Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2009-03-27 10:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ликбез: ЕВРЕЙСКИЙ ВОПРОС. Тупик Дарвина

И никак не открутиться. Короткий, но интересный обмен мнениями с уважаемым molot1979 (http://putnik1.livejournal.com/65741.html?thread=1189325#t1189325) в очередной раз напомнил старую истину: взявшись за гуж, - и далее по тексту. Разумеется, на все вопросы, поставленные собеседником, за раз не ответить, а на некоторые не ответить и вовсе, хотя ответы наверняка существуют и, более того, кому-то известны хотя бы частично… но темы pogrom’ов обойти не получится. Благо, и делать-то нечего, все уже давно сделано. Еврейские исследователи Ю. Гессен, Д. Пасманик и (в меньшей степени) С. Дубнов еще по свежим следам собрали и едва ли не поминутно систематизировали весь материал, относящийся к этой прискорбной теме, а русский националист В. Кожинов много десятилетий спустя, провел максимально, насколько это возможно, анализ их выводов. Так что, по сути, я мог просто дать несколько ссылок. И тем не менее, пару слов скажу. Не претендуя ни на какую новизну оценок и выводов, однако отрешаясь от некоторой пристрастности, по естественным и понятным причинам, пусть и в малой степени, но все же присущей трудам как почтенных историков, так и, мир его праху, уважаемого Вадима Валериановича…


История еврейских погромов в Российской Империи официально отсчитывается с 1821 года, что, однако, неверно. Как отмечает Ю. Гессен, «Первые по времени три случая погрома евреев произошли в Одессе в 1821, 1859 и 1871 годах. Это были случайные явления, вызвавшиеся, главным образом, недружелюбием к евреям со стороны местного греческого населения». Это правда. Мне, хотя и коренному одесситу, не доводилось, конечно, общаться со свидетелями событий, но в архивах кое-что посмотреть удалось. Действительно, приезд в Одессу евреев, ставший массовым после Большой Чумы 1812 года, крайне не обрадовал весьма влиятельную тогда греческую общину, плотно «державшую» как оптовый импорт-экспорт Южной Пальмиры, так и розничную торговлю на рынках. Начисто проиграв в открытой конкуренции, гордые эллины решили идти другим путем, и события, упомянутые Гессеном, как и почему-то забытый им «погром» 1862-го в Аккермане, были, в сущности, не более чем драками стенка на стенку на территории базаров. Что интересно, в 1821 и 1859 годах роль ударной силы играли даже не местные аристотели, а матросы с многочисленных греческих судов, накормленные, напоенные и соответствующим образом обработанные. Зато подавляющее большинство рыночной тусовки, в основном русские и малороссы (разницы тогда никто не знал), всячески поддержало евреев, торговавших честнее и дешевле. Так что морячков с территории так и не завоеванных ими Нового Рынка и Привоза в итоге выносили за руки- за ноги и швыряли носом в грязь отлеживаться. Реально же все началось много позже, в 1881 году. Страна была потрясена цареубийством. И хотя среди первомартовцев еврейкой была только второстепенная, оставшаяся практически в тени Геся Гельфман, слухи поползли вполне предсказуемые. Ибо, с точки зрения крестьян и горожан первого поколения, кто мог поднять руку на Государя, как не «эти самые», даже Христа не пожалевшие?! 15-17 апреля прошел погром в Елисаветграде, затем покатилась двухлетняя волна, так или иначе затронувших почти две сотни городов и местечек. Некоторую, и отнюдь не малую роль в «раскрутке» ситуации сыграли, как ни печально, ясноглазые идеалисты из Народной Воли, пришедшие к выводу, что погромы полезны, поскольку являются одним из видов революционной активности масс. В связи с чем 30 августа на заседании Исполнительного Комитета состоялось подробнейшее обсуждение елисаветградских событий, после чего ресурсы подпольных типографий были брошены на тиражирование листовок, простым и доступным языком призывающих крестьянство «жечь, бить и громить кровососов».


