Mon, May. 14th, 2007, 06:28 pm
Советский солдат  насильник

http://echo.msk.ru:34567/att/bcst-51701-snd1.mp3

Какая молодец Юлия Латынина. Правда должна доходить до людей.

Правда о том, что на войне не бывает "хороших" и "плохих".

О том, что в 1941-45 одни фашисты  - коричневые - воевали против других фашистов - красных  ( это не значит, что с той и с другой стороны не было обычных, нормальных людей - были. Были простые граждане Германии и СССР, которых никто не спрашивал, хотят они защищать своих мерзавцев-вождей. И нижеописанные преступления совершали не все немцы и не все советские).

Понятно, почему эрефная гос. власть вопит о "Великой Победе"  (Латынина кажется тоже об  этом говорит): потому что у власти нет идеи, нет идеологии, и на её мнсто она пытается поставить историю.

Но нам-то с вами зачем это нужно? Мы историю должны просто знать, просто изучать, а не делать из неё идола.

Так какая правда должна доходить до людей? Не только о преступлениях немецко-фашистских захватчиков, но и о преступлениях Советских войск на захваченных ими (обычно это называется "освобождённых") территориях.

Я приводил у себя здесь в жж

об изнасилованиях в Восточной Пруссии

об изнасилованиях в Германии -  английского историка Бивора, который писал об этом. Про него тут же начался крик: "Это враг! Ясно, почсему он пишет такое про Красную Армию! Он ненавидит всё советское!"

А вот вам свидетельство ветерана, советского писателя Леонида Рабичева.

(слабонервных прошу не читать)

Он родился в 23-м году, который старший лейтенант запаса, который прошел всю войну – с декабря 42-го года лейтенант, командир взвода сотой отдельной армейской группы при управлении 31-й армии, воевал на Центральном, 3-м Белорусском, 1-м Украинском фронтах, участвовал в боевых действиях по освобождению Ржева, Сычевки, Смоленска, Орши, Борисова, Минска, Грозного, в боях в Восточной Пруссии от Гольдапа до Кенигсберга, в Силезии и Данцигском направлении, участвовал во взятии городов Левенберг, Бунцлау, Хальсберг и других. В Чехословакии дошел до Праги.

Из программы Латыниной:

"Что это была за война? Я хочу процитировать  несколько слов из воспоминаний Леонида Рабичева, известного члена Союза художников, члена Союза писателей. Фронтовые воспоминания, он тогда был лейтенантом.

Из 42-го и 45-го года. 42-й год, деревня Новое Дугино, <немнцкие> фашисты:

«На обочине дороги лежал мертвый мальчик с отрезанными носом и ушами. Отступая, немцы согнали всех стариков, старух, девушек и детей, заперли в хлеву, облили сарай бензином и подожгли. Сгорело все население деревни».

А вот Восточная Пруссия, февраль 45-го года. Это уже наши (так Латынина называет красных - tapirr) наступают, и Рабичев занимает дом:

«Во всех комнатах трупы детей и стариков и изнасилованных и застреленных женщин. Изнасилованных наступающими российскими войсками. В нашем дому три больших комнаты. Две мертвые женщины и три мертвые девочки. Юбки у всех задраны, а между ног донышками наружу торчат пустые винные бутылки. Я иду вдоль стены дома. Вторая дверь, коридор и еще две смежные комнаты – на каждой из кроватей, их три, лежат мертвые женщины с раздвинутыми ногами и бутылками».

Перед эти Рабичев описывает другую картину – как его машина едет вдоль шоссе, и вдоль всего шоссе, на котором Красная армия настигла беглецов, этих женщин, этих девочек не сотнями, а тысячами насилуют. И как его люди становятся в эту очередь. Цитирую:

«Женщины – матери и их дочери – лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами. Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону. Бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. Потрясенный, я сидел в кабине полуторки, шофер мой, Демидов, стоял в очереди, а мне мерещился Карфаген Флобера, и я понимал, что война далеко не все спишет. А полковник, тот, который только что дирижировал, не выдерживает и сам занимает очередь, а майор отстреливает свидетелей, бьющихся в истерике детей и стариков».

Вот Рабичев спрашивает себя, описав эту сцену, - почему это? и отвечает, что виноват Черняховский, потому что после того, как его армия, 31-я армия, была переброшена на Первый Украинский фронт, на второй день по приказу маршала Конева перед строем было расстреляно 40 солдат и офицеров, и ни одного случая убийства и изнасилования мирного населения в Силезии не было.

<т.е. не расстреляй перед строем маршал Конев 40 насильников , и на Первом Украинском фронте было бы тоже, что и в Восточной Прессии, понятно? - tapirr>


Почему же, спрашивает Рабичев, этого не сделал генерал армии Черняховский в Восточной Пруссии?

Развивает она эту тему далее. Более обширный фрагмент рашифровки программы "Код доступа" под обрезкой:

Код доступа

На этой неделе 9 мая – праздник, который почему-то сейчас официально считается Днем единения, хотя это праздник, который не праздновался самим победителей Второй мировой войны, самим Сталиным, не праздновался 20 лет, и Сталин не принимал Парада Победы, как известно. Его принимал Жуков.

И прежде чем говорить об этом празднике, я бы хотела вот о чем сказать – ко мне пару дней назад подошли мальчик и девочка, как ко многим в эти недели, абсолютно похожие на те добровольных помощников ОМОНа, которые осаждали эстонской посольство, и предложили мне взять Георгиевскую ленточку, оранжевую с черным. Оранжевый – цвет пламени, черный – цвет дыма. Я сказала, что не возьму.

