пути торговли. В то же время слабые трудовые, потребительские и экологические стандарты на глобальном рынке могут оказаться частью конкурентного преимущества страны.

Наконец, неолиберализм поощряет отказ правительств от ответственности за социальное благосостояние граждан. Согласно позиции неолибералов, правительства не должны заниматься поддержкой здравоохранения, образования, жилищного фонда, вопросами занятости населения.

Термин «глобализация» используется неолибералами прежде всего по отношению к стремительно ускоряющейся интеграции многих местных национальных экономик в единый глобальный рынок.

Неолиберальная глобализация, по мнению ее сторонников, воплощает в жизнь древнюю мечту человечества об установлении мира, который управляется универсальным законом. Этот новый мир характеризуется единством цели, общим интересом, безопасностью и ответственностью. Именно глобальный неолиберализм, по утверждению его сторонников, осуществляет эту мечту и тем самым содействует следующим видам блага." Мягко говоря, не воодушевляет.
Такой коктейль.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А в РФ сейчас идёт именно такой (худший из всех) вариант
экономического либерализма. Практически голимый социал-
дарвинизм. "Стань таким, возьми своё - или умри". Это
негуманно. Да ещё на фоне всё большего отката обратно, к
политическому авторитаризму...Получается ядерная смесь
какая-то...Тайваньско-Чилийский вариант, блядь...
Никак не "скандинавский социализм" да "еврокоммунизм".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот текст этой очень интересной статьи:
http://anthropology.ru/ru/texts/karnauh/globalism_10.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О. Ну социал-либерализм это прекрасно :) Не зря это идеология Европы. А неолиберализм, и вообще правый либерализм действительно ведёт к излишнему неравенству и как следствие фактическому рабству, из которого даже талантливому не вырваться. Что в корне противерочит, имхо, базовой либеральной философии.

А вот анархия, я считаю, это прекрасно, но люди пока к ней не готовы. Маркс всё таки не глупый человек был, и я в общем-то согласен с его исторической теорией с некоторыми небольшими поправками. В частности он недооценивал способность людей решать проблемы мирным путём, и слишком рано уж он списал политический процесс как бесполезную надстройку не более чем олицетворяющую существующие материальные отношенияю. Впрочем в его время это был неудивительный вывод - если бы ему сказали что через политический процесс рабочие добьются пенсий и пособий по безработице, он наверняка бы посчитал сказавшего психом. НО в чём он прав, так в том что капитализм действительно эффективен, толкает технологический прогресс семимильными шагами, и к тому же саморазрушителен. Уже сейчас в Европе стираются классовые границы, и люди во многои освобождаются от материальных тисков - изкопроцентные кредиты, бесплатное здравоохранение, субсидированное жильё итд. Пока за счёт Третьего Мира, но представляешь что будет, когда Индия, Китай, Россия и Южная Америка по технологическому уровню(реальной проивзодительности на душу) догонят те же США. Это будет не просто изобилие, это будет залейся. Как Маркс и предсказывал, отпадёт нужда в специализированном труде, люди получат возможность работать, потому что они хотят, а не для того чтобы выжить. И смысла в государстве не будет. И будет анархия и счастье для всех. Но не скоро.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хм, ну прям Рай на Земле описал :)
>И смысла в государстве не будет.
Слабо верится. Не было смысла на ранних этапах
развития гражданского общества. Теперь, по дости-
жении столь высокого уровня жизни граждан и столь
узкой их специализации, нереально отказываться от
такой управляющей надструктуры, как государство.
Иначе всё вновь вернётся на круги своя и стабилизи-
руется где-то на уровне натурального хозяйства и
домотканных штанов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Навряд ли. При улучшение коммуникация и связи государство будет всё более и более заменяться добровольными организациями и группами. Это сейчас у нас весьма несовершенный интернет, а когда появится возможность быстрого и эффективного соединения по всей земле?

Опять же, уже сейчас это наблюдается в том же ЕС - границы стёрты, народ тусует где хочет, делает что хочет. Государство уже во многом не выполняет организацию должность, но конечно пока ещё очень важно. Хотя бы потому что люди ещё не привыкли делится, а также очень любят посражаться друг с другом. Но помоему со временем примерение и понимание между народами неизбежно.

А натуральное хозяйство и домотканные штаны - кстати вполне может быть. Заметь, что такие штуки как например компы требуют совсем немного энергии для своей работы, а способны во многом упрощать и автоматизировать кучу других процессов, как то добычу энергии. Например их комплекса разных "зелёных" станций - солнечных, ветровых, приливных итд. Опять же, с развитием коммуникаций и транспорта народ станет разъежаться из городов, возвращаться к более приятной жизни, и это тоже поможет разложению государства.

Я наше будущее вижу таким - много небольших, но тесных, истинно демократических коммун живущих в гармонии с планетой, но при этом все вместе соединённые информационными сетями, способные посетить любую точку земного шара в любой момент итд. То есть конечно произойдёт значительное уменьшенное производительности и откат, но он не будет назад, потому что будет иметь огромную наработанную капитализмом производственно-технологическую базу, которую очень легко смогут поддерживать в форме энтузиасты-технари, и которая сможет предоставлять куда больше чем домотканные штаны.

Но это конечно научная фантастика, но такая приятная картинка. Смесь единения с природой и высочайших технологий, связь со всем человечеством, жизнь ради жизни, мир и покой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>При улучшение коммуникация и связи государство будет всё более и более заменяться добровольными организациями и группами.
Это вряд ли.

>а когда появится возможность быстрого и эффективного соединения по всей земле?
А толку-то? Вот если б была плюсом и возможность телепортации...Плюс разрешились
все глобальные проблемы человечества, с сохранением всех достигнутых им успехов...

>Опять же, уже сейчас это наблюдается в том же ЕС - границы стёрты, народ тусует где хочет, делает что хочет.
Нет, это вовсе не так. Границы НЕ стёрты до сих пор. Даже евро - не общеевропейская
валюта. Гражданство у всех своё. И народ далеко не так свободен, как тебе кажется.
Одни разгоны демонстраций, балканские войны, мощнейшие спецслужбы, пасущие своих
инакомыслящих чего стоят. Далеко до рая на Земле...Даже в Европе...

>Но помоему со временем примерение и понимание между народами неизбежно.
Расово близкими?

В следующем абзаце ты описываешь техноутопию. Маловероятно, что старые элиты так
просто отдадут власть массам. Более вероятен вариант Уэллса в "Машине времени":
элаи и морлоки...

