>С бразильцем вообще всё похоже на операцию спецслужб.
Офигеть операция...Грохнули прохожего-бразильца в метро.
Абсолютно, как выяснилось, безвредного. Зачем???
Или африканки-нелегалки MI-6 & MI-5 подгадили? :)
Джеймсы Бонды кончились :)

>Железная лапа властей - это что-то совсем из мира антиутопий.
Давно ли политзэки там умирали с голоду в H-блоках? А властям
было наплевать. Давно ли расстреливались гражданские пластико-
выми пулями Думашь, сейчас не оттепель, как бывает периодически
везде?..

С властями там вообще фигня какая-то творится:
"Другая сторона несовершенства законов страны — сравнительно лёгкое предоставление политического убежища разного рода преступникам. Яркий пример — террорист Ахмед Закаев и экономический преступник Борис Березовский. Предоставление убежища таким одиозным личностям часто не находит понимания даже среди политиков других стран Евросоюза. Тем не менее Великобритания официально заявляет, что активно борется с терроризмом и экономическими преступлениями" (Википедия) Партий реально всего 2: лейбористы и консерваторы. Это -
либерализм??? Сравни хоть с Ирландией, что ли...

> Если они в ответственных руках - я за.
Власть коррумпирует, абсолютная власть - коррумпирует абсолютно. Эшелон -
средство достижения абсолютной информационной власти. Ты, короче, за "1984-й"?
А ведь Оруэлл именно об Англии писал...

>А на Западе они в ответственных руках, они не используются для такого беспредела как у нас.
Ты просто наивно идеализируешь политэлиты Запада. Именно что используются и
никак не меньше, чем в РФ, наверное.

>но никакого контроля за активностью, пока она законна нет.
Извини, законна она или нет - решает тоже тот, кто следит :) Прикольно, да?

>В Британии да, жёстко следят за соблюдением законов. Но законы хорошие, минимальные, и следят за ними по возможности везде.
Про Закаева и Березовского я уже цитировал.

>Не важно премьер ты, али кто.
Вот в третьем мире, в укор первому-второму, уродов от власти (Маркос, Бхутто,
Чон Ду Хван, Бокасса и т.п.) частенько вешают, сажают, ставят к стенке.
Невзирая на то, какой пост он занимал/занимает. А теперь - внимание - назови
мне 1 из лиц высшего эшелона власти США/Канады/ЕС/Австралии/Новой Зеландии,
который за свои преступления был осуждён к лишению свободы/казнён после 1957 г.
Аль они все настолько святы, что таких там нет вообще? Коррупция и мафиозность
в этих странах носят огромный размах. В Британии как-то даже умудрились за-
пустить космический аппарат без ведома правительства.

> народы в нём останутся суверенны
Суверенитет народа - понятие с нулевым объёмом. Народ он только в государстве
и существует (сумма граждан/подданных).

>С чего идентификации размываться, если люди не хотят чтобы она размывалась?
Вот я не хочу, чтоб размывалась русская, а ведь размывается. Госполитика.

>Очевидно, что в нормальном, цивилизованном, богатом обществе, ни один француз не захочет насаживать французский образ жизни в Испании
Испания - цивилизованная страна? Если - да, то я сейчас вспомню про басков.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Грохнули прохожего-бразильца в метро.
Абсолютно, как выяснилось, безвредного. Зачем???

Ну в том то и дело, что это всё не просто так было очевидно. Британия не пускает вооружённых людей в штатском по улицам просто так. А положили его весьма аккуратно, чётко, поэтому и есть подозрение что с ним всё не так просто. История что якобы кому-то подумалось что у него бомба - это явная придумка, ладно бы какой-нить рядовой бобби так подумал, так его ведь не бобби грохнул.

Партий реально всего 2: лейбористы и консерваторы. Это -
либерализм???