К счастью, эксцессы 1881-1884 годов, хоть и охватили громадную территорию, но были не слишком жестокими, по сравнению с трагедиями недалекого будущего, можно сказать, вегетарианскими: подробнейше изучивший события Ю. Гессен отмечает, что «в большинстве случаев беспорядки ограничились разгромом шинков, изредка имущество евреев подвергалось разграблению, а в единичных случаях произошло избиение». Что до убийств, то в ходе событий 1881-1884 годов таковых имело место три, причем при обстоятельствах, скорее, случайных, и одной из жертв оказался погромщик. Тем не менее, сам факт массового нападения одной части населения на другую – абсолютно новое для России было явление – крайне обеспокоило власти, и правительство отреагировало немедленно, дав совершенно четкую оценку происходящему: «Подобные нарушения порядка не только должны быть строго преследуемы, но и заботливо предупреждаемы: ибо первый долг правительства охранять безопасность от всякого насилия и дикого самоуправства». Деклараций, однако, было недостаточно. Поскольку в Уложении о наказаниях из всего, хоть в какой-то степени похожего имелось только «буйство в публичных местах», караемое, в соответствии со статьей 38, кратковременным арестом или не очень большим штрафом, силовые структуры не знали, как допустимо действовать. Что, разумеется, вело к промедлению в восстановлении порядка, уже в 1882-м министерство юстиции квалифицировало данные деяния как преступление. Уложение о наказаниях дополнилось статьей 269, согласно которой «Всякий участник публичного скопища... соединенными силами совершившего похищение или повреждение чужого имущества, или вторжение в чужое жилище, или покушение на эти преступления» подлежал наказанию каторжными работами, а местным властям специальным циркуляром было предписано «в случае нужды» применять против погромщиков самые жесткие меры. После чего – с лета 1882 года – солдаты начали применять оружие на поражение (общее количество убитых громил – 19 человек, раненых примерно втрое больше), и волна крупных погромов быстро сошла в локальные вспышки на уровне уличных потасовок.


Известно, что из ничего не получается что-то. На мой взгляд, безусловно, правы историки, считающие первопричиной погромов тот факт, что крестьянская реформа, проведенная в России за двадцать лет до «Елисаветграда», к 1881 году дала всходы. Община еще жила, но уже рушилась, «туземцы» понемногу пытались влиться в «цивилизованные» торгово-финансовые отношения, но не слишком успешно – конкурировать с евреями было не просто сложно, но почти безнадежно. Мало того, крестьян давило малоземелье, а помещики предпочитали сдавать землю в аренду евреям – те управлялись с ней лучше, техничнее, а следовательно, и платили больше, причем в срок. Собственно, на территории Империи повторялось то, что происходило в странах Западной Европы несколькими веками раньше, когда евреи, занимая конкретную нишу (торговые и финансовые операции), играли роль своеобразного «буфера» между крестьянством и феодалами и жили достаточно привольно. Но лишь до тех пор, пока не встали на ноги города с их цехами и гильдиями. Когда же в конце 12-13 веков процесс формирования «местной» пред-буржуазии в целом совершился, «нехристи» стали лишними. Конкурировать с ними было невозможно (опыт, спайка, капиталы!), поладить и слиться – тоже (по понятным причинам). Оставалось прогнать, очень желательно - ограбив, а еще лучше – перебив, поскольку пользоваться чужим имуществом при хоть и изгнанном, но живом хозяине порядочному бюргеру все же неудобно. По мнению британского исследователя Стивена Хейлайзера, события тех веков были качественно очень близки к Холокосту. Но поскольку грабить и убивать просто так тоже как-то неловко, под вполне рациональные соображения подгонялась теоретическая база. Религиозные предрассудки, таким образом, были лишь внешним декорумом (в конце концов, покончив с евреями, англичане принялись за фламандцев, а французы за ломбардцев), но декорумом очень уместным. При этом местные монархи, как правило, сперва пытались защитить полезных людишек от «черни». Но, поскольку против прогресса не попрешь, возглавляли охоту, забирая (пардон, конфискуя) львиную долю трофеев. И тут уж «нехристям» не помогало даже крещение – судьба марранов Испании известна всем, но мало кто знает, что судьбу их разделила и немалая часть «новых христиан» прочих стран Европы.