Заученно мальчик спросил - «Разве вы против Победы?», на что я ответила, что, во-первых, я не совершила ничего, чтобы быть достойной ордена Святого Георгия, высшей военной награды Российской империи, или ордена Славы.

Во-вторых, я не считаю, что добровольные помощники ОМОНа пятнадцати лет – это та инстанция, которая имеет право раздавать на улицах высшие воинские знаки различия.

Накануне 9 мая 26-летний сын Патрушева, семь месяцев работающий в Роснефти, получил медаль «За многолетнюю службу Родине», и мне кажется, что вот эта медаль 26-летнему сыну Патрушева, начальника ФСБ, и раздача высших воинских регалий добровольными помощниками ОМОНа, которым в голову не приходит, что они совершают кощунство, - это некие символы эпохи. Потому что, ребята, вы хотите раздавать ленточки в знак сопричастности победе, - раздавайте триколор, раздавайте Андреевский флаг, звезду, серп и молот, красный флаг раздавайте – мы под ним одержали победу, но ради Бога, не раздавайте знаки высшей воинской почести России. это все равно что раздавать на праздник погоны генерала армии. Ах, девочка, они так хорошо подойдут к твоей мини-юбке.

Господа, кто привязал эти ленточки к машинам, я вас умоляю, снимите!

Поймите, что привязали к хвосту своих машин, своих «Жигулей», своих BMW, своих «Роллс Ройсов» не флаг, не ленточку – вы привязали к машине знаки высшей воинской почести государства, которые имеет право раздавать кто угодно, но только не мальчики и девочки пятнадцати лет. Это все равно, как вы бы на машину вместо номера наклеили погоны.

Флаг – вот то, что каждый гражданин может повесить над домом, национальные цвета.

Знаки воинского различия и знаки воинских почестей, то есть погоны и ордена – это не то, чем украшают капоты автомобиля. И те, кто вам ее раздал, те манкурты – они пытаются показать, что они любят Победу, но они манкурты, потому что за эту ленточку люди умирали, а они раздают ее, как апельсины. Собственно, это такой вот мелкий штрих к тому, как сейчас празднуют Победу. И мой знакомый, и мой продюсер и режиссер «Сволочей» Александр Атанесян, замечательный режиссер, когда мы с ним обсуждали скандал, поднявшийся вокруг «Сволочей», он мне сказал очень мудрую вещь. Он сказал – «Юля, пойми, у нынешней власти нет идеологии, и их идеологией является история. Вот поэтому они так за эту историю и спорят».

И у меня вызывает страшное беспокойство то, что происходит, потому что в войне, Второй мировой, вернее, Великой Отечественной, погибли 26 с лишним миллионов человек. Это официальная цифра. Неофициальная, видимо, больше. В Германии погибло шесть с половиной миллионов.

Вот как получилось, что страна побежденная потеряла меньше победителей? При этом самые высокие потери приходились у нас не на первые года войны, когда сдавались в плен, - на 43-й, на 44-й, когда солдаты разминировали своими телами, идя в наступление, минные поля, на Берлинскую операцию, когда соревновались два маршала, кто первый возьмет Берлин, и когда Жуков, заведомо бессмысленная операция, потому что вокруг были только советские войска, положил вокруг Берлина – вдумайтесь! – две танковые гвардейские армии. Социалистическое соревнование было. Очки начислялись тысячами трупов, погибших бессмысленно накануне Победы.

И эту трагедию мы начали осознавать с конца 80-х – трагедии, сплавленную с победой – победой людей, в которых фашисты стреляли спереди, а заградотряды сзади, победой людей, которые, если они бежали из плена немецкого, попадали на лесоповал. У меня дед одного знакомого добровольцем пошел в армию – он был из Дагестана – и так получилось, что их захватили в плен раньше, чем эшелон доехал до фронта. Этот человек выжил, поубивал немцев, убежал из плена. По его понятиям, по понятиям его рода, по понятиям вообще всех эпох, он был герой. Его взяли и посадили на 20 лет. Три миллиона советских орденов на 91-й год, солдатский орденов, 80 тонн орденов – вдумайтесь в эту цифру! – были просто не розданы. Две трети похороненных в братских могилах похоронены без опознания. А это только похоронены, а ведь сколько не похороненных. Сталин приказал перед наступлениями и после наступлений, у него был приказ – сдавать гильзы, то есть подотчетный металл сдавался… если ты пострелял из артиллерийского орудия, то пока ты не сдашь своих снарядов после наступления, ты не получишь новых. Без старых гильз новых снарядов не получить. Приказов хоронить солдат не было. Приказов хоронить пушечное мясо не было. Если б был такой приказ, столько бы не погибло. Кстати, как мудро заметил в одной из своих книг Виктор Суворов, "Памятников мы наставили очень много, причем, надо сказать, памятников довольно низкого качества, а кости до сих пор не похоронены."

В конце 80-х мы начали чувствовать цену этой победы, победы тех, кто, по выражению Виктора Астафьева, «прокляты и убиты». А сейчас все снова отрезало. Опять на экранах некий патриотический гламур. И суровое предупреждение президента Путина всем, кто оскверняет памятники героям войны. Видимо, речь идет о химкинской мэрии пополам с рекламой чистящих средств. И вот добровольные помощники ОМОНа и другие, которые раздают прохожим символы воинской славы, ну, а тем, кто повыше, кусочки ЮКОСа. Причем даже сквозь этот патриотический гламур видно, что это была за война.