Ну о партийных системах, их причинах, преимуществах и недостатках можно вообще до бесконечности спорить. В их случае, двухпартийность обеспечивается выборной системой, которая у них плюралистическая. Сейчас как раз они думают хорошо ли это, не стоит ли поменять, как поменять итд. Есть такая штука - Jenkins Report, это как раз когда Блэр создал независимый комитет по исследованию выборной системы СК, почитай, если политика интересна, он очень толково написан, там и плюсы и минусы, и рекомендации.

Эшелон - средство достижения абсолютной информационной власти.
Вот ты про власть и коррупцию написал, а я скажу по другому. Власть - это ответственность. В частности демократия и заставляет власть вести себя ответственным образом. И этот же саый Эшелон существует пока той властью, которую он предоставляет, не пренебрегают. Потому что у властей есть штуки куда более страшные Эшелона - ядерное оружие например, и странно доверять государству возможность уничтожить нахрен всю человеческую цивилизацию, но при этом не доверять им в сборе информации. Я не за 1984, 1984 - это явный пример безответственного использования технологий ПРОТИВ народа. Я за использование ДЛЯ народа. Народовластие и стремится к тому, чтобы всё делалось ДЛЯ а не ПРОТИВ.

Извини, законна она или нет - решает тоже тот, кто следит

Нет. Про разделение властей слышал? Если разделения властей нет, если гражданского контроля за аппаратом нет, то Эшелон действительно не имеет права на существование. Если же вышеописанные основы в государстве присутствуют, то никаких проблем. Опять же - ебануть по Тбилиси или не ебануть решают те же люди, это мы им доверяем же. Также как мы вообще доверяем пресечение противозаконных действий государству.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Короче, про бразильца ты не знаешь, я так понял.

>Власть - это ответственность. В частности демократия и заставляет власть вести себя ответственным образом.
Только для высокоморальных индивидов. Моральным уродам от власти на
ответственность наплевать. Они её вообще за собой не признают.

> и странно доверять государству возможность уничтожить нахрен всю человеческую цивилизацию, но при этом не доверять им в сборе информации.
Ничего тут странного нет. Ты не путай гособорону с политической полицией.
ЯО - только фактор устрашения внешних врагов, Большой Брат - реального подавления инакомыслия.

> Я за использование ДЛЯ народа.
И я - за. Правящие круги, только, увы - против.

>Нет. Про разделение властей слышал?
Конечно! Так это слухами и осталось! У властей всегда: мир, дружба, жевачка!
Ты вспомни, как в супердемократичных Штатах пытались объявить импичмент
Клинтону? Законодатели Билла поддержали, хотя он был 100% неправ и сам в
этом признался. Сейчас, по большому счёту, разделение - фикция...

>Если разделения властей нет, если гражданского контроля за аппаратом нет, то Эшелон действительно не имеет права на существование.
Да, именно это я и хотел до тебя донести. Всё в лапах духовно единой госвласти.

(Reply to this) (Parent)

А теперь - внимание - назови мне 1 из лиц высшего эшелона власти США/Канады/ЕС/Австралии/Новой Зеландии,
который за свои преступления был осуждён к лишению свободы/казнён после 1957 г.

Хохохо. Зря ты так самонадеянно. Особенно про США:

Philip A. Giordano (born c.1963) — of Waterbury, New Haven County, Conn. Republican. Mayor of Waterbury, Conn., 1995-2001; candidate for U.S. Senator from Connecticut, 2000. In 2001, he was arrested and charged with sexual assault on two preteen girls; convicted in federal court, in March 2003, of violating their civil rights, and sentenced, in June 2003, to 37 years in prison. Still living as of 2001.

John Fife Symington III (b. 1945) — also known as Fife Symington III — of Arizona. Born in New York, New York County, N.Y., August 12, 1945. Cousin of William Stuart Symington. Republican. Served in the U.S. Air Force during the Vietnam War; Governor of Arizona, 1991-97. Episcopalian. Convicted on seven counts of fraud in federal court, September 1997; forced to resign as governor; sentenced to prison and fined in February 1998; his conviction was overturned on appeal in June 1999. Still living as of 1997.

