Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2004-07-24 01:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Родоманы и Каганские о Чувашии - попутно о регионализме
А из текстов, представленных Родоманами и Каганскими в РЖ, самый интересный - о Чувашии (http://magazines.russ.ru/oz/2003/1/2003_01_43.html).

Помимо прочих интересных наблюдений, там сделано и такое, о границах между регионами России:

<...>мы увидели границу республик на шоссе Йошкар-Ола — Чебоксары и ужаснулись.

Административный рубеж к северу от плотины похож на границу двух больших враждебных государств. Стоят мощные щиты с гербами и названиями республик, флагштоки, увешанные многими флагами (не только государственными, но и разных организаций). Шоссе здесь резко расширяется, его в любую минуту готовы перекрыть две линии шлагбаумов. Проезжие полосы разделены надолбами. Работают несколько разных контрольно-пропускных служб с мощными бетонными сооружениями и чуть ли не с бойницами. Многочисленные милиционеры вооружены автоматами с примкнутыми магазинами, т. е. готовы открыть огонь в любую секунду. Неторопливыми, но твердыми жестами выуживаются и отгоняются в сторону в основном «чужие», не чувашские машины; из них выскакивают водители с виновато-испуганными лицами. Граница сильнее оборудована со стороны Чувашии. Оно и понятно: жители Чебоксар постоянно ездят через Марий Эл на свою заволжскую территорию. И «наступает», и «обороняется» здесь именно Чувашия, она инициатор и активная сторона пограничной возни, а Марий Эл — пассивный партнер.

Таких пересечений шоссе с границами регионов — субъектов Российской Федерации насчитывается несколько сотен, но подобные барьеры часты и на въездах в города — тут уже счет идет на многие тысячи. Россия — сплошь пограничная страна, где наличие любой границы важнее ее смысла. И везде фактически работают внутренние таможни — в форме поборов с проезжающих.


Это очень характерно. То есть при всей декларируемой последние несколько лет нетерпимости к регионализации, при всех централизаторских устремлениях - главный элемент, буквально растаскивающий Россию на куски, то есть внутренние границы, похоже, совсем обойден вниманием. У губернаторов пытались отнять какие-то регулятивные и бюджетные права по отношению к регионам - при том, что региональное разнообразие законов никак не вредит единству страны - а фактические инструменты архаических внутренних пошлин остались нетронутыми (и даже, вероятно, укрепляются под общим лозунгом "безопасности").

В то время как настоящая регионализация должны была бы передать регионам максимум прав и прерогатив - но полностью исключить институт межрегиональных укрепленных границ-таможен.


(Добавить комментарий)


[info]denies@lj
2004-07-23 20:42 (ссылка)
Может оно все и так, но например в прошлом году между Татарстаном и Марий Эл я ничего подобного не заметил.

А например для южных фур подобных таможен только между Питером и Москвой с полдесятка. И это не политика, это экономика (теневая, гаишная).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-07-23 21:01 (ссылка)
Да, это отдельная тема - выстроить внутрироссийскую карту границ и таможен, с указанием их интенсивности на разных направлениях.

Но вот что наличие таможен не есть политика - не соглашусь. Политикой является хотя бы факт закрывания глаза на их существование. Это легче всего понять с помощью умозрительных контрпримеров. Представьте себе, скажем, такие таможни на мостах через Москву-реку. Или, допустим, этакий КПП на Тверской улице, с проверкой кошельков проходящих граждан и некоторым облегчением наиболее толстых кошельков. Если отвлечься от технической осуществимости таких новаций, главная причина, по которой их нет - это чистая политика, боязнь острой политической реакции населения и вышестоящей власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-07-23 21:19 (ссылка)
я ж говорю - на этой карте отметится самомнение местных губеров в первую очередь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denies@lj
2004-07-23 21:52 (ссылка)
Да, но все же между Чувашией и Марий Эл не таможня, а пост ГИБДД, ну или ГАИ, кто за ними уследит. И Москва, и Питер окружены подобными "таможнями", и региональны.
Между Ленинградской и Псковской областями тоже есть подобная "таможня".
Ниже уже написали, какие повседневные прямые функции выполняют эти посты, повторяться не буду.