Вот включаешь телевизор, и с экрана НТВ корреспондент вдохновенно рассказывает о том, как наши отбивали Эльбрус у специальной горной дивизии «Эдельвейс». «Эдельвейс» был сыт, накормлен, обут; «Наши, - гордо повествует автор сюжета, - шли в бой, едва прибыв, без патронов и акклиматизации». Ну вот Бог ты мой, каждый, кто знает, пусть понаслышке, от друзей, что такое горная война, спросит – а зачем же бросать в бой людей, которые не то что воевать, дышать не могут? Немцы были сыты, наши нет. Да что Эльбрус – фланг, фрунт, узловая точка? Это даже не господствующая высота – он слишком велик для высоты. Это просто изолированный кусок скалы, на котором этот «Эдельвейс» сидел, как мышь в банке.

Немцы были сыты и обуты? Погодите две недели - и они бы оголодали. «Когда туман рассеялся, - продолжает корреспондент, - наша позиции оказались как на ладони для немцев». И что, спрашивается, сделали с тем ублюдком-генералом, который в горах меж скал не нашел закрытые от врага позиции? Его расстреляли за лишнюю гору трупов или дали орден за досрочное взятие горы? Еще раз повторяю – зачем брать гору, на которой немцы передОхнут сами?

А вот зачем: в мемуарах Шпеера есть история и о том, как Гитлеру доложили, что какие-то дурацкие альпинисты, имелся в виду этот «Эдельвейс», залезли на Эльбрус и установили там немецкий флаг. И очень обиделся тогда Гитлер и бесноватый фюрер, несмотря на всю свою бесноватость, орал «У нас и так фланг растянут! Зачем они еще на этот самый Эльбрус полезли!?» И, собственно, даже Гитлер бесноватый орал на своих солдат, что они это сделали, а наши послали туда, к этим отрезанным солдатам и положили несколько сот человек – сколько, не знаю до сих пор, - брали не гору, а знамя. Ради того, чтобы на два месяца раньше снять это знамя, клали людей. Сколько, никто не знает. Об этом тоже с гордостью сообщает корреспондент, полагая, что неизвестное количество погибших во все считающем тоталитарном государстве – это признак того, что мы герои. Увы, это значит, что мы козлы. Если мы мертвых не можем посчитать.

Что это была за война? Я хочу процитировать напоследок несколько слов из воспоминаний Леонида Рабичева, известного члена Союза художников, члена Союза писателей. Фронтовые воспоминания, он тогда был лейтенантом. Из 42-го и 45-го года. 42-й год, деревня Новое Дугино, фашисты:

«На обочине дороги лежал мертвый мальчик с отрезанными носом и ушами. Отступая, немцы согнали всех стариков, старух, девушек и детей, заперли в хлеву, облили сарай бензином и подожгли. Сгорело все население деревни».

А вот Восточная Пруссия, февраль 45-го года. Это уже наши (так Латынина называет красных - tapirr) наступают, и Рабичев занимает дом:

«Во всех комнатах трупы детей и стариков и изнасилованных и застреленных женщин. Изнасилованных наступающими российскими войсками. В нашем дому три больших комнаты. Две мертвые женщины и три мертвые девочки. Юбки у всех задраны, а между ног донышками наружу торчат пустые винные бутылки. Я иду вдоль стены дома. Вторая дверь, коридор и еще две смежные комнаты – на каждой из кроватей, их три, лежат мертвые женщины с раздвинутыми ногами и бутылками».

Перед эти Рабичев описывает другую картину – как его машина едет вдоль шоссе, и вдоль всего шоссе, на котором Красная армия настигла беглецов, этих женщин, этих девочек не сотнями, а тысячами насилуют. И как его люди становятся в эту очередь. Цитирую:

«Женщины – матери и их дочери – лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами. Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону. Бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. Потрясенный, я сидел в кабине полуторки, шофер мой, Демидов, стоял в очереди, а мне мерещился Карфаген Флобера, и я понимал, что война далеко не все спишет. А полковник, тот, который только что дирижировал, не выдерживает и сам занимает очередь, а майор отстреливает свидетелей, бьющихся в истерике детей и стариков».

Вот Рабичев спрашивает себя, описав эту сцену, - почему это? и отвечает, что виноват Черняховский, потому что после того, как его армия, 31-я армия, была переброшена на Первый Украинский фронт, на второй день по приказу маршала Конева перед строем было расстреляно 40 солдат и офицеров, и ни одного случая убийства и изнасилования мирного населения в Силезии не было. Почему же, спрашивает Рабичев, этого не сделал генерал армии Черняховский в Восточной Пруссии?

Но есть и другой ответ, гораздо более страшный, и ответ этот заключается в том, что вынесли эти солдаты, которые стояли там, около девочек и женщин в Восточной Пруссии. Потому что эти солдаты участвовали сразу в двух войнах: одна – которую они вели против Германии, и другой – которую вело против них НКВД. Им стреляли в спину заградотряды. Они боялись идти в разведку, потому что попадешь в разведке в плен, и окажется, что ты предал Родину, и случится что-то с твоими близкими.