Один мэр, другой губернатор штата, если не достаточно зацени вот этот сайт

Я думаю статистику можно поднять и по Канаде с ЕС, хотя помоему вполне очевидно, что чем цивилизованнее и демократичнее страна, тем меньше хуйни творят их политики. И опять же, в отличие от всяких Китаев, в ЕС/США не репрессируют по политическим причинам. Даже Никсона.

В Британии как-то даже умудрились за-
пустить космический аппарат без ведома правительства.

Это вообще какая-то чушь, из Британии нельзя запустить никакой космический аппарат - далековато от экватора.

Народ он только в государстве и существует

Совершенно не обоснованное заявление. До того как государства появились по твоему народов не было? Индейцы типа не народ были? Или в каждом Русском княжестве разные народы были, а скажем Литва называлась Великим Княжеством Литовским и Русским так, по приколу. Государство - это придуманное и необязательное образование которое служит исключително для доминации одних над другими. Уж никак государство не даёт народу его суверенность. Точно также как человек суверенен над своим телом, так и народ суверенен именно как народ. Народы образовывают государства, а не наоборот. Может так быть что один народ образовывает несколько, но это совершенно не меняет сути того, что народ един. Государство - функциональное образование, не несущее никакой идейной ценности само по себе. Оно важно только как волеизъявление людей его создавшего.

Госполитика.

Вот ты сам и опровергнул первый пункт. Если суверенность народа обретается в государстве, то как это государство может размывать народную идентификацию? Очевидно что государство может не иметь совершенно никакого отношения к суверенности народа.

Если - да, то я сейчас вспомню про басков.

Вспоминай - у них своя территория, свой язык, своя администрация. Испанский образ жизни им НИКТО не насаждает и не пытается насаждать. В испании ещё Каталония есть, там тоже свой язык. Ты опять путаешь гос.институты, такие как единый для Испании дип.кор, или армия с суверенностью и самобытностью народа внутри государства. Суверенность - не в институах, не на бумажке.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Хохохо. Зря ты так самонадеянно. Особенно про США:
Я чуть не упал под стол...Эта мелкота - ВЫСШИЙ ЭШЕЛОН???
Я про глав государств и правительств речь вёл, не о парламен-
тариях и не о министришках даже, а ты - мэр, губернатор!
Да на хрен мне Запад тогда вспоминать! Эту-то мелкоту и в РФ
сажают.

>то чем цивилизованнее и демократичнее страна, тем меньше хуйни творят их политики.
Бля, я как вспомню бомбардировки Японии, Сербии, Ирака, летающие
спецтюрьмы ЦРУ и секретные тюрьмы ЦРУ в Европе, минет Клинтону,
дискриминацию белых в Великобритании и США, коррупцию и ОПГ в Италии,
и многое-многое другое...Так не верится мне в твои слова. Ну никак.

"Наши западные "партнеры" уже неоднократно отметились в феноменальных проявлениях геноцида: и когда за пятнадцать минут стерли с лица земли практически все население Дрездена, и когда метнули две атомные бомбы в Хиросиму и Нагасаки, и когда вырезали "под корень" лагеря беженцев в Сабре и Шатиле, и когда превратили в пепел вьетнамскую деревеньку Сонгми."
(Компьютерра, 2000)

>Это вообще какая-то чушь, из Британии
Френд, я ж писал не "из Британии" (геогр.) а "в Британии" (полит.)
Если так интересно - я тебе попозже поподробнее про это напишу.

>Совершенно не обоснованное заявление.
100% Обосновано.

>До того как государства появились по твоему народов не было?
Нет, не было.

>Индейцы типа не народ были?
Кто такие индейцы? Искажённое Колумбом "индийцы", название коренных
американцев? Это американоидная ветвь монголоидной расы, не народ.