Естественно, все это можно именовать политикой, но это может быть как политикой регионов, так и центра, в каждом конкретном случае, в зависимости от того, кем и как той или иной пост используется. Само по себе их наличие ничего противоестественного не знаменует.

А у авторов просто богатая фантазия. :) Ну или взгляд настороженный. Ведь каждый видит то, что хочет. Так, например, их еще пугает обилие чувашской речи, по сравнению с мордовской, и надписи двуязычные. Пускай в Казань съездят. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-07-24 06:50 (ссылка)
"Таможня" - это я просто условно назвал любой барьер, замедляющий движение, где к тому же еще денежку отбирают в зависимости от того, на чем ты едешь и что везешь.

Конечно, все существующее в природе выполняет определенную функцию, тут и обсуждать нечего. Просто ту же функцию можно выполнять иначе, а иногда даже сделать так, что функция сама окажется излишней. Плюс, самое главное - выбор того, как именно функция выполняется, имеет политический характер. Скажем, есть вот функция "ментов содержать" - но они же не ходят по квартирам и не собирают со всех жильцов по триста рублей под угрозой избиения дубинкой. Почему - потому что это политически не проходит.

А так свою функцию выполнял и запрет на хождение валюты, и карточная система с твердыми ценами, и запрет на выезд за границу, и предварительная цензура книг. Однако отменили, и ничего.

Да, кстати - по-моему, авторы вовсе не пугаются обилия чувашской речи. Они просто отмечают сей феномен и даже, кажется, радуются ему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denies@lj
2004-07-24 07:50 (ссылка)
То, что воровство чиновников и прочих властьимущих в России, существует благодаря политике попустительства больших пап, не обсуждается (как минимум, я с этим не спорю). В настоящее время, конечно, наблюдаются какие-то попытки изменить ситуацию, но очевидно, что госвласть ещё слаба (удивительный тезис, да?) и не в силах (или, не желает пока) столкнуться с этим явлением "раз на раз".

Однако эта политика ("дали автомат, и крутись как хочешь"), доставшаяся современности в наследство от шальной концовки не менее шальных девяностых, остается именно политикой государства, а не политикой "региональных (или национальных) центров". Как минимум в отношении постов ГАИ вожжи отпущены не столько руководством Чувашии, сколько Москвой. Уверен, находись этот пост не на границе республик, а где-нибудь на оживленной магистрали, лучше пересечении "торговых путей", но внутри Чувашии (Мордовии, Бурятии, Архангельской области, чего угодно в России), пост имел бы тот же самый вид и занимался бы тем же самым.

/[лирическое отступление]: Ездил я несколько лет назад автостопом. Попалась мне фура, везущая дыни из Ферганской долины в столицу нашей Родины. На _каждом_ посту водитель платил деньги. Уж не знаю, что он не рассчитал, но в конце концов они у него закончились. На посту перед поворотом на Каширу (Московская область) его снова остановили. Денег не было. Груз нужно было довезти. Гаишник вошел в положение. Он влез в кабину, огляделся, и выдрал себе телевизор (дальнобойные фуры частенько оснащены самой разнообразной бытовой техникой). Сколько километров от Каширы до Москвы? А Вы говорите "Чувашия"/.