>Я наше будущее вижу таким - много небольших, но тесных, истинно демократических коммун живущих в гармонии с планетой, но при этом все вместе соединённые информационными сетями, способные посетить любую точку земного шара в любой момент итд.
Сравни со следующим постом:

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Сказка! Чародейство! Иван зажмурил глаза. А когда открыл их, он ясно
видел - это Земля, это Земной шар, таким он виден с геостационарной орбиты,
нет, уже ближе, ближе... Земля вытесняла белизну, она занимала половину
всего видимого пространства, две трети... Иван четко различал материки,
океаны, острова - вот проплыла Африка, напоминающая изъеденный оспой
профиль негра, вот гигантская Евразия, Австралия-остров, перетянутая в
талии Америка. Все, уже и очертаний не видно, огромные синие пространства,
Океан! Казалось, что не планета приближается, а сам Иван стремительно и
неостановимо падает на нее, еще совсем немного, несколько минут
полета-падения, и конец! смерть!!! Нет, Иван знал, конца не будет, и
смерти не будет, все это иллюзия, все это видение, расширенная
телескопическая голограммй... Он уже различал очертания человеческих
поселений. Но не узнавал их. Он, по роду своей работы владевший всеми
знаниями Земли, прекрасно ориентировавшийся в ее географии, топографии и
топонимике, не мог остановить глаза на чем-то знакомом, привычном. Все
было иное!
Движение замедлялось. И падение замедлялось. Вот он уже висел на одной
высоте, не более пятидесяти километров над поверхностью. И плыл, медленно
плыл над Европой с запада на восток: каменистая Испания, зеленые горы, но
где города - где Мадрид? Какие-то поблескиваю щие сети были наброшены на
поверхность живой цветущей Земли - это с высоты - "сети", понимал, Иван, а
там, внизу? Пороги, каналы или что?! Он не мог разобраться, он тер глаза
"и все надеялся увидеть знакомое, но нет... Франция... Его снова подняло
вверх, выше, значительно выше. И снова он терялся в догадках: куда все
подевалось?! Вот Париж, это точно Париж?! Но почему знакомые силуэты лишь
в самом центре - дома, Эйфелева башня, площади... а дальше снова нити
сетей, разбегающиеся нити, пронизывающие буйствующую словно вырвавшуюся
из-под контроля и вновь завоевавшую мир дикую природу: зелень, всюду
зелень... У Ивана мелькнула в голове смутная мыслишка: может, была война,
пока он тут блуждает и плутает. Земля, ее цивилизация уничтожены, а трава,
деревья, леса, вся зелень - они же разрастаются невероятно при малых дозах
облучений, вот они и заполонили, "заселили" Землю... Нет! Не может быть!
Это могло быть лет двести назад, даже сто пятьдесят, но не сейчас.
Временами внизу возникали какие-то строения, дороги, площадки... Но
казались они до того нежилыми, необитаемыми, что на них было страшно
смотреть. Что же произошло? Что случилось с Землей?! У Ивана темнело в
глазах, сердце выбивало дикий ритм. Вот Германия, вот ее мелкие ухоженные
городишки, пряничные городки, извивистые дорожки... но гДе люди, где
машины, где, черт возьми гравилеты, аэробусы, где все это?! Наваждение!
Галлюцинация! Чего они добиваются, показывая ему эти картины, чего?! Иван
смотрел вниз и не знал, верить своим глазам или нет. Россия! Великая
Россия! И снова пустынные городки, буйная зелень, серебристые нити... и
Киевская София, и проспекты, и крутые спуски,.
зеленые горы, крохотная фигурка Святого Владимира с Крестом Господним,
и ни одной машины, ни одного гравилета. Пустынная Земля! Пустынная Россия!
Обезлюдивший зеленый мир-музей! У Ивана потекта слезы из глаз. Что с ней?!
Что с Землей?! Куда все подевались?!"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Иван неожиданно положил ей руку на плечо, перебил.
— Извини. Ответь мне очень коротко — как выглядела Земля в твое время?
— Как и обычно! — Алена явно не поняла вопроса. — Зеленая, чистая, красивая...
— Городов, нет, дорог нет, мостов нет...
— Памятники, это все памятники. Почему же их нет. Есть. И зубчатые стены, и рвы, и башни...
Иван чувствовал, что он на правильном пути. Внезапная догадка могла объяснить очень многое. Нетерпение распирало его.
243
— Нет, я не про памятники. Ты, не поняла меня. Я про города, в которых живут люди, про те города, в которых жила ты, другие, твои друзья, знакомые, родные. Вспомни хорошенько!
— Нет, Иван. Никаких городов'давным-давно нет. Зачем жить в городе? Жить можно везде. Жить, как тебе нравится... Ты извини, я временами совсем забываю, что ты из прошлого. Мы не живем в городах.
— А где же? Под землей? Под водой? Где?!
— Повсюду.
— Белые нити — это что такое?
— Не понимаю, какие нити?
Иван поморщился. Он не знал, как объяснить.
— По зелени идут белые нити — тоньше и толще. Они идут пучками, расходятся, пропадают, догом появляются снова... Нет„ я плохо передаю. Так видно...
— Так видно сверху, с большой высоты, да?
—Да!
— Вот теперь до меня дошло, Иван, — Алена неожиданно рассмеялась — может, вспомнила что-то приятное, доброе земное, может, поразившись простоте, наивности Ивана. — Это же гиперструктуры. Они прозрачные. Только из космоса они видятся белыми."
(Петухов."Бунт вурдалаков")

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прекрасная, помоему, картина. Очень не люблю города. Ну именно кроме как памятники, походить, погулять, повеселится, но вообще как-то лучше маленькими тесными коммунами. Возвращаясь назад:

При улучшение коммуникация и связи государство будет всё более и более заменяться добровольными организациями и группами.
Это вряд ли.

Уже происходит. Ну взять ту же Британию, году так в 70ом там государство контролировало почти всё, как кульминация централизирующих процессов начавшихся с новым веком. Но потом Тэтчер, либерализация экономики, за ней мягкие консерваторы, а потом и вообще лейбористы, и теперь в Англии государство принимает такое чисто функциональное участие в жизни людей. А не идеологическое, по всяким идеологиуям люди развиваются и собираются сами. Ну взять тот же Гринпис - такую организацию и представить сложно в 1960ом, а теперь их полно. Организации по семейным ценностям, по защите животных, против рака, итд итп, с сетыми по всему миру, действуя и объединяя людей внегосударственным методом. И эти организации УЖЕ влияют на политику государств, центр силы расплывается, кабинетчики уже не могут контролировать общество как раньше. Этот процесс уже идёт, он легко наблюдаем. С улучшением коммуникаций только больше разовьётся.

Нет, это вовсе не так. Границы НЕ стёрты до сих пор.