Мы все слыхали о героической битве за Сталинград. Город большой, превращенный в развалины. Скажите, пожалуйста, а что в это время делало мирное население Сталинграда? Кто слышал о героической эвакуации Сталинграда? Ответ – ее не было. Было запрещено приказом перевозить людей на тот берег Волги. При этом речь шла не только о жителях Сталинграда. Речь шла обо всех беженцах, которые прибежали к берегу Волги, спасаясь от немцев. Вот их, их стратегических соображений, было велено оставить там, в Сталинграде, чтобы не мы, а фашисты их кормили. И, кстати, эвакуацию из Сталинграда мирного населения, как ни парадоксально, организовывал фельдмаршал Паулюс. А когда люди пытались перебраться на наш берег, по ним стреляли, их топили, и не только немцы, но и наши. Вот как вы думаете, что творилось в душе у того артиллериста, у того летчика, который по приказу командования бомбил баржи с мирными людьми, пытающимися спастись от немцев? А если человек был родом с западных окраин? Если это его жена и ребенок могли быть на той барже? Что с таким человеком происходит, когда он добирается до Восточной Германии? Вот все это страшные вещи, которые мы осознавали и понимали в конце 80-х, в середине 90-х. Сейчас опять один патриотический гламур, и, как сказал Путин, те, кто сегодня пытается принизить этот бесценный опыт, кто оскверняет памятники героям войны, оскорбляют собственный народ и сеют рознь и недоверие между государствами и людьми. Видимо, как я уже сказала, он сказал это по поводу мэра Химок. Телефон прямого эфира – 363 36 59. И смски – 985 970 4545. Говорите, вы в эфире.

Слушатель: Алло, добрый вечер, Юля. Я из Москвы. Я полагаю, что воины Великой Отечественной сражались не за ленточку. Многие из них, выходцы из деревень, даже понятия не имели, как выглядят орденские ленточки, поэтому кощунства я лично не вижу. Это первое. Второе, если позволите. Ребята, которые вам предложили ленточку, показались вам похожими на помощников ОМОНа – это не значит, что они ими были. И третье, сели позволите. Вы сейчас прочитали жуткие совершенно отрывки из мемуаров. Я не читала, к сожалению. Но хочется задать вопрос автору. Он пишет «Я сидел в машине» - почему он сидел в машине, другие сидели в машине и не остановили? И имеет право человек осуждать эти безусловные зверства и кощунства, если сам сидел в машине и ничего не сделал, чтобы это прекратить? Он же был офицером. Он, в конце концов, мог выстрелить над головой негодяев и остановить их. Он этого не сделал. Благодарю вас.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Это вопрос к автору. Но автор говорит о тысячах людей, причем там были офицеры гораздо старше его. У меня еще вопрос про теракты раскрытые к 9 мая. Вот Умар меня спрашивает: «Сколько человек в России верят в то, что чеченец по национальности, проживающий постоянно в Москве со своей семьей в своей квартире, являясь студентов пятого курса юридического факультета, продаст свою машину, оформленную на него, для совершения взрыва в Москве?» Ну, у нас, действительно, накануне 9 мая раскрыли очередной теракт. И в Москве, и в Дагестане. У нас вообще появилась славная традиция раскрывать теракты к 9 мая. Раньше у нас 9 мая запускали ракеты, а теперь раскрывают теракты. Пару лет назад, помнится, на 9 мая поймали террориста господина Панарьина, который в качестве доказательства своей террористической деятельностью предъявил закопанный в землю Коран, что свидетельствует, конечно, о том, что авторы этой замечательной телеистории явно изучали ислам по датским карикатурам. Кстати, процесс супертеррориста Панарьина, на которого повесили все, кроме Беслана и Норд-Оста, проходил в полузакрытом режиме, и несмотря на то, что согласно обвинению этот человек отвечал за все взрывы, которые были в Москве, кроме Норд-Оста, почему-то он как-то совершенно не привлек внимания – минимально его освещали. Отмечу, что эта традиция раскрывать теракты на этот май была дополнена еще более интересной традицией – теракты закрывать. 10 мая, на следующий день после праздника Победы, милиционеры, находящиеся под судом в Беслане, получили амнистию, после чего одна из «Матерей Беслана», Рита Седакова, залезла вместо них в железную клетку и заперлась там в отчаянии. Все в Беслане понимают, что милиционеры стрелочники, и не в них дело. Но вот что важно. «Матери Беслана» хотели получить от милиционеров показания, кто и почему снял их с поста в школе и поставил охранять дорогу в Нальчик, по которой должен был ехать президент Дзасохов. Милиционеры были готовы дать такие показания – «Мы одни сидеть не будем» - это они говорили. Проблема, как я уже сказала, заключается в том, что милиционеров поставили охранять дорогу в Нальчик, потому что в Нальчик должен был ехать Дзасохов. Дзасохов должен был ехать туда, потому что в Нальчик в этот день и в этот час прилетал президент Путин открывать школу. И вот эту историю с прилетом Путина в Нальчик, видимо, покрывают, потому что образ Путина, разворачивающего самолет над Бесланом, не вписывается в образ мудрого решительного президента, летающего на стратегических бомбардировщиках.