И еще, мне кажется не вполне верным утверждение"при всей декларируемой последние несколько лет нетерпимости к регионализации". Как минимум, в нескольких национальных регионах (Чечня, Татарстан) как раз и по отношению к власти на местах работает политика "держи автомат, и вертись как хочешь, только предоставь мне [раз. два. три. по списку]".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2004-07-23 20:56 (ссылка)
Правда здесь в том, что на каждом въезде в город или область обязательно стоит пост ГАИ, шоссе действительно разделены на полосы и оборудованы шлагбаумами и весами, а рядом есть расширение - отстойник для фур. На южных направлениях обычно еще и дзоты стоят. Однако в центральной России ментов интересуют в основном фуры - с них взять проще. В Чувашии не был, возможно, картинка связана с личностью Федорова. В общем, художественное преувеличение. Авторы перепутали гаишное взяточничество с регионализацией.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-07-23 21:03 (ссылка)
Я выше немного развил эту тему - считаю факт гаишного взяточничества (не случайных поборов, а солидно институционализированного на укрепленных постах) фактором региональной политики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-07-23 21:19 (ссылка)
КПП на тверской улице, между прочим, реально есть, только не горизонтальный. Про приезжих без регистрации слышал ?
Вот тебе и политика, аш ф тфух асцпехтах: 1) кормить ментов, которые иначе разбегутся, подножным кормом, 2) гнать "лимиту", потакая коренным.
Поскольку второй пункт на дорожных КПП не работает, остается первый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-07-23 21:28 (ссылка)
"Приезжие без регистрации" - это, как мне кажется, еще один эвфемизм ЛКН. Думаю, структура этих ограбленных приезжих - процентов 85-90 ЛКН, и только остаток приезжие из других регионов России (скажем так, "славянского вида"). То есть это де-факто демонстрация ментального невключения кавказских республик в состав "настоящей" России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2004-07-24 01:22 (ссылка)
Стоял я в очередях за регистрацией в московских ОВИРах и прочих паспортно-визовых отделах. Кавказцев там -- может быть, треть или половина, никак не больше. Украинцы, русские из Узбекистана и т.п., русские из регионов России стоят в этих очередях. Документы у них проверяют -- гораздо реже, да. Тем не менее, один уважаемый юзер рассказывал мне про знакомых украинцев в Москве, которые не ездят на метро, чтобы не встречатся с ментами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2004-07-24 03:37 (ссылка)
Нет, Боря, это точно не так, никакого "ментального невключения", не дождетесь ;-).
posic внизу пишет правильно.
Был, по-моему, даже период, когда все явные ЛКН обзавелись справкам, и менты пытались зарабатывать на лицах славянского вида.

Обрати внимание - ЛКН не слишком любят по всей россии, а регистрацию проверяют только в Москве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2004-07-24 03:58 (ссылка)
Однако, документы моей жены в Москве проверяют, грубо говоря, два раза в неделю. Мои -- два раза в год.
Знакомые армяне обзаводятся регистрациями повсюду в России, где бы они ни жили.

Ментальное непринятие кавказцев -- есть. Татар и чувашей -- нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denies@lj
2004-07-24 07:52 (ссылка)
А вот я столкнулся с ментальным неприятием татар, заехав чуть южнее Тамбова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-07-24 07:56 (ссылка)
А как там татар идентифицируют? Внешне же очень трудно различить, акцента нет. В паспорт смотрят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denies@lj
2004-07-24 08:29 (ссылка)
Мне местным населением, торгующим яблоками, было заявлено, как раз, что у меня "плохой акцент", и чтоб "я был поосторожней", "здесь таких недолюбливают".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2004-07-24 11:40 (ссылка)
Может быть, там недолюбливают, просто, приезжих из других регионов (особенно из больших городов, Москвы-Ленинграда и т.п.)?

Акцент, вообще, широкое понятие. Вернувшись в Москву после нескольких лет проживания в Америке, я обнаружил с большим удивлением, что мне все замечают, что у меня появился акцент "какой-то немосковский".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2004-07-24 10:53 (ссылка)
При том, что менты не отличают татар от кавказцев, а чеченцев (обычно) не могут на взгляд отличить от русских.

Есть неприятие придуманных ЛКН, мифологических, которые никакого отношения к реальным людям не имеют, и, насколько я понимаю, в сознании типичного человека не связываются с кавказскими республиками как с регионами.
Большинство тех, кто страдает как ЛКН, - узбеки-таджики и азербайджанцы, которые в РФ вообще не входят.

Армяне, к сожалению, тоже не входят, поэтому мне не очень понятно с "регистрациями". Если они граждане, то нигде, кроме Москвы, проблем у них вообще не должно быть. Если нет, то ситуация более сложная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2004-07-24 11:36 (ссылка)
Большинство страдающих как ЛКН в Москве -- это, я бы сказал, армяне и азербайджанцы. Узбеков здесь (пока ещё) мало. Армяне, о которых я говорил -- граждане Армении.