Я, не гражданин ЕС, живу в Лондоне примерно полгода в год, иногда на выходные перемахиваю через залив, переконтовываюсь в Париже, в Голландии. Летом вообще с другом купили билет тут такой есть, 200 евро и ездишь на любых поездах кроме скоростных по всей Европе, по Балканам, все дела, целый месяц. И мы вот так вот месяц отдыхали, совершенно никаких проблем с передвижением, народу видели просто толпы, самых разных - двух португальцев, приехавших в Вену и открывших магазин по аренде велосипедов, они ещё туры по городу водили. Там же в Вене австралиец, который приезжает каждое лето в Вену, где он возит всяких туристов по винодельням долины Дуная. В Берлине нас водил по нацистким и натовским бункерам американец, из Сиетла, которому надоела Америка, он годик в Лондоне был, теперь в Берлине тоже прикольными вещами в своё удовольствие занимается. Ну и везде где мы были встречали таких похожих, молодых, свободных людей с энтузиазмом занимающихся тем, чем нравится. А весь отдых за месяц, лучший на котором я когда либо был надо отметить, вылился в тысячу евро, включая билет, вообще всё вместе. Даже билет на трёхдневный рокфестиваль под Веной :)

>Но помоему со временем примерение и понимание между народами неизбежно.
Расово близкими?

Да всеми, люди не звери - то что белым нравится компания белых, а чёрным - компания чёрных совершенно не значит что они не могут друг друга понимать. Любовь к своей этничности не равна ненавести ко всем другим.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Британия, по-моему (увы, не был, все данные из СМИ и от
лично быывавших - из Инета) сейчас как раз наименее де-
мократичная из крупных стран Европы. Недавно только читал
про ОТМЕНУ ПРЕЗУМПЦИИ НЕВИНОВНОСТИ для тех лиц, которые
только заподозрены в распространении детской порнографии...
А бразильца этого смерть в метро? Застрелили нахрен, за то,
что не остановился по требованию "бобби"...Тотальный контроль
за перепиской и связью - про Eschelon слыхал?
В Северной Ирландии сейчас уже стало всё ништяк? Даже шотландцы
и те с англичанами жить не хотят - всё за отделение голосуют.
Даже если ты вообще аполитичный "ботаник", сложно "живя в обществе
быть свободным от него". А уж железную лапу британских властей,
почувствовать, я думаю, несложно. Сделай лишь шаг влево...
Не лучше ситуация и в других крупных еврогосударствах - Германии,
Франции...Вообще, чем многолюднее государство, - тем меньше там
значит человек...В Китае, вон, вообще - смертная казнь за любое
убийство, а перед этим ещё органы заживо вырежут. А в малолюдных
странах Европы смертная казнь вообще запрещена. Россия со своим
заклятым заокеанским другом где-то посерёдке.
В Китае полностью контролируется Интернет. Запрещены Википедия и
ЖЖ. Призывы к свободным выборам живут не более часа - Cisco фильтры
ставила, - не хрен собачий!
В США от демократии уже, по-моему, одни воспоминания остались, если
она там и была вообще когда-то.
Мой либеральный рай - Лихтенштейны, Люксембурги, Швейцарии да Андорры
всякие. Вот там государству реально сложно подавлять гражданское
общество, наверное. Сроду не слышал о нарушениях прав человека в них.
Зато у Швейцарии - 1 место в мире по Нобелевским премиям и референдумам.
А про стирание границ - если для тебя это = свободе перемещения людей
и товаров в рамках ЕС, то никто не спорит, она реально есть. Но и только.
Госсуверенитетов еврочленов никто не отменял вообще-то. И это всё-ж таки
разные государства. И границы их и определяют.
Извиняюсь за некоторый сумбур в изложении :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С бразильцем вообще всё похоже на операцию спецслужб. Потому что никаких бобби там не было, его товарищи в штатском застрелили. И там вообще всё что с этим связано ГБ пахнет. Неприятный инцидент.

Про Эшелеон слышал, ниже

В Северное Ирландии всё поихоньку налаживается, но да, там неприятно. Шотландцы ещё не понятно за что и как проголусуют. Пока все опросы общественного мнения показывают что никакого особо желания именно к отделению там нет. Только к большей автономии. А следующий ПМ так вообще шотландец будет.

Железная лапа властей - это что-то совсем из мира антиутопий. Я тут учусь, так у нас в универе вполне открытые и марскисткие, и какие хочешь общества. В городе анархи тусуются свободно, да даже посмотри на их Парламент - какие там только партии не сидят. Даже Джордж Галлоуэй, который чисто аналог Жира, Саддама открыто поддерживал итд. Да что там говорить, у них в прошлом году был скандал так как в центральном офисе МВД(!!) были обнаружены три работающие там уже более полугода африканки-нелегалки. Всем бы такую железную лапу.

Про Китай и прочая - все верно, там реально жестоко. Но всё равно не настолько на столько СМИ малюют. Про США не могу говорить, не знаю.

Вообще про жёсткий контроль за законом, всякие Эшелоны и прочая. Если они в ответственных руках - я за. А на Западе они в ответственных руках, они не используются для такого беспредела как у нас. Про США не знаю, про Европу точно говорю - тут может за перепиской и телефонами и следят, но никакого контроля за активностью, пока она законна нет. В Британии да, жёстко следят за соблюдением законов. Но законы хорошие, минимальные, и следят за ними по возможности везде. Не важно премьер ты, али кто. Власть легитимного, принятого народом закона - это правильно.

А про суверинитет тут дело такое. Не надо ассоциировать государство с народами, пусть даже ЕС будет единым полнстью государством, с общим политическим процессом, народы в нём останутся суверенны, Англия никогда не станет Францией, хотя бы потому что франкофилы всегда смогут просто уехать. То есть под стиранием границ я не имею ввиду стирание нац.идентификации, да и идентификации вообще. Просто ошиюочно полагать, что госудасртво предоставляет эту идентификацию, идентификация происходит изнутри самих людей, государство - вторичный продукт. Конечно всякие элиты, и прочие властохапы всегда очень сильно старались создать такой образ мышления, что дескать если не государство то тут же всё, конец, наш образ жизни размоется, люди потеряют суверенитет итд. Очевидно, что в нормальном, цивилизованном, богатом обществе, ни один француз не захочет насаживать французский образ жизни в Испании, а немец - в Ирландии, наоборот люди всё больше начинают ценить различие культур, и свою культуру как особенную, драгоценную. С чего идентификации размываться, если люди не хотят чтобы она размывалась?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>С бразильцем вообще всё похоже на операцию спецслужб.
Офигеть операция...Грохнули прохожего-бразильца в метро.
Абсолютно, как выяснилось, безвредного. Зачем???
Или африканки-нелегалки MI-6 & MI-5 подгадили? :)
Джеймсы Бонды кончились :)

>Железная лапа властей - это что-то совсем из мира антиутопий.
Давно ли политзэки там умирали с голоду в H-блоках? А властям
было наплевать. Давно ли расстреливались гражданские пластико-
выми пулями Думашь, сейчас не оттепель, как бывает периодически
везде?..

