Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет nostalgie_ee ([info]nostalgie_ee)
@ 2008-11-07 18:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Циничное
А вот интересно: пытался ли кто-нибудь из историков сравнить положение негров-рабов в США с положением их соплеменников, живших в то время в Африке? "Хижину дяди Тома" читали почти все, но ведь на "чёрном континенте" жизнь и сейчас - не сахар, а уж 200-300 лет назад... Были и засухи, и неурожаи, и эпидемии, и межплеменные войны, не говоря уж про человеческие жертвоприношения и людоедство. И рабство, насколько мне известно, тоже имело место... Но не было Гарриет Бичер-Стоу, которая бы всё это описала.

Понятно, что сколько-нибудь полной демографической статистики нет, скорее всего, даже по Штатам, не то что по Африке, но ведь приблизительно, наверное, можно прикинуть среднюю продолжительность жизни, средний рацион питания, удельный вес грамотных (в сравнении с нулём любое положительное число - бесконечность) и т.п.?

И если вдруг (хоть и не факт) окажется, что американским рабам приходилось тяжелее, чем "свободным" африканцам, можно ли подсчитать, за какое время после отмены рабства увеличение совокупной продолжительности жизни потомков чёрных рабов (в человеко-годах) компенсировало более низкую, по сравнению с африканской, совокупную продолжительность жизни их несчастных предков?

И в каком году рост совокупных доходов негритянской диаспоры в США превысил недополученные доходы их предков за годы рабства (по сравнению с африканскими сородичами, естественно)? Временной разрыв можно учесть, применив ставку дисконтирования. А за принудительное переселение какой-нибудь бонус накинуть. Уверен, что эти показатели сравняются если и не в позапрошлом веке, то уж всяко - в первой половине 20-го ;)

Можно, конечно, долго сокрушаться об унижениях и издевательствах, но африканские нравы тоже не отличаются особой гуманностью. Просто запросы там гораздо ниже.

Но меня терзает сомнение: даже если удастся математически доказать, что свою вину перед неграми WASP-ы давным-давно искупили, изменится ли от этого хоть что-нибудь?

P.S. Вдруг подумалось: если бы Обама победил на выборах где-нибудь в Зимбабве, его наверняка назвали первым белым президентом этой страны :)))


(Добавить комментарий)


[info]schwetz@lj
2008-11-07 15:01 (ссылка)
Поскольку "качество жизни" - слишком комплексное понятие и ответ зависит от мировоззрения наблюдателя.
По-моему это все равно, что задаться аналогичным вопросом: Кому лучше: московскому бомжу спать на вокзале, чтоб гоняла милиция и кидались огрызки, или русскому крестьянину в унылой деревне и топить печку долгой зимою?
Или, повышая планку, так: что лучше быть постсовком из москвы/питера/прибалтики, с багажем из детства в сталинке в центре/ элитной физматшколы/+ стабильная но низкооплачиваемая работа или эмигрантом из бруклина, живущем в халупе и обучающего детей в пабликскул?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]panchul@lj
2008-11-07 15:27 (ссылка)
Аналогии не совсем верны.

Во время ввоза негров из Африки в Америку они все ввозились как рабы, и их ситуация в Америке была хуже (согласно учебнику истории), чем ситуация их сородичей в Африке. В Африке рабы рассматривались как низкостатусные члены семьи рабовладельца, а в США они рассматривались как вещь.

При этом отнюдь не все русские крестьяне становятся московскими бомжами по приезду в Москву. Дети крестьян были и в МФТИ, и в МГУ.

Насчет иммиграции - тоже плохая аналогия. Русские иммигранты в США - очень неоднородная группа, которая включает в себя представителей всех социальных групп, в том числе отдающих детей в частные физматшколы (например в популярные в Силиконовой Долине http://www.challengerschool.com). Даже люди, которые приезжали как беженцы, выбиваются в люди, например Наум Гузик, владелец компании http://guzik.com , которая производит устройства для тестирования жестких дисков и является монополистом в своей области.

Строго говоря, и в США были негры-владельцы плантаций, но это были отнюдь не первые поколения рабов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nostalgie_ee@lj
2008-11-07 15:33 (ссылка)
Кому лучше: московскому бомжу спать на вокзале, чтоб гоняла милиция и кидались огрызки, или русскому крестьянину в унылой деревне

Русскому крестьянину в унылой деревне гораздо лучше: у него есть крыша над головой, гарантированный кусок хлеба и привычный круг общения. Но если сравнивать московского бомжа со средним жителем Северной Кореи или Сомали...

что лучше быть постсовком из москвы/питера/прибалтики, с багажем из детства в сталинке в центре/ элитной физматшколы/+ стабильная но низкооплачиваемая работа или эмигрантом из бруклина, живущем в халупе и обучающего детей в пабликскул?