Очень трудно, собственно, сказать что-нибудь путное в отсутствие данных о том, что действительно произошло в этом доме на Профсоюзной, где, как я уже сказала, предотвратили теракт, найдя взрывчатку, 20 кг пластида в машине, проданной чеченцем чеченцу же. Я должна сказать, что действительно я первый раз встречаюсь с ситуацией, когда чеченский террорист на свое имя покупает машину, чтобы ее взорвать. Опять же, нам говорят, что арестовали всех, кто пришел посмотреть, что там случилось. Но я, опять же, первый раз встречаюсь с ситуацией, чтобы террористы, услышав, что машину изъяли, побежали во двор срочно посмотреть, что там такое. Еще раз повторяю, трудно сказать, в чем дело, потому что не бывает так, чтобы… то есть если мы хотим понять, что там было, у нас, прежде всего, пока еще нет данных. К сожалению, ФСБ нас приучило не совсем доверять тому, что оно говорит. И надо исходить, наверное, из того, что все-таки взрывчатка там была, а вот почему она была там, десятки версий сейчас могут рассматриваться. Из них, я думаю, самая неправдоподобная как раз заключается в том, что взрывчатку подложило ФСБ. Мне кажется имеющей массу логических противоречий версия о том, что это была взрывчатка, которая должна была взорваться 9 мая, потому что террорист никогда не взорвет машину, оформленную на его имя. Более того, это была не просто машина, оформленная на имя чеченца. Это была машина, проданная чеченцем чеченцу. С точки зрения горских понятий, это означает, что если такую машину взорвут, то еще первый чеченец, который продал машину второму чеченцу, обязательно предъявит – «Что ж вы взорвали мою машину?» Третье – там действительно в этом доме собиралась тусовка. Это была чеченская тусовка, потому что там очень много чеченцев живет. И в ней часто бывали ваххабиты, и за этими ваххабитами действительно всегда присматривало ФСБ. То есть очень странно для ваххабитов оставить в таком месте, где за ними присматривают, машину. Если вы хотите мое скромное предположение, то я предполагаю, что, скорее всего, взрывчатка и автомат в машине лежали по каким-то своим надобностям, потому что, извините, если у чеченца в авто есть оружие, это не новость. Вот если его нет, тогда это новость. И, кстати, в заключение я должна сказать, что любят говорить, что журналисты нагнетают и дестабилизируют обстановку. Я думаю, что нет ничего глупее, подлее и безобразнее в поисках чеченцев придумывать теракты и объяснять всем чеченцам России, что в Чечне мы теперь до вас не можем докопаться, но по всей России мы вас закатаем. У меня есть перед новостями время для одного вопроса. Так, 363 36 59. Спрашивайте, вы в эфире.

Слушатель: Алло, здравствуйте, Юлия, это Владимир, Санкт-Петербург. Вы меня слышите, да?

Ю.ЛАТЫНИНА: Да-да.

Слушатель: Юля, вот вы говорили о писателе, который писал о зверствах. Вы же знаете, вы писатель, - есть спрос, есть предложение. Это во-первых. Напишут все что угодно. Хотя что-то и было, конечно. Это можно и увеличить в сто раз, в тысячу раз увеличить.

Ю.ЛАТЫНИНА: Одну секундочку, Владимир. Вы фронтовик?

Слушатель: А вы фронтовик?

Ю.ЛАТЫНИНА: Владимир, вы не хотите извиниться, для начала, перед господином Рабичевым, который родился в 23-м году, который старший лейтенант запаса, который прошел всю войну – с декабря 42-го года лейтенант, командир взвода сотой отдельной армейской группы при управлении 31-й армии, воевал на Центральном, 3-м Белорусском, 1-м Украинском фронтах, участвовал в боевых действиях по освобождению Ржева, Сычевки, Смоленска, Орши, Борисова… знаете, что такое Ржев? Знаете, что такое Сычевка? Это место, где десятки и сотни тысяч солдат были положены Жуковым. Участвовал во взятии Борисова, Минска, Грозного, в боях в Восточной Пруссии от Гольдапа до Кенигсберга, в Силезии и Данцигском направлении, участвовал во взятии городов Левенберг, Бунцлау, Хальсберг и других. В Чехословакии дошел до Праги. Вы для начала не хотите извиниться перед фронтовиком, которого вы сейчас оскорбили и назвали?



Вся тема

Mon, May. 14th, 2007, 08:48 am
[info]gezesh@lj

Латынина в этот раз (как и обычно, впрочем) наговорила столько откровенного бреда, что даже верные утверждения из ее уст звучат как полная брехня.

Насчет Бивора: Бивор-то, может, и не враг, но вот написал он туфту. Просто потому, что у него полностью отсутствуют какие-либо ссылки на источники. О чем тогда говорить-то?

Насчет преступлений советских солдат: они, конечно, были. Преступления солдат - вообще обыденная вещь для любой массовой армии, увы. Точно такие же истории со зверствами рассказывали и в зоне оккупации союзников. Другое дело, что и в случае с КА, и в случае с союзниками число этих преступлений было явно меньше, чем число преступлений Вермахта и СС. Но главное даже не в этом. Принципиальная разница между КА и Вермахтом заключается в том, что в нашей армии за все эти преступления было предусмотрено наказание. И людей за эти преступления действительно наказывали: отправляли в лагеря, в штрафбаты, расстреливали. В немецкой армии такого не было даже близко. Ни один немец за годы войны не был осужден за военные преступления. Вот и делайте выводы о том, насколько одинаковыми были фашисты коричневые и "фашисты" красные.

Mon, May. 14th, 2007, 04:01 pm
[info]zerirel_ds@lj

Плюс к этому - можно найти удручающие факты о преступлениях красной армии в Пруссии. А что, спросим, русские насиловали болгар? румын? поляков? Нет. Только немцев. Я уже писал, что не оправдываю никакое насилие. Но пропорции есть пропорции. Немцы зверстовали по отношению ко всем славянам. Русские - только по отношению к населению врага. Немцы санкционировали насилие. Достоиные из русских офицеров - карали.

И, наконец, числа. На фоне дсятка миллионов систематически уничтоженных славян глупая и бесчеловечная месть отдельных потерявших разум советских солдат солдат (счёт идет на тысячи) - как это, не противно - поддается статистике. Американцы, которым, по идее, не было за что так мстить, насиловали. Англичане - насиловали. Да в любой армии быдло водится. Но одно дело - быдло, другое - идеологически расчерченный план и неприкрытый геноцид. Преступления немцев НЕСОПОСТАВИМЫ с преступлениями русских, англичан, американцев. Чтобы проверить это - достаточно банальной статистики. Чтобы уровнять красноармейца с эсесовцем, напротив, нужна политическая воля. Злая воля.