На фоне этого «Холокоста № 1», который почему-то на Западе подзабыли, судьба евреев в Восточной Европе, даже в наиболее жестких вариантах, выглядит слегка ласковее. Там тоже грабили и убивали, но, поскольку «прогресса» было поменьше, грабили и убивали крестьяне, видевшие в чужаках всего лишь угнетателей, но не конкурентов, а потому и считавшие, что ежели нехристь крестится, так убивать его незачем, поскольку тогда с ним можно будет и по-людски говорить. Даже в жутких, кровью писаных «Гайдамаках» Шевченко, такие нюансы не столько умом понимавшего, сколько инстинктом чуявшего, крайне отрицательный «жид» не только ухитряется выжить, но и в итоге (видимо, успев креститься) оказывается чуть ли не в первых рядах повстанцев, былых обид ему уже не поминающих, в же Карпатах, где крестьянство жило немного свободнее и зажиточнее, чем в Приднепровье, кровопролитий вообще не случалось, а зажиточных «нехристей» опришки грабили точно так же, как и единоверцев. В общем, уход от натурального хозяйства стимулировал рост раздражения и желания «восстановить справедливость». Но пока что еще не ненависти. По крайней мере, Д. Пасманик, описывая трагические события 1881-1884 годов, подчеркивает, что в событиях не наблюдалось «явно выраженной расовой вражды... Не раз те же крестьяне, которые грабили еврейское добро, укрывали у себя спасающихся евреев, не давая им погибнуть (…) о племенной и расовой ненависти говорили немногие, остальные считали, что погромное движение возникло на экономической почве». Вот только этот экономический конфликт в ситуации, когда во всей Империи людей занятых в торговле 2/3 были евреи, а потенциальные конкуренты проигрывали еще до старта по всем объективным показателям, был принципиально неразрешим мирными средствами. В сущности, на повестку, как в Европе за столетия до того, дня вышел чистый, беспримесный дарвинизм, перечеркивающий всякие этические глупости как нечто сугубо второстепенное.


Впрочем, коль скоро уж помянули Европу, то вот что интересно. Примерно в то же время аналогичные события, только с большей кровью, происходили и на благословенном Западе. Правда, не во Франции или Англии, где после всех средневековых пертурбаций евреев (потомков вернувшихся после революций 1649 и 1789 годов) было не очень много. А вот в государствах Германии, куда евреи начали возвращаться после опять таки буржуазных революций, но уже 1848 года, их встретили, мягко говоря, безрадостно, причем недоброжелательность довольно скоро переросла в антисемитскую агитацию. Быстро возникли и СМИ соответствующего направления, выступающие уже не против «христопродавцев», а против «вредного народа». Причем везде, кроме Пруссии, но там евреев попросту «разъевреивали», оставляя им разве что право молиться по-своему. Начались поджоги (Нейштеттин, 1884), попытки выселения (Ксантен, 1892) и даже погромы (Кёниц, 1899), которые властям пришлось гасить силой оружия. Чуть меньше подогрета была обстановка в Австрии, но и там призывы к бойкоту евреев и акты насилия к концу 19 в. стали обыденностью.

Впрочем, вернемся к нашим погромам.

После того, как стихия 1881-1884 годов была сбита, рецидивов не случалось примерно лет двадцать. А затем случился первый по-настоящему страшный погром, с многочисленными жертвами и зверствами. Конечно, не в Великороссии и даже не в Малороссии, чего, в общем, можно было бы ожидать, а в захолустном Кишиневе в апреле 1903 года. Между прочим, место в данном случае имеет немалое значение, поскольку отношение местного населения к евреям было даже хуже, чем в Приднепровье. По той простой причине, что Бессарабия вошла в состав Империи в 1812 году, спустя 8 лет после издания «Указа о евреях», и «предупредительные» меры, предусмотренные Указом (в первую очередь, ограничивающие присутствие евреев в сельской местности) власти по неизвестной мне причине на неё не распространил. Сильно подозреваю, что просто запамятовали. Но в ситуация в Бессарабии была куда хуже, чем в «черте оседлости» вообще, и к началу 19 века градус ненависти был примерно такой, как в Малороссии перед Хмельниччиной. Причем ненависть эта вовсю подогревалась публикациями в единственной ежедневной (и, увы, талантливой) кишиневской газете «Бессарабец», издаваемой Паволаки Крушеваном – первым, пожалуй, в Империи «классическим» антисемитом. Был у человека бзик – ненавидел он евреев, причем вовсе не за то, что «Христа распяли», а просто за то, что они евреи. В общем, взрывоопасное было место, не полыхнуть просто не могло. И полыхнуло. Правда, началось все 6 апреля достаточно умеренно, с «бузы» люмпенов, которую власти к вечеру более или менее погасили, арестовав несколько десятков «активистов и, может статься, Кишиневский погром вошел бы в историю лишь потому, что был первым после долгого перерыва. Но на следующий день, когда еще не проспавшиеся со вчера уроды решили порезвиться еще немножко, некий еврей открыл огонь из револьвера, уложив на месте особо охамевшего подростка и, что, видимо, еще хуже, случайно попав в икону. Вот тогда-то толпа, за несколько минут распухнув вдесятеро, начала убивать всех подряд, и слабенькие «пукалки» ничем помочь не могли (как выяснило следствие, из 4 погибших громил 3 погибли от огнестрельного оружия, тогда как 39 евреев были убиты «тяжелыми тупыми предметами»). Остановить вакханалию полиция уже не могла, ее просто смяли, точно так же, как летом 1863 года смяли полицейских банды, линчевавшие негров и громившие офисы на улицах Нью-Йорка (поклонники Леонардо ди Каприо и Мартина Скорсезе, ау!). И точно так же, как в Нью-Йорке пришлось вводить в дело войска. А поскольку такие дела быстро не согласовываются, беспредел продолжался до тех пор, пока солдаты не получили приказ стрелять на поражение. Впрочем, хватило и залпа поверх голов. Спустя пять минут на улицах столицы будущей Республики Молдова было тихо и пустынно.