С властями там вообще фигня какая-то творится:
"Другая сторона несовершенства законов страны — сравнительно лёгкое предоставление политического убежища разного рода преступникам. Яркий пример — террорист Ахмед Закаев и экономический преступник Борис Березовский. Предоставление убежища таким одиозным личностям часто не находит понимания даже среди политиков других стран Евросоюза. Тем не менее Великобритания официально заявляет, что активно борется с терроризмом и экономическими преступлениями" (Википедия) Партий реально всего 2: лейбористы и консерваторы. Это -
либерализм??? Сравни хоть с Ирландией, что ли...

> Если они в ответственных руках - я за.
Власть коррумпирует, абсолютная власть - коррумпирует абсолютно. Эшелон -
средство достижения абсолютной информационной власти. Ты, короче, за "1984-й"?
А ведь Оруэлл именно об Англии писал...

>А на Западе они в ответственных руках, они не используются для такого беспредела как у нас.
Ты просто наивно идеализируешь политэлиты Запада. Именно что используются и
никак не меньше, чем в РФ, наверное.

>но никакого контроля за активностью, пока она законна нет.
Извини, законна она или нет - решает тоже тот, кто следит :) Прикольно, да?

>В Британии да, жёстко следят за соблюдением законов. Но законы хорошие, минимальные, и следят за ними по возможности везде.
Про Закаева и Березовского я уже цитировал.

>Не важно премьер ты, али кто.
Вот в третьем мире, в укор первому-второму, уродов от власти (Маркос, Бхутто,
Чон Ду Хван, Бокасса и т.п.) частенько вешают, сажают, ставят к стенке.
Невзирая на то, какой пост он занимал/занимает. А теперь - внимание - назови
мне 1 из лиц высшего эшелона власти США/Канады/ЕС/Австралии/Новой Зеландии,
который за свои преступления был осуждён к лишению свободы/казнён после 1957 г.
Аль они все настолько святы, что таких там нет вообще? Коррупция и мафиозность
в этих странах носят огромный размах. В Британии как-то даже умудрились за-
пустить космический аппарат без ведома правительства.

> народы в нём останутся суверенны
Суверенитет народа - понятие с нулевым объёмом. Народ он только в государстве
и существует (сумма граждан/подданных).

>С чего идентификации размываться, если люди не хотят чтобы она размывалась?
Вот я не хочу, чтоб размывалась русская, а ведь размывается. Госполитика.

>Очевидно, что в нормальном, цивилизованном, богатом обществе, ни один француз не захочет насаживать французский образ жизни в Испании
Испания - цивилизованная страна? Если - да, то я сейчас вспомню про басков.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Грохнули прохожего-бразильца в метро.
Абсолютно, как выяснилось, безвредного. Зачем???

Ну в том то и дело, что это всё не просто так было очевидно. Британия не пускает вооружённых людей в штатском по улицам просто так. А положили его весьма аккуратно, чётко, поэтому и есть подозрение что с ним всё не так просто. История что якобы кому-то подумалось что у него бомба - это явная придумка, ладно бы какой-нить рядовой бобби так подумал, так его ведь не бобби грохнул.

Партий реально всего 2: лейбористы и консерваторы. Это -
либерализм???

Ну о партийных системах, их причинах, преимуществах и недостатках можно вообще до бесконечности спорить. В их случае, двухпартийность обеспечивается выборной системой, которая у них плюралистическая. Сейчас как раз они думают хорошо ли это, не стоит ли поменять, как поменять итд. Есть такая штука - Jenkins Report, это как раз когда Блэр создал независимый комитет по исследованию выборной системы СК, почитай, если политика интересна, он очень толково написан, там и плюсы и минусы, и рекомендации.

Эшелон - средство достижения абсолютной информационной власти.
Вот ты про власть и коррупцию написал, а я скажу по другому. Власть - это ответственность. В частности демократия и заставляет власть вести себя ответственным образом. И этот же саый Эшелон существует пока той властью, которую он предоставляет, не пренебрегают. Потому что у властей есть штуки куда более страшные Эшелона - ядерное оружие например, и странно доверять государству возможность уничтожить нахрен всю человеческую цивилизацию, но при этом не доверять им в сборе информации. Я не за 1984, 1984 - это явный пример безответственного использования технологий ПРОТИВ народа. Я за использование ДЛЯ народа. Народовластие и стремится к тому, чтобы всё делалось ДЛЯ а не ПРОТИВ.

Извини, законна она или нет - решает тоже тот, кто следит

Нет. Про разделение властей слышал? Если разделения властей нет, если гражданского контроля за аппаратом нет, то Эшелон действительно не имеет права на существование. Если же вышеописанные основы в государстве присутствуют, то никаких проблем. Опять же - ебануть по Тбилиси или не ебануть решают те же люди, это мы им доверяем же. Также как мы вообще доверяем пресечение противозаконных действий государству.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Короче, про бразильца ты не знаешь, я так понял.

>Власть - это ответственность. В частности демократия и заставляет власть вести себя ответственным образом.
Только для высокоморальных индивидов. Моральным уродам от власти на
ответственность наплевать. Они её вообще за собой не признают.

> и странно доверять государству возможность уничтожить нахрен всю человеческую цивилизацию, но при этом не доверять им в сборе информации.
Ничего тут странного нет. Ты не путай гособорону с политической полицией.
ЯО - только фактор устрашения внешних врагов, Большой Брат - реального подавления инакомыслия.

> Я за использование ДЛЯ народа.
И я - за. Правящие круги, только, увы - против.

>Нет. Про разделение властей слышал?
Конечно! Так это слухами и осталось! У властей всегда: мир, дружба, жевачка!
Ты вспомни, как в супердемократичных Штатах пытались объявить импичмент
Клинтону? Законодатели Билла поддержали, хотя он был 100% неправ и сам в
этом признался. Сейчас, по большому счёту, разделение - фикция...

>Если разделения властей нет, если гражданского контроля за аппаратом нет, то Эшелон действительно не имеет права на существование.
Да, именно это я и хотел до тебя донести. Всё в лапах духовно единой госвласти.

(Reply to this) (Parent)

А теперь - внимание - назови мне 1 из лиц высшего эшелона власти США/Канады/ЕС/Австралии/Новой Зеландии,
который за свои преступления был осуждён к лишению свободы/казнён после 1957 г.

Хохохо. Зря ты так самонадеянно. Особенно про США:

Philip A. Giordano (born c.1963) — of Waterbury, New Haven County, Conn. Republican. Mayor of Waterbury, Conn., 1995-2001; candidate for U.S. Senator from Connecticut, 2000. In 2001, he was arrested and charged with sexual assault on two preteen girls; convicted in federal court, in March 2003, of violating their civil rights, and sentenced, in June 2003, to 37 years in prison. Still living as of 2001.

John Fife Symington III (b. 1945) — also known as Fife Symington III — of Arizona. Born in New York, New York County, N.Y., August 12, 1945. Cousin of William Stuart Symington. Republican. Served in the U.S. Air Force during the Vietnam War; Governor of Arizona, 1991-97. Episcopalian. Convicted on seven counts of fraud in federal court, September 1997; forced to resign as governor; sentenced to prison and fined in February 1998; his conviction was overturned on appeal in June 1999. Still living as of 1997.