>Или в каждом Русском княжестве разные народы были
Что здесь странного? Да, были! И это вполне осознавали!

>Государство - это придуманное и необязательное образование
Хе, не руби сплеча - необязательное...

>исключително для доминации одних над другими.
Как форма саморганизации общества тогда, когда оно уже неспособно к
прямому самоуправлению.

>Уж никак государство не даёт народу его суверенность.
Народ без государства - понятие с нулевым объёмом, повторюсь. И суверенность
вообще бывает только у политических систем, а не у аполитичных.

>Народы образовывают государства, а не наоборот.
Наоборот.

>Может так быть что один народ образовывает несколько
Может - свои марионеточные вассалы (ГДР, образованное, как бы, советским народом)

>что народ един.
В чём?

>Вот ты сам и опровергнул первый пункт. Если суверенность народа обретается в государстве, то как это государство может размывать народную идентификацию? Очевидно что государство может не иметь совершенно никакого отношения к суверенности народа.
Может запросто. Я говорил не о народной, а о национальной самоидентификации.
В этом суть многонациональной империи. У народа суверенности нет и быть не может,
так как он политической системой не является.

>Испанский образ жизни им НИКТО не насаждает и не пытается насаждать.
Это только последние 30 лет...
"После смерти Франко в 1975 году «Страна басков» получила широчайшую автономию и сегодня пользуется правами, которых не имеет ни один другой регион страны"

Но:
"В 1986 году в Барселоне баски публично сожгли испанский флаг, а в
Памплоне тысячные толпы людей бежали в страхе, когда между баскскими
националистами и полицией произошли вооруженные столкновения,
распространившиеся затем по всей Испании и угрожавшие положению
правительства. Военизированная полиция ответила на это яростными атаками,
стрельбой без разбора по домам и магазинам басков. Терроризм продолжается
с невиданной жестокостью."

"- Проклятые баски! Почему им мало быть просто испанцами? Что им еще
надо?
- Они жаждут власти, - сказал Акока. - Им нужна автономия, свой язык,
свой флаг...
- Ну нет. По крайней мере, пока я занимаю свой пост, этому не бывать.
Я им не позволю растаскивать Испанию по кускам. Правительство решает, что
они могут иметь и что не могут. Они - лишь толпа, которая..."

Чем кончится? Кстати, в Википедии список знаменитых басков есть: такие
личности, мммм...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я про глав государств и правительств речь вёл,

Как ты видишь избрание убийцы или вора на пост президента США?

Короче, про бразильца ты не знаешь, я так понял.

Замочили чувака. Сказали, что подумали что он несёт бомбы. Как это можно было подумать не особо понятно. Замочили его люди в штатском. Двумя очень аккуратными выстрелами. Никаких разборок не было, никаких данных не разглашали. Знакомый генерал-майор британской армии сказал, что он конечно не в курсах, но подозревает что тут всё не так просто.

Так не верится мне в твои слова. Ну никак.

Ага. Площадь Тьянмень и минет Клинтону - это одного поля ягоды. Бомбёжки Ирака - это тупой, свинский частный интерес компании Халибёртон, династии Сауд и самьи Буш. Ужасный инцидент, который привёл не только Буша, но и всю его партию к полной политической разрухе. Но опять же, не надо сравнивать бомбёжки Ирака, и скажем последовательный геноцид и уничтожение Тибета. Не помню чтобы в Китае за это кого-то осудили. Про Сербию я скажу следующее. У тогож же генерал майора я видел фотографии Сербии и Боснии, с того времени когда он там служил капитаном. Там была война. Война не Западом начатая. А прошлым летом я туда ездил в качестве туриста. И мы специально тогда взяли те фотографии Сараево и Белграда, которые были дома у моего друга. Я говорил с людьми там. И знаешь, когда я теперь слышу о том, как плохое НАТО что-то там разбомбило, мне просто обидно. Обидно, за то, что люди на Балканах получили мирную жизнь, покой, развитие, безопасность, а в России обманутые СМИ люди голосят о преступлениях НАТО.