Следует отметить, что бессарабский кошмар потряс российское общество. Если кто-то и сочувствовал ликующему Крушевану (а такие и на низах, и в истеблишменте, конечно, имелись), то вида не подавал. Домнул Паволаки стал «нерукопожимаемым» в хорошем обществе. Что его, впрочем, мало волновало. Зато в осуждение громил высказались все, в том числе и заведомые ненавистники «христопродавцев». Так, один из самых консервативных иерархов РПЦ, в скором будущем – идеолог черносотенцев епископ Антоний Волынский произнес специальную проповедь, начинавшуюся словами: «Доходят до нас печальные позорные вести о том, что в городе Кишиневе... происходило жестокое, бесчеловечное избиение несчастных евреев... О, Боже! Как потерпела Твоя Благость такое поругание!..». Категорический приказ «Разобраться и наказать» отдал и Государь (евреев, как известно, весьма не любивший). После чего следствие получило возможность вести дело всерьез, и в результате чуть менее тысячи погромщиков оказались за решеткой, более 200 убийц ушли на каторгу, а губернатор фон Раабен и его ближайшее окружение были с позором отправлены в отставку за то, что не обеспечили своевременных и решительных действий для пресечения погрома.


Кишиневский погром стал своего рода «мостиком» между двумя волнами насилия. Столь же тупо-стихийный, в рамках борьбы за кусок, как и беспорядки 1881-84 годов, с одной стороны, он, однако, с другой, был все-таки подготовлен и «заточен» на кровь. Чем, скорее, напоминает погромы 1905 и 1906, кровавые, беспощадные и – при всем желании – неотделимые от политики. Однако на эту тему писать пока воздержусь. Не потому даже, что тема скользкая, с изобилием опасных оттенков и нюансов – это, в конце концов, полбеды. Просто я глубоко уверен в том, что эти самые «кровавые и беспощадные», являясь составной частью «революции 1905 года» (по сути, первой, «примерочной» гражданской войны в России), уже не имели ничего общего со стихийной, по Дарвину борьбой «новых горожан» за место под солнцем. Используя сленг моих приятелей, называющих себя политтехнологами, это были уже «звенья проекта», подготовленного как внутри, так и вне России и управляемого тоже не только изнутри, но и из этого самого «вне». Однако тут уже начинается конспирология – на предмет, кто, как, откуда и (особенно) зачем, изучив «кишиневскую тему», режиссировал pogrom’ы, потрясшие общественное мнение двух континентов и подрубившие репутацию Империи. Нет, я не спорю, все это, конечно, крайне интересно. В частности, для лучшего понимания причин многих трагедий 20 столетия. Но, согласитесь, не в рамках ликбеза…

P.S. Отвечать на вопросы смогу только вечером 31 марта.