Один мэр, другой губернатор штата, если не достаточно зацени вот этот сайт

Я думаю статистику можно поднять и по Канаде с ЕС, хотя помоему вполне очевидно, что чем цивилизованнее и демократичнее страна, тем меньше хуйни творят их политики. И опять же, в отличие от всяких Китаев, в ЕС/США не репрессируют по политическим причинам. Даже Никсона.

В Британии как-то даже умудрились за-
пустить космический аппарат без ведома правительства.

Это вообще какая-то чушь, из Британии нельзя запустить никакой космический аппарат - далековато от экватора.

Народ он только в государстве и существует

Совершенно не обоснованное заявление. До того как государства появились по твоему народов не было? Индейцы типа не народ были? Или в каждом Русском княжестве разные народы были, а скажем Литва называлась Великим Княжеством Литовским и Русским так, по приколу. Государство - это придуманное и необязательное образование которое служит исключително для доминации одних над другими. Уж никак государство не даёт народу его суверенность. Точно также как человек суверенен над своим телом, так и народ суверенен именно как народ. Народы образовывают государства, а не наоборот. Может так быть что один народ образовывает несколько, но это совершенно не меняет сути того, что народ един. Государство - функциональное образование, не несущее никакой идейной ценности само по себе. Оно важно только как волеизъявление людей его создавшего.

Госполитика.

Вот ты сам и опровергнул первый пункт. Если суверенность народа обретается в государстве, то как это государство может размывать народную идентификацию? Очевидно что государство может не иметь совершенно никакого отношения к суверенности народа.

Если - да, то я сейчас вспомню про басков.

Вспоминай - у них своя территория, свой язык, своя администрация. Испанский образ жизни им НИКТО не насаждает и не пытается насаждать. В испании ещё Каталония есть, там тоже свой язык. Ты опять путаешь гос.институты, такие как единый для Испании дип.кор, или армия с суверенностью и самобытностью народа внутри государства. Суверенность - не в институах, не на бумажке.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Хохохо. Зря ты так самонадеянно. Особенно про США:
Я чуть не упал под стол...Эта мелкота - ВЫСШИЙ ЭШЕЛОН???
Я про глав государств и правительств речь вёл, не о парламен-
тариях и не о министришках даже, а ты - мэр, губернатор!
Да на хрен мне Запад тогда вспоминать! Эту-то мелкоту и в РФ
сажают.

>то чем цивилизованнее и демократичнее страна, тем меньше хуйни творят их политики.
Бля, я как вспомню бомбардировки Японии, Сербии, Ирака, летающие
спецтюрьмы ЦРУ и секретные тюрьмы ЦРУ в Европе, минет Клинтону,
дискриминацию белых в Великобритании и США, коррупцию и ОПГ в Италии,
и многое-многое другое...Так не верится мне в твои слова. Ну никак.

"Наши западные "партнеры" уже неоднократно отметились в феноменальных проявлениях геноцида: и когда за пятнадцать минут стерли с лица земли практически все население Дрездена, и когда метнули две атомные бомбы в Хиросиму и Нагасаки, и когда вырезали "под корень" лагеря беженцев в Сабре и Шатиле, и когда превратили в пепел вьетнамскую деревеньку Сонгми."
(Компьютерра, 2000)

>Это вообще какая-то чушь, из Британии
Френд, я ж писал не "из Британии" (геогр.) а "в Британии" (полит.)
Если так интересно - я тебе попозже поподробнее про это напишу.

>Совершенно не обоснованное заявление.
100% Обосновано.

>До того как государства появились по твоему народов не было?
Нет, не было.

>Индейцы типа не народ были?
Кто такие индейцы? Искажённое Колумбом "индийцы", название коренных
американцев? Это американоидная ветвь монголоидной расы, не народ.

>Или в каждом Русском княжестве разные народы были
Что здесь странного? Да, были! И это вполне осознавали!

>Государство - это придуманное и необязательное образование
Хе, не руби сплеча - необязательное...

>исключително для доминации одних над другими.
Как форма саморганизации общества тогда, когда оно уже неспособно к
прямому самоуправлению.

>Уж никак государство не даёт народу его суверенность.
Народ без государства - понятие с нулевым объёмом, повторюсь. И суверенность
вообще бывает только у политических систем, а не у аполитичных.

>Народы образовывают государства, а не наоборот.
Наоборот.

>Может так быть что один народ образовывает несколько
Может - свои марионеточные вассалы (ГДР, образованное, как бы, советским народом)

>что народ един.
В чём?

>Вот ты сам и опровергнул первый пункт. Если суверенность народа обретается в государстве, то как это государство может размывать народную идентификацию? Очевидно что государство может не иметь совершенно никакого отношения к суверенности народа.
Может запросто. Я говорил не о народной, а о национальной самоидентификации.
В этом суть многонациональной империи. У народа суверенности нет и быть не может,
так как он политической системой не является.

>Испанский образ жизни им НИКТО не насаждает и не пытается насаждать.
Это только последние 30 лет...
"После смерти Франко в 1975 году «Страна басков» получила широчайшую автономию и сегодня пользуется правами, которых не имеет ни один другой регион страны"

Но:
"В 1986 году в Барселоне баски публично сожгли испанский флаг, а в
Памплоне тысячные толпы людей бежали в страхе, когда между баскскими
националистами и полицией произошли вооруженные столкновения,
распространившиеся затем по всей Испании и угрожавшие положению
правительства. Военизированная полиция ответила на это яростными атаками,
стрельбой без разбора по домам и магазинам басков. Терроризм продолжается
с невиданной жестокостью."

"- Проклятые баски! Почему им мало быть просто испанцами? Что им еще
надо?
- Они жаждут власти, - сказал Акока. - Им нужна автономия, свой язык,
свой флаг...
- Ну нет. По крайней мере, пока я занимаю свой пост, этому не бывать.
Я им не позволю растаскивать Испанию по кускам. Правительство решает, что
они могут иметь и что не могут. Они - лишь толпа, которая..."

Чем кончится? Кстати, в Википедии список знаменитых басков есть: такие
личности, мммм...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я про глав государств и правительств речь вёл,

Как ты видишь избрание убийцы или вора на пост президента США?

Короче, про бразильца ты не знаешь, я так понял.

Замочили чувака. Сказали, что подумали что он несёт бомбы. Как это можно было подумать не особо понятно. Замочили его люди в штатском. Двумя очень аккуратными выстрелами. Никаких разборок не было, никаких данных не разглашали. Знакомый генерал-майор британской армии сказал, что он конечно не в курсах, но подозревает что тут всё не так просто.

Так не верится мне в твои слова. Ну никак.