Да, были! И это вполне осознавали!
То есть по твоему не было единого русского народа? А Иван 4 назвался царём Всея Руси так, по приколу. И наверное когда Московия расширялась, тогда те кто раньше был Новгородцами внезапно становились русскими? Ну-ну.

Хе, не руби сплеча - необязательное...
Я не рублю с плеча, я констатирую факт. Если русского примера тебе не достаточно, возьми греков. Все греки писали - что вот есть единый греческий народ, а есть варвары. Это при том, что греки жили в совершенно разных государствах. Я уже не говорю о таких народах как вандалы, готы, франки, прочие германские племена, которые существовали без государства, без стабильной территории но вполне являлись народам. Монгол можно взять, которые и до Чингис Хана были монгольским народом, потому что Темучин не кого-то там пошёл объединять, а именно монгольские племена. Уже было это образование - монголы. Государства не было, а народ был.

Наоборот.
Приведи пример когда государство образовало народ. Я вот могу привести пример, что римляне создали Рим, греки - свои города-государства, русские - свои княжества, франки - францию, саксы - саксонию. А вот что бы СССР создал совесткий народ, за исключением маргинальных товарищей типа Горбачёва, я что-то не слышал. И Австро-Венгерская империя, за столетия(!) своего чуществования не сделала из чехов австро-венгров. Вот незадача! Чехии не было, а чехи были, а потом раз, и Чехия появилась. А какая у тебя фактическая база?

У народа суверенности нет и быть не может,
С каких пор политический институт является основой суверенности? Вот ты - сувереннен как личность? Может ли тобой кто-то командовать, решать как твоим рукам дввигаться, как ногам, как дышать? Нет. Не может. Потому что суверенность над самим собой - это естественное, не требующее искуственных дополнений состояние. Также и каждый народ суверенен. Пока есть чехи, есть чешский народ, то только этот народ решает как он будет себя вести, как социальное целое. Его могут гнобить, ему могут наоборот помогать, но он уже является целым. Люди - ни одиночные существа, народ это естественная, суверенная и самодостаточная организация.

Это только последние 30 лет...
За последние тридцать лет произошёл неимоверный технологический прогресс, неизбежно ведущий за собой прогресс и социальный. Маркс может и не вовсём прав, но то что материальная база имеет значительное влияние на социум - вполне очевидно. За последние 30 лет эта материальная база изменилась так, как она никогда не менялась. Разве что с тех пор как письменность появилась.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Как ты видишь избрание убийцы или вора на пост президента США?

Нужно уметь заметать следы :) Как ты думаешь, можно ли в принципе
влезть на политический Олимп США и вообще никак не замазаться?
Знаешь же, что политика в белых перчатках никогда не делалась.
Я не думаю, что будущие президенты США - сплошь киллеры из под-
воротен да домушники. Но думаю, что заказывать кого-то или со-
вершать многомиллионные финансовые афёры они ВПОЛНЕ могут.
Главное, повторюсь, вовремя зачистить/забашлять/замазать всех
причастных к этому.

> Но опять же, не надо сравнивать бомбёжки Ирака, и скажем последовательный геноцид и уничтожение Тибета.
О`key! Сейчас я вспомню про геноцид и уничтожение индейцев. Кого в США
за это осудили? Да они в своих бесчисленных книгах и фильмах (тот же
сериал "Сверхъестественное") открыто об этом сообщают. Геноцидом вообще
все великие державы баловались.

>Война не Западом начатая.
Ну знаешь...Гражданское население там до них никто не бомбил. Да вся эта их
"война" унесла, наверное, меньше жизней чем 1 месяц авианалётов западных
варваров и военных преступников из НАТО.