 




(Добавить комментарий)


[info]themalcolm@lj
2009-03-27 13:57 (ссылка)
Текст глубок и интересен, но вот это - "Оставалось прогнать, очень желательно - ограбив, а еще лучше – перебив, поскольку пользоваться чужим имуществом при хоть и изгнанном, но живом хозяине порядочному бюргеру все же неудобно." - совсем клёво. Напоминает, что мы читаем не просто историка, а очень сильного писателя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neravnodushniy@lj
2009-03-28 09:12 (ссылка)
Не ошибаетесь - писатель очень сильный,и с перспективой стать еще сильней.
Маленькая ремарка к тексту - средневековые погромы в Европе,той части,что сейчас именуется Западной,имели под собой,бесспорно,подтекст экономический,но:
1Те же ломбардцы в конкурентной борьбе евреев переиграли вчистую - практ.весь кредит был в их руках,достаточно вспомнит историю торгово-банкирских домов Барди,конечно,Медичи,и многих других...Если интересно,могу нарыть источники,сейчас пишу по памяти(как,впрочем,и всегда).
Важен один момент (есть,конечно,и другие) - ссудный процент. У тамплиеров он колебался от 7 до 9 %,у ломбардцев - не превышал 20-23,у иудеев - минимальный был 45-50% и выше,вплоть до сотен..Так что,как бы сказать,дкмать надо было,и не подставляться.
С марранами (как,впрочем,и с морисками) дело тоже не так однозначно - реально страдали те,кто таки тайно исповедовал старую веру (разумеется,были и наветы,как же без них),но "искренне крестившиеся" чувствовали себя вполне спокойно и делали порой блистательную карьеру (куда там Шафировым в России)...
Изгнанию иудеев из Англии предшествовала вереница судебных процессов По т.н. "кровавому навету",следствием чего стала вереница стихийных погромов,во избежание утраты контроля Эдуард 1,не относившийся к иудеям плохо,ибо имперец до мозга костей никого особо не выделял по религиозному признаку,ценил пользу,а польза ему от иудеев была,но предпочел просто изгнать некрестившихся (крестились,впрочем,единицы)...Разумеется,"отправка в эмиграцию" протекала вполне в духе тогдашних неполиткорректно-негуманистических привычек,но бойню он не допустил,даже некие подъемные оставил изгоняемым.
По территориям,"подмандатным" полякам - там имело место вот что: паны-католики просто передавали в управление иудеям,а то и продавали,православные храмы в своих владениях,которые те сдавали для отправления культа православным...Что не могло не приводить к очень плохим последствиям.ибо закрытие храмов - до уплаты долгов за прошедшие богослужения - спокойно вряд ли воспринималось паствой...Как и сам факт необходимости платить за храм,выстроенные или тобой,или предками...Некомильфо,однако..
Ну да ладно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]highlander26@lj
2009-03-28 11:46 (ссылка)
Очень интересно, но вопрос, заданный в предыдушем посте molt1979, не раскрыт. :)Имеется в виду вопросы интеграции в империю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neravnodushniy@lj
2009-03-28 12:43 (ссылка)
Вот приедет барин,барин ....всем ответит))))) Я и не пытаюсь,просто,как резонер,вставляю реплики...Роль у меня такая)))

(Ответить) (Уровень выше)

"сильный писатель"
[info]jaff_13@lj
2009-03-30 03:49 (ссылка)
был бы еще сильнее, если бы был менее безапелляционным (назидательным))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сильный писатель"
[info]putnik1@lj
2009-03-31 19:33 (ссылка)
:))
Ну, во-первых, ликбез есть ликбез. Во-вторых, я далек от мысли, что написанное мною есть совершенство. В-третьих, я всегда готов принять и учесть здравые, обоснованные возражения. Но, в-четвертых, моя ли вина, что таковых очень мало?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neravnodushniy@lj
2009-03-28 12:52 (ссылка)
Не знаю,интересно ли,но....Году этак в 2003,по ВВС была передача,не упомню названия...Интервью с наследницей рода герцогов Медина-Сидония,маркизой Альба(снято в Испании).Так она снимает с полки книгу,этак с Ин-фолио размером...Оказывается,ведущаяся с середины 13 в подробная история рода...Так вот,первым был мавр,пришедший на службу к королю Кастилии,в 1218г.Выходцы из Туниса(или Алжира,запамятовал).Крестился,само собой.Дальнейшее в комментариях,уверен,не нуждается. Интегрировались,так сказать,и не без успеха