Ага. Площадь Тьянмень и минет Клинтону - это одного поля ягоды. Бомбёжки Ирака - это тупой, свинский частный интерес компании Халибёртон, династии Сауд и самьи Буш. Ужасный инцидент, который привёл не только Буша, но и всю его партию к полной политической разрухе. Но опять же, не надо сравнивать бомбёжки Ирака, и скажем последовательный геноцид и уничтожение Тибета. Не помню чтобы в Китае за это кого-то осудили. Про Сербию я скажу следующее. У тогож же генерал майора я видел фотографии Сербии и Боснии, с того времени когда он там служил капитаном. Там была война. Война не Западом начатая. А прошлым летом я туда ездил в качестве туриста. И мы специально тогда взяли те фотографии Сараево и Белграда, которые были дома у моего друга. Я говорил с людьми там. И знаешь, когда я теперь слышу о том, как плохое НАТО что-то там разбомбило, мне просто обидно. Обидно, за то, что люди на Балканах получили мирную жизнь, покой, развитие, безопасность, а в России обманутые СМИ люди голосят о преступлениях НАТО.

Да, были! И это вполне осознавали!
То есть по твоему не было единого русского народа? А Иван 4 назвался царём Всея Руси так, по приколу. И наверное когда Московия расширялась, тогда те кто раньше был Новгородцами внезапно становились русскими? Ну-ну.

Хе, не руби сплеча - необязательное...
Я не рублю с плеча, я констатирую факт. Если русского примера тебе не достаточно, возьми греков. Все греки писали - что вот есть единый греческий народ, а есть варвары. Это при том, что греки жили в совершенно разных государствах. Я уже не говорю о таких народах как вандалы, готы, франки, прочие германские племена, которые существовали без государства, без стабильной территории но вполне являлись народам. Монгол можно взять, которые и до Чингис Хана были монгольским народом, потому что Темучин не кого-то там пошёл объединять, а именно монгольские племена. Уже было это образование - монголы. Государства не было, а народ был.

Наоборот.
Приведи пример когда государство образовало народ. Я вот могу привести пример, что римляне создали Рим, греки - свои города-государства, русские - свои княжества, франки - францию, саксы - саксонию. А вот что бы СССР создал совесткий народ, за исключением маргинальных товарищей типа Горбачёва, я что-то не слышал. И Австро-Венгерская империя, за столетия(!) своего чуществования не сделала из чехов австро-венгров. Вот незадача! Чехии не было, а чехи были, а потом раз, и Чехия появилась. А какая у тебя фактическая база?

У народа суверенности нет и быть не может,
С каких пор политический институт является основой суверенности? Вот ты - сувереннен как личность? Может ли тобой кто-то командовать, решать как твоим рукам дввигаться, как ногам, как дышать? Нет. Не может. Потому что суверенность над самим собой - это естественное, не требующее искуственных дополнений состояние. Также и каждый народ суверенен. Пока есть чехи, есть чешский народ, то только этот народ решает как он будет себя вести, как социальное целое. Его могут гнобить, ему могут наоборот помогать, но он уже является целым. Люди - ни одиночные существа, народ это естественная, суверенная и самодостаточная организация.

Это только последние 30 лет...
За последние тридцать лет произошёл неимоверный технологический прогресс, неизбежно ведущий за собой прогресс и социальный. Маркс может и не вовсём прав, но то что материальная база имеет значительное влияние на социум - вполне очевидно. За последние 30 лет эта материальная база изменилась так, как она никогда не менялась. Разве что с тех пор как письменность появилась.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Как ты видишь избрание убийцы или вора на пост президента США?

Нужно уметь заметать следы :) Как ты думаешь, можно ли в принципе
влезть на политический Олимп США и вообще никак не замазаться?
Знаешь же, что политика в белых перчатках никогда не делалась.
Я не думаю, что будущие президенты США - сплошь киллеры из под-
воротен да домушники. Но думаю, что заказывать кого-то или со-
вершать многомиллионные финансовые афёры они ВПОЛНЕ могут.
Главное, повторюсь, вовремя зачистить/забашлять/замазать всех
причастных к этому.

> Но опять же, не надо сравнивать бомбёжки Ирака, и скажем последовательный геноцид и уничтожение Тибета.
О`key! Сейчас я вспомню про геноцид и уничтожение индейцев. Кого в США
за это осудили? Да они в своих бесчисленных книгах и фильмах (тот же
сериал "Сверхъестественное") открыто об этом сообщают. Геноцидом вообще
все великие державы баловались.

>Война не Западом начатая.
Ну знаешь...Гражданское население там до них никто не бомбил. Да вся эта их
"война" унесла, наверное, меньше жизней чем 1 месяц авианалётов западных
варваров и военных преступников из НАТО.

>Обидно, за то, что люди на Балканах получили мирную жизнь, покой, развитие, безопасность,
Ты в курсе, СКОЛЬКО там уже погибло, сколько гибнет постоянно от стимулируемого
НАТО геноцида сербского населения от рук косовских албанцев? Это типичная
искусственно раздутая война. И вообще, чего туда полезли? Милошевич им войну
не объявлял. Подонки, одно слово. Неоварвары.

>а в России обманутые СМИ люди голосят о преступлениях НАТО.
А что, их типа уже нет? Да американский президент даже зассал в Гаагу на
допрос явиться.

>То есть по твоему не было единого русского народа?
Тогда - не было.

>А Иван 4 назвался царём Всея Руси так, по приколу.
Именно. Хороший понт...Москву вон, что - тоже не зря Третьим Римом тогда звать стали?

>И наверное когда Московия расширялась, тогда те кто раньше был Новгородцами внезапно становились русскими? Ну-ну.
Становление русской народности было длительным процессом, чего утрировать-то?

> Все греки писали - что вот есть единый греческий народ, а есть варвары. Это при том, что греки жили в совершенно разных государствах.
Устал повторять...Ты путаешь НАРОД и ЭТНОС. У греков ЭТНОС м.б. и был один
(в чём огромные сомнения), но народы их городов-государств - точно разные.
Политически, юридически и культурно, что неопровержимо подтверждается фактами,
что бы кто из греков ни говорил на эту тему.

>Я уже не говорю о таких народах как вандалы, готы, франки, прочие германские племена, которые существовали без государства, без стабильной территории но вполне являлись народам.
Этносы это всё были. Нет народа без государства, как государства без территории.

>Уже было это образование - монголы.
Не было такого образования. Был более-менее определённый круг взаимосвязей
лингвистически близких этноединиц: родов и племён. Чингис сделал из него
один ордынский народ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Приведи пример когда государство образовало народ. Я вот могу привести пример, что римляне создали Рим
Да сам себя и опроверг. Именно Рим и создал римлян. До него и слова-то такого
не было, ни один этнос так себя не называл. Именно построив Вечный Город латины,
объединившись потом с сабинами, осками, умбрами, этрусками и прочими италиками
и создали римский народ.