>Обидно, за то, что люди на Балканах получили мирную жизнь, покой, развитие, безопасность,
Ты в курсе, СКОЛЬКО там уже погибло, сколько гибнет постоянно от стимулируемого
НАТО геноцида сербского населения от рук косовских албанцев? Это типичная
искусственно раздутая война. И вообще, чего туда полезли? Милошевич им войну
не объявлял. Подонки, одно слово. Неоварвары.

>а в России обманутые СМИ люди голосят о преступлениях НАТО.
А что, их типа уже нет? Да американский президент даже зассал в Гаагу на
допрос явиться.

>То есть по твоему не было единого русского народа?
Тогда - не было.

>А Иван 4 назвался царём Всея Руси так, по приколу.
Именно. Хороший понт...Москву вон, что - тоже не зря Третьим Римом тогда звать стали?

>И наверное когда Московия расширялась, тогда те кто раньше был Новгородцами внезапно становились русскими? Ну-ну.
Становление русской народности было длительным процессом, чего утрировать-то?

> Все греки писали - что вот есть единый греческий народ, а есть варвары. Это при том, что греки жили в совершенно разных государствах.
Устал повторять...Ты путаешь НАРОД и ЭТНОС. У греков ЭТНОС м.б. и был один
(в чём огромные сомнения), но народы их городов-государств - точно разные.
Политически, юридически и культурно, что неопровержимо подтверждается фактами,
что бы кто из греков ни говорил на эту тему.

>Я уже не говорю о таких народах как вандалы, готы, франки, прочие германские племена, которые существовали без государства, без стабильной территории но вполне являлись народам.
Этносы это всё были. Нет народа без государства, как государства без территории.

>Уже было это образование - монголы.
Не было такого образования. Был более-менее определённый круг взаимосвязей
лингвистически близких этноединиц: родов и племён. Чингис сделал из него
один ордынский народ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Приведи пример когда государство образовало народ. Я вот могу привести пример, что римляне создали Рим
Да сам себя и опроверг. Именно Рим и создал римлян. До него и слова-то такого
не было, ни один этнос так себя не называл. Именно построив Вечный Город латины,
объединившись потом с сабинами, осками, умбрами, этрусками и прочими италиками
и создали римский народ.

>А вот что бы СССР создал совесткий народ,
Как можно СОЗДАТЬ НАРОД за время жизни 1 поколения???

> И Австро-Венгерская империя, за столетия(!) своего чуществования не сделала из чехов австро-венгров. Вот незадача! Чехии не было, а чехи были, а потом раз, и Чехия появилась. А какая у тебя фактическая база?
Там особая ситуация была. Все ненемецкоговорящие подданные (искл. венгро-
говорящих на позднем этапе) считались "людьми второго сорта". Какое уж тут
"создание". А народ - это культурно-политическая общность одного государства.
Он там и был, почему нет? И народность/нация чехов была.

>С каких пор политический институт является основой суверенности?
C первобытных ещё :)

>Потому что суверенность над самим собой - это естественное, не требующее искуственных дополнений состояние.
Ты чё-то уж расширил содержание этого понятия до крайних пределов...
Спутал со степенями свободы организма и свободой воли личности...
Суверенность - это только политическая самостоятельность, вот и всё.

>есть чешский народ, то только этот народ решает как он будет себя вести
Именно! Оккупировали - народа сразу нет - всё решают оккупанты! Sic!

>но он уже является целым.
Только будучи сперва политически организованным.