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]molot1979@lj
2009-03-30 02:21 (ссылка)
Спасибо огромное, уважаемый Лев. До некоторой степени Вы мою любознательность удовлетворили. Но, как было правильно отмечено, некоторые вопросы так и не осветили. Хотя в данном случае, едва ли возможны точные ответы. Догадки, версии, кому какие ближе - так пожалуй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вдогонку
[info]molot1979@lj
2009-03-30 02:27 (ссылка)
Что касается еврейского вопроса в средние века, то, ИМХО, ответ вполне очевиден. Ростовщичество, помноженное на иноверие= ксенофобия. Кстати, подобная судьба не одних евреев трепала. Например, в Турции, периодически кроме евреев громили греков и армян. Причина та же: правоверные ростовщичеством заниматься не могли, так что сфера кредитных операций закономерно перешла к "неверным" - грекам, армянам и евреям. Так что турки, как нация с широкими взглядами, одинаково громили всех кровососов. Еще можно припомнить незавидную судьбу прочих ростовщиков, начиная от тамплиеров и заканчивая ломбардцами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]neravnodushniy@lj
2009-03-30 10:25 (ссылка)
----Спасибо огромное, уважаемый Лев.----)))))
Если это мне,то я не Лев....Тигр))) Или динозавр вымирающий...)
Ну ростовщичеством заниматься воспрещалось и православным,грекам в т.ч. (не знаю про армянские обычаи,подозреваю,что и им),но обходили этот запрет,с трудом,и редко....оттого в 16-18 вв в Турцию был наплыв народа из христианской ойкумены,переходили в иудаизм,и начинали заниматься банкирством,точнее,ростовщичеством.Да и мусульмане занимались ростовщичеством,но "обходными путями"- одалживали деньги,беспроцентно,некоему третьему лицу,немусульманину,чаще всего иудею,а тот выдавал под процент,получая небольшое вознаграждение.Сейчас неким похожим способом работают "шариатские" банки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]molot1979@lj
2009-04-01 01:45 (ссылка)
Не, спасибо все-таки было Льву:) Тем не менее, занимались и греки, и армяне, ибо должен же был кто-то этим заниматься? К тому же хорошие прибыли приносило. Потому - занимались. Что, конечно, не мешало переходить в иудаизм, если уж очень припрет. Хотя на этом пути тоже преград было немало... А ростовщики-мусульмане... Ну, было, наверное.. Вот только как такового ссудного банковского капитала в исламских экономиках не существует до сих пор. До сих пор, хотя уже 21 век на дворе. Запрет частично обходится путем т.н. "дарений", когда взявший ссуду возвращает ее с некоей фиксированной суммой сверху, оформляемой как подарок банку от благодарного клиента. Но, согласитесь, это уже не проценты, которые можно платить всю жизнь, да еще и внукам останется. В 16-19 веках правила в Турции построже были, чем сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пара уточнений
[info]putnik1@lj
2009-04-01 06:15 (ссылка)
1. В Турции погромов не было никогда. Напротив, евреи там пользовались режимом наибольшего благоприятствования. Да и армяне до конца 19 века, в общем, тоже. Они были альтернативой грекам, с которыми у турок действительно было нехорошо.
2. "Еврейский" ссудный процент в Турции был серьезно меньше "греческого", за что греки евреев ненавидели. Армяне вообще ростовщичеством почти не занимались, они приватизировали мелкий опт.
3. Исламский процент - оксюморон. Лихва запрещена Пророком, и этим все сказано. Но, конечно, обходили. Так, например, если мусульманин ссужал деньги кому-то на торговую сделку, он оформлялся, как партнер, и в случае успеха операции, получал до 75% прибыли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пара уточнений
[info]dkluger@lj
2009-04-02 13:08 (ссылка)
Аналогично п.3 в Израиле банки дают ссуды религиозным евреям - ведь, согласно Галахе, у единоверца нельзя брать процент. Оформляют как партнерство с разделом прибыли - и прибыль как раз соответствует банковскому проценту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пара уточнений
[info]putnik1@lj
2009-04-02 13:56 (ссылка)
А кстати, если "совместный" бизнес-проект прогорел? Как банки на этот случай соломку стелят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пара уточнений
[info]dkluger@lj
2009-04-02 16:07 (ссылка)
О, тут была прелестная история - 13 назад. Я не удержался и вставил этот эпизод в "Убийственный призрак счастья":