Mon, May. 14th, 2007, 04:03 pm
[info]zerirel_ds@lj

а Латынину я не люблю за ее вечный дилетантизм. Кухарки, управляющие государством, и журналистки, взявшиеся за темы, требующие профессорского (или - шпионского) уровня знаний.

Mon, May. 14th, 2007, 08:50 am
[info]jaroshenka@lj

да. Латынина - жесткая. с ней небезопасно вступать в дискуссию. и в этом ее минус.

Mon, May. 14th, 2007, 09:05 am
[info]lorion@lj

Скорее ее минус бескомпромисности

Mon, May. 14th, 2007, 09:07 am
[info]jaroshenka@lj

я не верю в то, что по всем вопросам можно и нужно искать компромисс. а Вы?

Mon, May. 14th, 2007, 09:12 am
[info]lorion@lj

Если вы ставите двойное условие, то присоединюсь, однако "по вопросам можно" полагаю, что поиск компромиссов возможен

Mon, May. 14th, 2007, 09:19 am
[info]jaroshenka@lj

поиск - возможен. но обожествлять компромисс и считать его целью я бы не стала.

Mon, May. 14th, 2007, 09:20 am
[info]lorion@lj

пардон, я не говорил про цель =)

Mon, May. 14th, 2007, 09:22 am
[info]jaroshenka@lj

а про что Вы говорили? компромиссность - для чего?

Fri, May. 21st, 2010, 03:26 am
[info]falling_towers@lj

я тоже. Иногда надо выбрать отчётливо. 26 миллионов потерь против 6 миллионов - это тот, как мне кажется случай, где нет компромисса в оценке.

Mon, May. 14th, 2007, 09:36 am
[info]kolosok@lj

Текст не понравился - слишком много надрыва и проступающей через него необъективности. Ну, а многим описанным ситуациям не удивляюсь совершенно: мне лично ветераны рассказывали, что Красная Армия творила в Вене.

Sat, Jun. 16th, 2007, 04:52 am
[info]tapirr@lj

---многим описанным ситуациям не удивляюсь совершенно: мне лично ветераны рассказывали, что Красная Армия творила в Вене.---

А можно в двух словах об этом? Это важно.

Mon, May. 14th, 2007, 10:30 am
[info]lick_coeur@lj

Я это слышала. Поверьте, слушать это было вдвойне тяжелее из уст женщины...и не то, чтобы это стало для меня открытием, но все равно. Это рвет в клочья. Не-вы-но-си-мо.

Mon, May. 14th, 2007, 10:31 am
[info]aleatorius@lj

т.е. если бы была война - то вы бы себе выбили борнь - дабы ни быть "плохим"?
мне кажется у вас есть иллюзия того что есть позиция которая позволяет быть хорошим - в такой иллюзии вообще пребывают сектанты всех мастей - в том числе и либералы.

Mon, May. 14th, 2007, 10:33 am
[info]_devol_@lj

Тема интересная и важная, но документально она вообще никак не зафиксирована. С этого и надо начинать.

Mon, May. 14th, 2007, 04:58 pm
[info]angryrabbit@lj

В мире много неоспоримых фактов не зафиксированных документально. Изнасилование восточной прусси например.

Tue, May. 15th, 2007, 05:53 am
[info]_devol_@lj

а на чем базируются эти "факты"? Это ведь уже научный вопрос.

Tue, May. 15th, 2007, 06:37 am
[info]angryrabbit@lj

на многочисленных свидетельствах.
"документы" ведь тоже свидетельство.

не надо филофонию разводить, оспаривать это бесполезно. или вы думаете комиссары бегали за каждым солдатом и документировали все факты?

Tue, May. 15th, 2007, 08:48 am
[info]_devol_@lj

Вот-вот. Когда начинаются крики "оспаривать" бесполезно, полезно как раз задаться вопросом - что же было на самом деле. Свидетельства очевидцев - это хорошо. Сколько их есть в наличии? Лично я к свидетельствам отношусь крайне осторожно. Например, год назад в мил_хистори публиковал отрывки некоторых воспоминаний о войне - о том, как советские штурмовики рубили винтами головы немцам. Очень познавательно, знаете ли.

Существует ли корпус таких воспоминаний с немецкой стороны? Какова документальная база? Это все уже вопросы, которые выводят дело с уровня эмоций на уровень научного анализа. Понятно, что не каждый может на него подняться и не каждому это надо, но...смысл узнать обстоятельства все же есть. А так орать можно до бесконечности - Интернет это вообще вакуум, тут каждого орущего раздувает в огромную лягушку. :)

Mon, May. 14th, 2007, 10:38 am
[info]na_krau@lj

Да, резкая, жестокая, но нужная правда...

Mon, May. 14th, 2007, 12:18 pm
[info]exa777@lj

Юрий Бондарев "Берег" - тоже об этом...

Mon, May. 14th, 2007, 01:56 pm
[info]perlovka_blog@lj

Я не стала читать все: не люблю Латынину + уже читала об этом в других источниках.
Просто я вспомнила маааленький эпизод из романа "Генерал и его армия" Владимова, который только что закончила. Эпизод "в тему". Конечно, художественное произведение лишь отчасти и с натяжкой можно привлекать в таких дискуссиях как аргумент, однако, полагаю, что некое настроение (представление) здесь зафиксировано. Дело происходит еще года за два до Берлина и Восточной Пруссии:

(из разговора Зоечки с шофером Сиротиным)

--- На наш роман смотрел как на временный. Ну, может быть, так и надо смотреть. Потому что в Европе все равно все переменится.
-- Как это?
-- А так, очень просто. Это здесь мы у вас считанные боевые подруги. А там вы себе баб найдете каких угодно и сколько угодно. И не только офицеры, а посление обозники. Даже кто из себя ничего не представляет, ноль без палочки, у него ведь оружие, кто ж устоит.