>народ это естественная, суверенная и самодостаточная организация.
На сей раз перепутал с "обществом", как таковым. Хотя вообще, термин
"естественное" строго применим только к биологическим вопросам. Всё
социальное - уже искусственное. Артефакт :)

> За последние 30 лет эта материальная база изменилась так, как она никогда не менялась. Разве что с тех пор как письменность появилась.
Удивительным образом совпало с временем жизни Internet, кстати :) И моей :))))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"как показали
археологические исследования, правильнее рассматривать образование Р. как результат слияния
укреплённых поселений на неск. холмах; возникновение рим. форума как общего центра этих поселений
относится к нач. 6 в. до н. э. Традиционная версия об этнич. неоднородности первоначального населения Р.
(латины, сабины) также находит подтверждение в археологии. материале. " (БСЭ)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Устал повторять...Ты путаешь НАРОД и ЭТНОС.

Гыгыгы. Ты это первый раз сказал :) Вот блин, всегда надо такие дискуссии начинать с терминологии. Да, когда я говорю народ, я имею ввиду этнос. Вообщём всё понятно - для тебя народ это по определению что-то что только в государстве появляется, т.е. политес. Понятно. А для меня народ - этнос. А политес это совсем другое. И дискуссии собственно нет. Так как политес действительно может суверенным только в государстве, так как без государства политеса не существует. А я про этносы :) Смешно.

Что ещё...

На сей раз перепутал с "обществом", как таковым. Хотя вообще, термин "естественное" строго применим только к биологическим вопросам.

Вот именно что не перепутал, а сказал вполне сознательно. Общество, социум, это артефактное образование. А народ, народность, этничность, этнос - как раз естественное :) Опять, надо было сразу терминологию уточнять.

Удивительным образом совпало с временем жизни Internet, кстати :)

Да не совпало, интернет в том числе и имеется в виду. Совершенно беспрецедентная штука.

Милошевич им войну не объявлял. Подонки, одно слово. Неоварвары.

Вот ты геноцид упомянул, так до интервенции НАТО там этот геноцид был В РАЗЫ хуже. Милошевич войну не объявлял, он просто людей убивал. С самого распада Югославии там ежедневно резали людей, ежедневно. Ты знаешь что до сих пор 2% территории Боснии минами покрыто. Это НАТО по твоему их там ставило?! Там была реальная резня, там ты жил и каждый день тебя реально могли убить. А сейчас там этого нет. Нет и всё - спокойно там, эконномика развивается, и геноцида там нет, теперь только редкие отдельные инциденты. И не надо из сербов овечек делали - тоже хороши, поубивали достаточно людей. Не они одни конечно, но в чём собственно и суть. Там убивали людей десяткам тысяч. И это не прекращалось. А теперь не убивают. Теперь там мир. И это плохо? Неоварвары, жа? Садисты, точно, взяли и остановили резню, вот подонки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вот блин, всегда надо такие дискуссии начинать с терминологии.
100% А народ ещё обижается при этом, бывает, говорит: к словам
придираешься...

>Вот ты геноцид упомянул, так до интервенции НАТО там этот геноцид был В РАЗЫ хуже.
Позволь-таки тебе не поверить. Или пиши ИМХО или докажи. Слишком много
обратных данных.

>Милошевич войну не объявлял, он просто людей убивал.
Мммм...Прямо Гитлер какой-то :) А кого он убил?

>С самого распада Югославии там ежедневно резали людей, ежедневно.
Про СССР я то же могу сказать. Предложишь, как Хакамада, для СНГ режим
"миротворческих бомбардировок" НАТО?

>Ты знаешь что до сих пор 2% территории Боснии минами покрыто.
Так это много где в мире так. Все горячие точки. Увы - ОМП уже как бы.

>Это НАТО по твоему их там ставило?!
ППМ убьёт одного, а ракета? А авиабомба?

>А сейчас там этого нет. Нет и всё - спокойно там, эконномика развивается, и геноцида там нет, теперь только редкие отдельные инциденты.
Ну ты прям уж как местный житель заговорил...Ты сам-то там не был - до и после?
По-моему, там всё с точностью до наоборот.