Еврейское религиозное законодательство категорически запрещает ростовщичество, то есть заем денег под проценты. Поскольку банк по сути та же ростовщическая контора, разве что процент поменьше, чем брал Шейлок, то подобный запрет ставил в банковском деле непреодолимую преграду перед религиозными людьми. Одной филантропией сыт не будешь.
К счастью, мудрецы Талмуда были истинными еврейскими мудрецами, поэтому нашли форму банковской деятельности, позволяющую обойти их же собственный запрет. Они разрешили занимать деньги, но не в виде дачи в долг, а под договор о совместной деятельности. Иными словами, человек приходил в банк и вместо долгового векселя на ссуду подписывал стандартный договор, разработанный юристами «Мигдалей-кесеф». Согласно этому договору, требуемая сумма представляла собою банковскую инвестицию в некий бизнес. Как партнер, «Мигдалей-кесеф» затем получал свою долю прибыли, являвшуюся в действительности точным банковским процентом под ссуду. Стороны расходились, вполне довольные друг другом.
До недавнего времени. Известно, что на всякую мудрую голову непременно найдется еще более мудрая – особенно если дело касается опустошения чужих карманов.
– Неделю назад, – рассказывал чуть не плачущий управляющий, – пришли двое. По виду – религиозные люди. Один постарше, второй – помоложе, маленького роста, совсем на подростка похож. В приличных костюмах, с хорошими манерами. Попросили ссуду в размере миллиона шекелей. Почему бы и нет? Они представили рекомендательные письма, гарантов, все чин-чином. Подписали наш типовой договор о совместной деятельности. Получили деньги. А сегодня утром они пришли опять, прямо ко мне в кабинет, в сопровождении третьего. Представили его как своего адвоката. «Мы, – говорит тот, что постарше, – играли на бирже. И проиграли, к сожалению, все деньги. Падение курса акций на Уолл-стрит, просто какой-то кошмар! Биржа сошла с ума!» – «Сожалею, – отвечаю, – и сочувствую. Вы, видимо, хотите получить новый заем?» «Вовсе нет, – говорит пожилой. – Мы хотим получить свои собственные деньги». Тут в разговор вступает третий, адвокат, достает подписанный неделю назад договор и сообщает мне, что, поскольку это договор о совместной деятельности, то общими являются не только доходы, но и убытки. И что банк «Мигдалей-кесеф» должен его клиентам ни много, ни мало, шестьсот тысяч долларов – как погашение своей доли убытков. В полном соответствии с нами же разработанным договором!.. – несчастный Элиягу Бар-Он задохнулся. Натаниэль начал всерьез опасаться, что управляющего хватит удар...
...Позже от коллег, занимавшихся этим делом, Розовски узнал, чем все закончилось. «Мигдалей-кесеф» согласился считать выданный кредит отступными мошенникам. После чего весь цвет юридической науки Израиля, спешно нанятый чересчур религиозным руководством банка, в поте лица трудился над разработкой нового типа договора, исключавшего подобную ситуацию в принципе.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пара уточнений
[info]putnik1@lj
2009-04-02 16:58 (ссылка)
То есть, выходит, в случае честного прогара банк берет на себя свою долю убытков? Не в стиле банкиров, однако...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пара уточнений
[info]dkluger@lj
2009-04-02 18:31 (ссылка)
Да нет же! Просто пока парочка неглупых аферистов не поставила банк вот так, банк не обращал внимание на эту прореху в формулировке. Сейчас они подстраховались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2009-04-01 07:11 (ссылка)
Дык... Это как раз понятно. В 12-14 веках перебегание знатных мавров в христиане было столь же распространено, сколь на Москве перебегание татар. И они не считались "морисками".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkluger@lj
2009-04-02 13:09 (ссылка)
Строго говоря, морисков преследовали короткое время только в Гренаде (последней мавританской державе, завоеванной-отвоеванной христианами).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Угу... За них
[info]putnik1@lj
2009-04-02 13:54 (ссылка)
по-настоящему взялись только после Альпухаррского восстания 1571 года. Но тогда уж зачистили по еврейскому образцу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yadocent@lj
2009-04-07 09:50 (ссылка)
Браво, Путник. Превосходный результат. Во всяком случае получше (и покороче) чем 200-й Солженицкер.