Человеку с высокими интеллектуальными запросами - лучше первое, тому, для того, кому важнее материальные блага - второе. Лет через 10, если он трудолюбив и бережлив, многое изменится в лучшую сторону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwetz@lj
2008-11-07 17:50 (ссылка)
Сами московские бомжи так не считают, иначе бы сьехали в пустующие заброшенные деревни, которых огромное количество

Человеку с высокими интеллектуальными запросами - лучше первое, тому, для того, кому важнее материальные блага - второе

материальные блага вообще здесь вторичны, по моему. A Может быть так, что Нью-Йорк в чем-то лучше удовлетворяет интеллектуальным запросам, чем SPb?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ra2005@lj
2008-11-07 15:03 (ссылка)
"И если вдруг (хоть и не факт) окажется, что американским рабам приходилось тяжелее"

Половина не доплывала даже до США - дохли в пути. Так что никакие войны столько не наубивали бы. В Африке им не приходилось работать по 14-16 часов на плантациях. Так что гарантированно тяжелее. Ну и наконец то что вы были смертельно больны не освобождает от ответственности того кто вас убил против вашей воли.

"даже если удастся математически доказать, что свою вину перед неграми WASP-ы давным-давно искупили"

собственно ни одной официальной бумаги которая бы утверждала, что она есть - не существует.
а демагогию левых и правых, а равно чёрных и белых обсуждать бессмысленно.

(Ответить)

Morrissey was wrong
[info]komok@lj
2008-11-07 15:24 (ссылка)
Мне кажется, что вы не там ищете рациональное обяснение символизму, который вы придаете победе Обамы на президентских выборах
(то есть, слишком много думаете ;)).
Победа Обамы не является точкой в расовом вопросе в США. Все исторические обиды остались и об искуплении речи не идет.
Один гражданин США реализовал свое пассивное избирательное право (быть избранным), это всё. Насколько представительным за всё чернокожее население штатов является новоизбранный, спорно.

Вам, как русскоязычному жителю Эстонии (равно как и мне), должно быть понятно вполне, что исторические обидки суть дело очень долгоиграющее.

Не для протокола -- нет худа без добра. У трех веков рабства чернокожих есть и плюсы для их популяции. Чернокожее население штатов кажется мне более атлетичным, здоровым и менее ожиревшим, чем белокожее. Чем не результат генетической селекции и "естественного отбора", прекратившегося у белых?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Morrissey was wrong
[info]nostalgie_ee@lj
2008-11-07 15:38 (ссылка)
Чернокожее население штатов кажется мне более атлетичным, здоровым и менее ожиревшим, чем белокожее.

Физически негры действительно сильнее и выносливее - олимпийские результаты это подтверждают ;) Но в современном обществе более востребованы другие качества...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Morrissey was wrong
[info]plushkin_papa@lj
2008-11-07 16:11 (ссылка)
Толстых негров до хрена. Но будет интересно поглядеть, как будут комментировать каждый шаг Обамы, поминая к месту и не к месту его цвет кожи.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Morrissey was wrong
[info]komok@lj
2008-11-07 18:52 (ссылка)
я позволил себе ремарку не о вострбованности качеств в современном обществе (где кажется успешен наиболее лживый и вывертливый), а тупо о хорошем генофонде чернокожих, которых в свое время по-дарвински выводили плантаторы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Morrissey was wrong
[info]reggys@lj
2008-11-08 02:43 (ссылка)
Чернокожее население штатов? Менее ожиревшим? Вы, надеюсь, шутите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergei_d@lj
2008-11-07 15:48 (ссылка)
В Зимбабве белый президент был -- до тов. Мугабе. Если не ошибаюсь. Страна, правда, называлась Родезией.

(Ответить)


[info]egil_belshevic@lj
2008-11-08 00:14 (ссылка)
Во времена рабства американцы создали для освобождённых негров специальную страну - Либерию. В 1847, хотя вывоз негров Африку начался за 25 лет до того. Затея, мягко говоря, не пользовалась популярностью среди афроамериканцев.
И кстати, с ДР!

(Ответить)


[info]svinkina@lj
2008-11-08 00:49 (ссылка)
"за какое время после отмены рабства увеличение совокупной продолжительности жизни потомков чёрных рабов (в человеко-годах) компенсировало более низкую, по сравнению с африканской, совокупную продолжительность жизни их несчастных предков?"

Простите, но некорректный вопрос. Примерно как: "за какое время сытая жизнь постсоветских евреев в современной Германии компенсировала Бабий Яр?"

(Ответить)


[info]tamarasc@lj
2008-11-08 10:13 (ссылка)
Ну во всяком случае, когда Монро выкупил у англичан кусок на африканском побережье и предложил неграм - раз мы вас так угнетали, то мы дико извиняемся и отпускаем домой, живите там в своей свободной стране Либерии, то идиотов нашлось крайне мало. И в Либерии они режут друг друга до сих пор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ostseer@lj
2008-11-11 18:44 (ссылка)
Самое интересное: репатрианты создали в Либерии подлинный апартеид, лишив местные племена (св. 90% населения) всех прав, которые они получили лишь через сто лет. Вот американо-либерийцев в итоге и перерезали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yankel@lj
2008-11-08 11:16 (ссылка)
Куча народа помирала в пути. Больше половины. Я сомневаюсь, что подобная смертность среди взрослых африканцев имела место быть.
Условия работы на плантации для африканца-охотника были ужасными.
Он просто не привык к подобному образу жизни.

(Ответить)


[info]polar_bird@lj
2008-11-10 06:24 (ссылка)
свобода - это понятие, которое не измеряется материальными показателями.

(Ответить)