>И не надо из сербов овечек делали - тоже хороши, поубивали достаточно людей.
"Этнические чистки" косаваров были очередным НАТОвским враньём, как и ОМП в
Ираке, и ракеты государств-изгоев, от которых понадобилось ПРО в Вост. Европе.

Ты, вообще, всерьёз веришь в НАТОвский альтруизм? Настолько наивен? Никак не для
миротворчества эта война была искусственно раздута юсовцами. А ради новых плац-
дармов на Востоке и побед в геополитике.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Слишком много обратных данных.
Мммм...Прямо Гитлер какой-то :) А кого он убил?

Ну так, для образования - 25 Июня 1991 Словения объвила о своей независимости от Югославии. Слободан объявил войну. Правда длилась именно эта война 10 дней, и слава богу. Дальше-то хуже. После принятия новой Хорватской конституции, Милошевич реформирует армию - вместо того, как было при Тито - у каждой нации своя армия, он хочет сделать единую, централизованную под своим контролем. Хорватия голосует за "разрдужение" с Югославией, Сербы начинают военные действия. Через месяц после независимости, треть страны уже под сербским контролем. Война длилась 4 года, кончилась только в 1995. Но это цветочки, потом ведь была Босния. Тот же сценарий, Босния голосует за отделение, Милошевич решает ещё и Боснийцев поубивать. А то хули, Великая Сербия же! Три года войны, 100 000 трупов. Душка Милошевич, настоящий друг всех людей.

А теперь внимание, Югославия сказала что НАТО своей атакой убило... от 1,200 до 5,700 гражданских и 169 солдат. Всё. И теперь скажи мне кто неоварвар - Милошевич, к которого руки чесались империю построить, который своим авантюризмом убил более ста тысяч(!) людей. Из-за которого война на Балканах шла четыре года подряд.

Или НАТО, с приходом которых ни одной крупной атаки, ни одного крупного конфликта не произошло. Ты просто отдавай отчёт о том какие цифры тут задействованы.

По-моему, там всё с точностью до наоборот.

В том то и дело что не так. Я там был в прошлом году. С другом. В двоём. Мы просто ездили. На поездах. По всем балканским странам. И там мир. В словении - вообще рай, теперь одна из моих любимых стран. В Сараево и Белграде - да, видно что была война, но там мир. Там довольно безопасно, и сами люди там, с которыми я говорил, они тоже рады что БОЛЬШЕ НЕ УБИВАЮТ. С 91ого года там убивали. А щас не убивают. Ну то есть убивают конечно, но не более чем скажем у нас. Скорее даже менее.

Про альтруизм НАТО - я не уверен. Я не скажу что верю в их альтруизм. Но уж точно я не верю в альтруизм Милошевича. И я там был, я видел эти страны, я видел что там сейчас покой. И я видел фотографии военных времён, я видел следы этих войн, я видел минные поля в Боснии. Мне не важно почему НАТО сделало то, что сделало. Я знаю, что там был ад. Сейчас они собирают и заново строят свои жизни. Кроме Словенов - Словения уже построила, я был весьма потрясён. В ЕС они не просто так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чуть позже отвечу, сейчас утонул просто в сессии...:(

(Reply to this) (Parent)

Я конечно не пытаюсь сказать, что амеры - ангелы на земле, куда там, свиньи ещё те, безусловно, но(!). Ситуация именно на Балканах очень спорная. То, что я написал - правда. И то, что ты написал - правда. Надо было ли им туда лезть, история рассудит, но почвы для такого категоричного, безусловного заявления как "неоварвары" нет. Нет его. Пускай пропагандисты такие заявления делают. С одной стороны будут постоянно кричать о том какие они освободители, спасли Балканы монстра Милошевича(что они в принципе сделали), с другой что они варвары которые беспричинно расхерачили страну(что они в принципе тоже сделали). Но у некоторых(Леонтьев, Райс) - работа такая, нести категоричную хуйню, нам-то зачем до их уровня опускасться?

(Reply to this) (Parent)