(Ответить)

Рассказ бессарабской помещицы :
[info]farnabaz@lj
2009-04-15 16:16 (ссылка)
"Единственный глупый на Сахарну еврей (имя - забыла) раз, жалуясь мне на крестьян здешних, воскликнул:

- Какое время пришло? - Последнее время! До чего мужики дошли - справы нет, и я, наконец, поднял кулаки и крикнул им: "Что же вы, подлецы этакие! Скоро придет время, что вы (православные крестьяне) гугли (еврейское сладкое кушанье в субботу) будете кушать, а мы, евреи, станем работать?!!!"

Это он воскликнул наивно как подлинно дурак: но в этом восклицании - весь еврейский вопрос".

Т. е. мысль и надежда их - возложить ярмо всей тяжелой, черной работы на других, на молдаван, хохлов, русских, а себе взять только чистую, физически необременительную работу, и - распоряжаться и господствовать.

(рассказ Евгении Ивановны)(с,Розанов)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Рассказ бессарабской помещицы :
[info]putnik1@lj
2009-04-15 16:29 (ссылка)
Я читал Розанова насчет Сахарны. Примерно так оно и было. Но фишка в том, что конкурировать православные просто не умели. Оставалась экспроприация. Причем в том же Кишиневе те, кто реально погрел руки на погроме, в самом погроме не участвовали. А участникам досталась водка да перины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Конкурировать может уже сложившееся
[info]farnabaz@lj
2009-04-15 17:20 (ссылка)
третье сословие.Конкурировать с евреями малороссийский либо молдавский крестьянин мог не более, чем нынешний фермер или мелкий торговец с чеченской либо азерской этномафиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Конкурировать может уже сложившееся
[info]putnik1@lj
2009-04-15 17:46 (ссылка)
Скорее все же с азерской. Чеченская не брезгует силовыми методами, а евреи этим не занимались. Кроме того, они, как ни крути, тоже были "тутэйшими", а не "понаехавшими". И, наконец, крестьянину-то, в принципе, посредник нужен; сам он розницей не займется. Иное дело, что они экономическими методами давили потенциальных конкурентов. Чистая экономика, исторически вполне обусловленная...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В смысле неприменения массового насилия-да
[info]farnabaz@lj
2009-04-15 22:49 (ссылка)
"Скорее все же с азерской. Чеченская не брезгует силовыми методами, а евреи этим не занимались"

По этому параметру-соглашусь, конечно.Что до насилия вообще-сбор средств кагалами на подкуп комитета и убийство Державина, если с подкупом не получится,достаточно красноречивая история.Блатное арго-на базе идиша.

"крестьянину-то, в принципе, посредник нужен; сам он розницей не займется. Иное дело, что они экономическими методами давили потенциальных конкурентов"

Немировский (aka Mogultaj aka wiradhe) считает, что эта ситуация могла быть мирно разрешена организацией сверху товариществ и кооперативов , не допускающих еврейских предпринимателей, с частичным государственным капиталом.
Я подозреваю, что к 1905 уже было поздно-мирно это уже было не разрулить, как сейчас мирно не разрулится ситуация с этномафиями.К чему дело шло, показало, на мой взгляд, возникновение "отрядов самообороны".
Сравните http://www.kp.ru/daily/24121.5/343559/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В смысле неприменения массового насилия-да
[info]putnik1@lj
2009-04-16 03:47 (ссылка)
Трудно не согласиться. Вы правы по обоим пунктам. Настаиваю лишь на том, что связано это было не с некоей особой "злокозненностью" евреев, а с возникновением объективным, продиктованных экономикой условий, при которых "мирное сосуществование" СИЛОЙ ВЕЩЕЙ стало невозможным. Тут я, хоть и с некоторым огорчением, присоедлиняюсь к позиции В.В. Кожинова. Больше того, склонен предполагать, что вспышка юдофобии в Великороссии после гражданской вызвана как раз тем, что количество евреев в городах России единомоментно выросло на порядок (в Москве - с 18 тыс. до 227 тыс.), и при этом кагальные установки никуда не делись, хотя сами они и считали себя вполне секулярными. Учитывая же еще и фактор коммуналок, в подавляюшем большинстве которых была хотя бы одна еврейская семья, горючая смесь возникла очень быстро.

Ну и насчет уголовщины. Действительно, еврейская община "черты" тесно смыкалась с уголовным миром (по вполне понятным причинам). Однако, в рамках разделения труда, занималась, в основном, так сказать, вспомогательными функциями (барыги, содержатели притонов и т.д.). По крайней мере, до появления "этнических" мафий в портовых городах, непосредственно "на дело" евреи все же не ходили. Разве что в Галиции, где, как известно, их принимали в ватаги опришков. Кстати, любопытная деталь: небезызвестный Кармалюк был, по нынешней терминологии, юдофилом и предпочитал прятаться в штетлах, поскольку "жиды не сдадут, а наши могут". -))

(Ответить) (Уровень выше)