Хочу также заметить, что недостаточность статистики по этой теме еще ничего не означает. Это козырь в руках отрицающих и подножка для тех, кто поднимает эту тему. Кто именно должен был вести эти подсчеты в В. Пруссии? А может быть они и есть, только гниют в каком-нибудь архиве.

Mon, May. 14th, 2007, 03:20 pm
[info]poruchik_sr@lj

Оччень много буков, ну оччень, а что за ними? Ни одного неизвестного факта, ни одной свежей мысли. Для чего это написано и для чего опубликованно, а?

И о ленточках... С бескозырок их тоже надо содрать?

Mon, May. 14th, 2007, 03:51 pm
[info]matros_kruzhkin@lj

И о ленточках... С бескозырок их тоже надо содрать?
Это гвардейская ленточка и ее имеют право носить на головном уборе матросы гвардейских частей Балтфлота, такие, например, как войсковая часть 81280 - отдельно десантно-штурмовой батальон морской пехоты в городе Балтийске.
По какому праву эту ленточку раздают всяким пидарасам, которые вешают ее где попало?
Об этом и речь в статье.....

Mon, May. 14th, 2007, 04:19 pm
[info]poruchik_sr@lj

Спасибо за инфу. А почему только Балтфлота? И чем пидорас, волей случая попавший в гвардейскую часть так сильно отличается от пидораса туда не попавшего? Пидорас что-ли заслужил части звание гвардейской?

И главное - а какого хреена ГЕОРГИЕВСКУЮ ленточку вдруг превратили в гвардейскую? И как получилось, что когда эти ленточки появились впервые, как ленточки к празднику, то их называли гвардейскими, а теперь они стали георгиевскими?

Таким манером я могу назадавать кучу глупейших вопросов. Ответ один - пидорасам из СМИ делать нехуй, вот они и раздувают кусок ваты, представляя себе, что тушат зажигательную бомбу. "Патриоты" хуевы. Пиздеть не мешки ворочать.

Твой ход.

Mon, May. 14th, 2007, 04:28 pm
[info]matros_kruzhkin@lj

Спасибо за инфу. А почему только Балтфлота?
Я не сказал "только". Я сказал "например".

И чем пидорас, волей случая попавший в гвардейскую часть так сильно отличается от пидораса туда не попавшего?
Я не говорил про пидОраса, я говорил про "всяких пидАрасов", что подразумевает пидарасов, не служащих в гвардейских частях. Если Кружкин - пидарас, служил в гвардейских частях, то имел право (по совеццким законам) носить на беске гвардейскую ленту.

И главное - а какого хреена ГЕОРГИЕВСКУЮ ленточку вдруг превратили в гвардейскую?
Это ты спроси у совеццких пидарасов, которые из георгиевской ленточки сделали гвардейскую и повязали ее на беску.

Mon, May. 14th, 2007, 04:39 pm
[info]poruchik_sr@lj

Ну че ты врешь та так нагло? Нет там "например" Балтфлота, "например" там про войсковую часть.

Ну а если можно было по совецким законам носить на беске гвардейскую ленту, то по каким законам нельзя носить ее кусок на антене ролс-ройса?

И главное, у кого спросить почему погоны сперва отменили, а потом снова применили, не подскажешь?!

Mon, May. 14th, 2007, 04:45 pm
[info]matros_kruzhkin@lj

Ну че ты врешь та так нагло? Нет там "например" Балтфлота, "например" там про войсковую часть.
Старик, ты прилепил ленту с надписью "Балтийский Флот" - я тебе про нее конкретно и говорил...

Ну а если можно было по совецким законам носить на беске гвардейскую ленту, то по каким законам нельзя носить ее кусок на антене ролс-ройса?
Одевай, носи... закон не писан.
И главное, у кого спросить почему погоны сперва отменили, а потом снова применили, не подскажешь?!
Подскажу. У ГУПа - Главного Уссатого Пидараса.

Mon, May. 14th, 2007, 04:52 pm
[info]poruchik_sr@lj

У меня был выбор, я мог повесить ленту Северного флота, тогда бы ты мне войсковую часть в пример не привел?

Значит ленточку носить можно всем ,а не только избранным пидорасам. Договорились.

А на мертвых кивать это клево. С них уже спрос никакой.

Mon, May. 14th, 2007, 05:03 pm
[info]matros_kruzhkin@lj

У меня был выбор, я мог повесить ленту Северного флота, тогда бы ты мне войсковую часть в пример не привел?
Да. Например, 61 или 63 отдельные бригады морской пехоты Северного флота.

Значит ленточку носить можно всем ,а не только избранным пидорасам. Договорились.
Да. Так же, как и орден Отечественной Войны или медаль "За Отвагу".

А на мертвых кивать это клево. С них уже спрос никакой.M
А шо, кто-то из тех, кто вводил погоны в 1943 еще живы?