>А вот что бы СССР создал совесткий народ,
Как можно СОЗДАТЬ НАРОД за время жизни 1 поколения???

> И Австро-Венгерская империя, за столетия(!) своего чуществования не сделала из чехов австро-венгров. Вот незадача! Чехии не было, а чехи были, а потом раз, и Чехия появилась. А какая у тебя фактическая база?
Там особая ситуация была. Все ненемецкоговорящие подданные (искл. венгро-
говорящих на позднем этапе) считались "людьми второго сорта". Какое уж тут
"создание". А народ - это культурно-политическая общность одного государства.
Он там и был, почему нет? И народность/нация чехов была.

>С каких пор политический институт является основой суверенности?
C первобытных ещё :)

>Потому что суверенность над самим собой - это естественное, не требующее искуственных дополнений состояние.
Ты чё-то уж расширил содержание этого понятия до крайних пределов...
Спутал со степенями свободы организма и свободой воли личности...
Суверенность - это только политическая самостоятельность, вот и всё.

>есть чешский народ, то только этот народ решает как он будет себя вести
Именно! Оккупировали - народа сразу нет - всё решают оккупанты! Sic!

>но он уже является целым.
Только будучи сперва политически организованным.

>народ это естественная, суверенная и самодостаточная организация.
На сей раз перепутал с "обществом", как таковым. Хотя вообще, термин
"естественное" строго применим только к биологическим вопросам. Всё
социальное - уже искусственное. Артефакт :)

> За последние 30 лет эта материальная база изменилась так, как она никогда не менялась. Разве что с тех пор как письменность появилась.
Удивительным образом совпало с временем жизни Internet, кстати :) И моей :))))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"как показали
археологические исследования, правильнее рассматривать образование Р. как результат слияния
укреплённых поселений на неск. холмах; возникновение рим. форума как общего центра этих поселений
относится к нач. 6 в. до н. э. Традиционная версия об этнич. неоднородности первоначального населения Р.
(латины, сабины) также находит подтверждение в археологии. материале. " (БСЭ)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Устал повторять...Ты путаешь НАРОД и ЭТНОС.

Гыгыгы. Ты это первый раз сказал :) Вот блин, всегда надо такие дискуссии начинать с терминологии. Да, когда я говорю народ, я имею ввиду этнос. Вообщём всё понятно - для тебя народ это по определению что-то что только в государстве появляется, т.е. политес. Понятно. А для меня народ - этнос. А политес это совсем другое. И дискуссии собственно нет. Так как политес действительно может суверенным только в государстве, так как без государства политеса не существует. А я про этносы :) Смешно.

Что ещё...

На сей раз перепутал с "обществом", как таковым. Хотя вообще, термин "естественное" строго применим только к биологическим вопросам.

Вот именно что не перепутал, а сказал вполне сознательно. Общество, социум, это артефактное образование. А народ, народность, этничность, этнос - как раз естественное :) Опять, надо было сразу терминологию уточнять.

Удивительным образом совпало с временем жизни Internet, кстати :)

Да не совпало, интернет в том числе и имеется в виду. Совершенно беспрецедентная штука.

Милошевич им войну не объявлял. Подонки, одно слово. Неоварвары.

Вот ты геноцид упомянул, так до интервенции НАТО там этот геноцид был В РАЗЫ хуже. Милошевич войну не объявлял, он просто людей убивал. С самого распада Югославии там ежедневно резали людей, ежедневно. Ты знаешь что до сих пор 2% территории Боснии минами покрыто. Это НАТО по твоему их там ставило?! Там была реальная резня, там ты жил и каждый день тебя реально могли убить. А сейчас там этого нет. Нет и всё - спокойно там, эконномика развивается, и геноцида там нет, теперь только редкие отдельные инциденты. И не надо из сербов овечек делали - тоже хороши, поубивали достаточно людей. Не они одни конечно, но в чём собственно и суть. Там убивали людей десяткам тысяч. И это не прекращалось. А теперь не убивают. Теперь там мир. И это плохо? Неоварвары, жа? Садисты, точно, взяли и остановили резню, вот подонки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вот блин, всегда надо такие дискуссии начинать с терминологии.
100% А народ ещё обижается при этом, бывает, говорит: к словам
придираешься...

>Вот ты геноцид упомянул, так до интервенции НАТО там этот геноцид был В РАЗЫ хуже.
Позволь-таки тебе не поверить. Или пиши ИМХО или докажи. Слишком много
обратных данных.

>Милошевич войну не объявлял, он просто людей убивал.
Мммм...Прямо Гитлер какой-то :) А кого он убил?

>С самого распада Югославии там ежедневно резали людей, ежедневно.
Про СССР я то же могу сказать. Предложишь, как Хакамада, для СНГ режим
"миротворческих бомбардировок" НАТО?

>Ты знаешь что до сих пор 2% территории Боснии минами покрыто.
Так это много где в мире так. Все горячие точки. Увы - ОМП уже как бы.

>Это НАТО по твоему их там ставило?!
ППМ убьёт одного, а ракета? А авиабомба?

>А сейчас там этого нет. Нет и всё - спокойно там, эконномика развивается, и геноцида там нет, теперь только редкие отдельные инциденты.
Ну ты прям уж как местный житель заговорил...Ты сам-то там не был - до и после?
По-моему, там всё с точностью до наоборот.

>И не надо из сербов овечек делали - тоже хороши, поубивали достаточно людей.
"Этнические чистки" косаваров были очередным НАТОвским враньём, как и ОМП в
Ираке, и ракеты государств-изгоев, от которых понадобилось ПРО в Вост. Европе.

Ты, вообще, всерьёз веришь в НАТОвский альтруизм? Настолько наивен? Никак не для
миротворчества эта война была искусственно раздута юсовцами. А ради новых плац-
дармов на Востоке и побед в геополитике.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Слишком много обратных данных.
Мммм...Прямо Гитлер какой-то :) А кого он убил?

Ну так, для образования - 25 Июня 1991 Словения объвила о своей независимости от Югославии. Слободан объявил войну. Правда длилась именно эта война 10 дней, и слава богу. Дальше-то хуже. После принятия новой Хорватской конституции, Милошевич реформирует армию - вместо того, как было при Тито - у каждой нации своя армия, он хочет сделать единую, централизованную под своим контролем. Хорватия голосует за "разрдужение" с Югославией, Сербы начинают военные действия. Через месяц после независимости, треть страны уже под сербским контролем. Война длилась 4 года, кончилась только в 1995. Но это цветочки, потом ведь была Босния. Тот же сценарий, Босния голосует за отделение, Милошевич решает ещё и Боснийцев поубивать. А то хули, Великая Сербия же! Три года войны, 100 000 трупов. Душка Милошевич, настоящий друг всех людей.