Mon, May. 14th, 2007, 04:12 pm
[info]zerirel_ds@lj

Что же до ленточек - то в свое время я сам был втоптан в грязь одним чуваком (оказавшемся впоследствии идеологом эгоизма) за то, что отказался брать. Но у меня были иные основания - плакат, убеждающий брать ленточки, сиял лейблами спонсоров - в их числе - и БиЛайном. Ребрендинг, мать их.
Сам же принцип неплох - но ленту следовало бы сделать либо красной (без серпов, конечно) - как Знамя Победы - либо защитной... Значки - тоже неплохо. Значок я бы взял. Но только без всего этого официоза, без спонсоров, без мэлбордов.
Впрочем, есть места, где ленточка нужна и важна. В Эстляндии, например, где ветеранам запретили носить все ордена (на ветеранов СС это не распространяется) - ленточка становится и символом ветерана, и знаком солидарности униженного этноса.

Mon, May. 14th, 2007, 04:30 pm
[info]matros_kruzhkin@lj

униженного этноса.
Совки никогда не были этносом. И не будут. Как и дураки.

Mon, May. 14th, 2007, 04:39 pm
[info]matros_kruzhkin@lj: Бряхня

В Эстляндии, например, где ветеранам запретили носить все ордена
"-А вдоль дороги - мертвые с косами стоятьььь... и тишина-а-а-а...
-БРЯХНЯЯЯЯ..." (с)

Mon, May. 14th, 2007, 04:48 pm
[info]angryrabbit@lj

Рабичева читал.
Латынина - герой. Тут её в недостатки ставят бескомпромиссность, зря, компромиссы пусть политики ищут. А журналист, публицист, должен быть жестким, искренним правдивым и храбрым. У неё есть все эти качества. Она мой герой.

Mon, May. 14th, 2007, 04:53 pm
[info]poruchik_sr@lj

Еще бы ей мозгов чуток, глядишь героиней бы стала.

Tue, May. 15th, 2007, 06:40 am
[info]angryrabbit@lj

поделишся? видать избыток?

Sat, Jun. 16th, 2007, 04:46 am
[info]tapirr@lj

Согласен.

Tue, May. 15th, 2007, 02:47 am
[info]irin_v@lj

Я получила некотрое моральное удовлетворение, когда услышала мнение Латыниной в той же передаче о роли Сталина в истории. Я пыталась изложить в прежней дискуссии это парой фраз, она сказала развернуто и значительно более жестко. Я люблю историю и нравится нам это или нет, но Сталин сыграл роль на исторических подмостках.
poruchik_sr "Еще бы ей мозгов чуток, глядишь героиней бы стала." - что же поделать с нами бабами-дурами, простите нас за другие достоинства.

Tue, May. 15th, 2007, 03:05 am
[info]perlovka_blog@lj

Разве кто-нибудь спорит о том, сыграл Сталин роль или нет. Вопрос в том, какая роль...... и особенно, какие последствия.....

Sat, Jun. 16th, 2007, 04:48 am
[info]tapirr@lj

---"Еще бы ей мозгов чуток, глядишь героиней бы стала." - что же поделать с нами бабами-дурами, простите нас за другие достоинства.---

У Латыниной мозгов - вагон и маленькая тележка. (Это не отменяет того, что я с ней по многим позициям не согласен)

Mon, Jun. 18th, 2007, 12:06 pm
[info]irin_v@lj

"poruchik_sr "Еще бы ей мозгов чуток, глядишь героиней бы стала." Я это процитировала, это не мои слова, я как раз написала, что абсолютно согласна в данном случае с Латыниной, у меня никогда не возникало сомнений в её умственных способностях, уж в чем, в чем. но не в этом. Так что вы зря меня в данном конкретном случае.

Sat, Jun. 16th, 2007, 04:50 am
[info]tapirr@lj

И вообще - женщины чаще бывают умными, чем мужчины.

А насчёт роли Сталина. Это только коммунисты, заметавшие следы (включая прорабов перестройки) делали из Усатого дурачка и "больного параноей". Роль его была такова, что ещё бы чуть -чуть, и был бы он председателем Зем.шара (термин В.Хлебникова). Бог спас - бодливой корове рогов не выделил вовремя.

А так он был гений (хоть и гений Зла)

Mon, Jun. 18th, 2007, 12:07 pm
[info]irin_v@lj

Да

Tue, May. 15th, 2007, 03:20 am
[info]irin_v@lj

Вот она и говорит там в конце передачи о цене, за ценой не постояли, говорит толково
http://www.echo.msk.ru/programs/code/

Sat, Jun. 16th, 2007, 06:12 am
[info]tapirr@lj

спасибо

Tue, May. 15th, 2007, 07:29 am
[info]noisyloneliness@lj

АГА, только города РжОва на карте нет... бред собачий...

Wed, May. 16th, 2007, 05:05 am
[info]geralt@lj

Во время войны было много совершено преступлений. Со всех сторон. Разницы между нашей и не нашей стороны тут по большому счету две:
1) Все эти преступления против мирного немецкого населения наша сторона считала преступлениями. И тогда, и сейчас. Да, возможно скрывала и покрывала. Но считала. Немецкое руководство насилие над мирнымм советским населением (во всяком случае, определенной его частью) преступлением не считала.
2) Это не "дикие советские орды" накинулись на безвинную Германию с целью её изнасиловать. Об этом как-то часто забывают в последнее время, но вообще-то в Восточную Пруссию наши войска пришли из-под Москвы. Сражаясь с агрессором. И все произошедшее с немецким народом - это возмездие. В описанных выше формах - конечно преступное. Но не беспричинное. В отличии от.

Sun, Mar. 8th, 2015, 09:27 am
[info]kirillovec@lj

я добавлю къ этому сюжетъ про Сербiю http://kirillovec.livejournal.com/369691.html и http://kirillovec.livejournal.com/376209.html


пользуйтесь, только на меня ссылайтесь