А теперь внимание, Югославия сказала что НАТО своей атакой убило... от 1,200 до 5,700 гражданских и 169 солдат. Всё. И теперь скажи мне кто неоварвар - Милошевич, к которого руки чесались империю построить, который своим авантюризмом убил более ста тысяч(!) людей. Из-за которого война на Балканах шла четыре года подряд.

Или НАТО, с приходом которых ни одной крупной атаки, ни одного крупного конфликта не произошло. Ты просто отдавай отчёт о том какие цифры тут задействованы.

По-моему, там всё с точностью до наоборот.

В том то и дело что не так. Я там был в прошлом году. С другом. В двоём. Мы просто ездили. На поездах. По всем балканским странам. И там мир. В словении - вообще рай, теперь одна из моих любимых стран. В Сараево и Белграде - да, видно что была война, но там мир. Там довольно безопасно, и сами люди там, с которыми я говорил, они тоже рады что БОЛЬШЕ НЕ УБИВАЮТ. С 91ого года там убивали. А щас не убивают. Ну то есть убивают конечно, но не более чем скажем у нас. Скорее даже менее.

Про альтруизм НАТО - я не уверен. Я не скажу что верю в их альтруизм. Но уж точно я не верю в альтруизм Милошевича. И я там был, я видел эти страны, я видел что там сейчас покой. И я видел фотографии военных времён, я видел следы этих войн, я видел минные поля в Боснии. Мне не важно почему НАТО сделало то, что сделало. Я знаю, что там был ад. Сейчас они собирают и заново строят свои жизни. Кроме Словенов - Словения уже построила, я был весьма потрясён. В ЕС они не просто так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чуть позже отвечу, сейчас утонул просто в сессии...:(

(Reply to this) (Parent)

Я конечно не пытаюсь сказать, что амеры - ангелы на земле, куда там, свиньи ещё те, безусловно, но(!). Ситуация именно на Балканах очень спорная. То, что я написал - правда. И то, что ты написал - правда. Надо было ли им туда лезть, история рассудит, но почвы для такого категоричного, безусловного заявления как "неоварвары" нет. Нет его. Пускай пропагандисты такие заявления делают. С одной стороны будут постоянно кричать о том какие они освободители, спасли Балканы монстра Милошевича(что они в принципе сделали), с другой что они варвары которые беспричинно расхерачили страну(что они в принципе тоже сделали). Но у некоторых(Леонтьев, Райс) - работа такая, нести категоричную хуйню, нам-то зачем до их уровня опускасться?

(Reply to this) (Parent)

Ну а власть элит, тут дело такое. Был такой умный человек Бакунин, и он сказал

"Свобода других не только не ограничивает мою собственную, но является обязательным её условием, я не могу быть свободным пока люди вокруг меня не свободны"

Элитам, как и всем, интересна не власть, им интересно счастье, то что люди начинают лучше и свободнее вокруг них нисколько не ограничивает их счастья, пока люди не начинают жить за их счёт. В том то и соль технологического прогресса, что он позволяет производить больше, намного больше, так, что вместо того чтобы увеличивать долю одного человека засчёт другого, является возможным увеличить доли всех. Поэтому речь об отдачи власти не идёт. ЗАпад уже во многом, хотя и не до конца насыщен товарами и услугами, очень близок к почти полной свободе. Но технологические прогресс ведь не тормозит, когда Китай будет уровня Америки - куда пойдут все те новые продукты? Не американцам же, они и так уже потребляют больше чем могут, продукты пойдут другим, уровень жизни Третьего Мира будет повышаться, не уменьшая уровень жизни развитых стран.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>ЗАпад уже во многом, хотя и не до конца насыщен товарами и услугами, очень близок к почти полной свободе. Но технологические прогресс ведь не тормозит, когда Китай будет уровня Америки - куда пойдут все те новые продукты? Не американцам же, они и так уже потребляют больше чем могут, продукты пойдут другим, уровень жизни Третьего Мира будет повышаться, не уменьшая уровень жизни развитых стран.

Таки техноутопия. Ты не читал книг Максима Калашникова? Он очень
убедильно громит подобные идеи. Про зачитаешься! Хочешь - вышлю.
Ты путаешь материальное благополучие с политическими правами и
свободами. Они никак не взаимозависимы. Возможен и вариант "сытого
концлагеря" :)
Ты ж читал про такой вариант:
"Несмотря на все богатство, порождаемое техническими инновациями, пропасть между богатыми и бедными в Соединенных Штатах расширяется [9]. В отличие от европейского и восточноазиатского капитализма, американский неолиберализм умеет успешно сочетать экономический прогресс с социальной неподвижностью. К этому единству противоположностей - реакционному модернизму - консерваторы постоянно стремились еще со времен Французской революции 1789 года [10]. Социальные последствия экономического роста, необходимые для выживания капитализма, всегда пугали правых. Непрерывная индустриализация медленно, но верно размывает классовые привилегии. По мере роста своих доходов "простой народ" начинает все в большей степени определять политические интересы и культурную ориентацию общества. Многие поколения консерваторов сталкивались с дилеммой согласования экономического развития с социальной статичностью. И всегда, несмотря на глубокие идеологические различия, они предлагали один и тот же рецепт: формирование аристократии от высоких технологий [11, 12]."
И ведь он расползается по планете, сука, как СПИД. Реакционный модернизм - ещё
одна чума XXI века.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прекрасная книга:
http://urss.ru/covers_ru/18148.gif
Не читал?

(Reply to this) (Parent)

Ой. Не надо про Калашникова. Он, по моему окончательному мнению, редкостный дебил. А скорее просто бот. У меня в журнале есть запись об одной его статейке в частности и творчестве в целом. Он не громит теории, он пиздобольствует. А точнее воздвигает свои теории, которые логически последовательны(это не сложно сделать), но его теории совершенно не поддерживаются фактами. Просто смотря на развитие политического процесса в той же Европе, он загоняет явную хуйню. Извиняюсь за мат, но я крайне низкого мнения об этом аффтаре.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Понятно. Но насчёт дебила?...Я что-то не встречал дебилов,
выпустивших столько книг (не беллетристики) и успешно их
распространяющего (в том числе и в шифрованном электронном
виде - до сих пор, сука, не взломал...).
Это ты просто горячишься. Он социалист-утопист где-то, но
я со многим у него согласен (интерпретацию фактов имею ввиду).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, это я горячусь. Есть несколько людей обсуждать которых рационально и обоснованно я просто отказываюсь. Потому что меня всё равно занесёт. Это в частности Калашников, Леонтьев, Проханов. Проханов ещё ладно, если абстрагироваться от того что он про Россию пишет, то красиво пишет, поэтично. А вот первые два - это вообще враги народа, самодовольные, оппортунистические лжецы. Книги Калашникова это просто высший образчик коллекции штампов и холуйства. Факты у него надёрганы, и то их мало, интерпретация выдается за действительность, да и вообще.

(Reply to this) (Parent)