Что касается северных кавказцев, то они бывают разные. Чеченцев действительно невозможно отличить по внешности, хотя обычно они вполне выделяются по акценту и (как все приезжие из провинции) по манере поведения. В то же время осетины, например, имеют характерные внешние черты. Черкесы, кажется, тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-07-24 11:54 (ссылка)
Узбеков (кстати, молдаван тоже считают ЛКН) много среди разнорабочих. Они настолько затравлены, что обычно живут на своих стройках и передвигаются только с сопровождающими, поэтому Вы их не видите.

Граждане Армении не подпадают под то, о чем говорил Боря - отторжение кавказских республик имеет смысл относить только к входящим в РФ.
Иностранцам, по нашему законодательству, требуется и регистрироваться, и получать разрешение на работу. Ничего выдающегося в таких правилах нет, хотя я их и не одобряю. В любом случае, корень зла - ликвидация Российской Империи, большевики будут гореть в аду ;-) и за это немножко тоже. На соседнем с Николашкой костре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2004-07-24 12:27 (ссылка)
Корень зла -- в прошлом существовании Российской империи. Корешок поменьше -- в неравномерном распределении месторождений нефти и газа по территории бывшей Российской империи.

Смягчение проблемы, растущей из этих корней -- в переходе от нынешней российской модели иммиграционной политики, девиз которой -- "впускаем всех желающих, но впустив, уже дрючим изо всех сил" -- к какой-нибудь более вменяемой иммиграционной политике. В этом выборе отражается проблема абсолютно фундаментальная -- для чего существует государство российское, и в связи с этим, каких людей и на каких условиях оно хочет набирать в свои граждане.

Что касается того, о чём говорил Борис -- то в целом, конечно, проблематика северокавказских горцев в России всегда была и остаётся не более, чем не вполне бесплатным приложением к проблематике Закавказья и прочих сказочных Южных Стран. Потому-то и, например, азербайджанцев сейчас впускают в Россию безвизово, а грузин -- нет.

Вопрос здесь стоит -- не кто составляет большинство ЛКН, а кто входит в ЛКН и кто не входит. То есть где проходит черта в сознании, например, москвичей. Есть мнение, что чеченцы и осетины входят, а украинцы и татары -- нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-07-24 21:36 (ссылка)
Да-да, я никоим образом не сомневаюсь, что для Вас корень проблемы - существование Российской Империи. Прошу, однако, заметить, что, если бы ее не существовало, то турки вырезали бы существенно большую часть армян, а немцы и прочие "европейцы" - евреев. Империи существовали на определенном периоде истории не случайно, и российская из них была, пожалуй, самой вегетарианской.

С тем, что Российское Государство существует бесцельно, бессмысленно и беззубо, согласится даже Крылов.

Про ЛКН - так я и пишу, что речь идет о мифических персонажах. Они связаны с кавказскими народами только по названию, вообще никак не связаны с географическими республиками, и даже с антропологическими типами не очень - под ЛКН может попасть калмык, молдаванин или татарин (даже еврей !), и не попасть чеченец. Вот пусть кто-ниюудб ответит на вопрос - ногайцы, они ЛКН или нет ?
Маркер "кавказский" для ксенофобии совершенно условен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2004-07-25 01:17 (ссылка)
Конечно, слово "кавказский" в аббревиатуре ЛКН само по себе если что и значит, то только то, что среди приезжих чужаков немало кавказцев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tsvetna@lj
2004-07-25 10:43 (ссылка)
Я видела в паспортном столе одного московского отделения милиции в 1998 году (в начале лета) такую памятку-инструкцию, она лежала под стеклом у начальника этого самого стола. Там было написано, что нужно выявлять и брать на учет всех чеченцев, обнаруженных на подведомственной территории. Про азербайджанцев или татар такой бумажки не было. Это к тому, где черта в сознании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2004-07-25 11:34 (ссылка)
Отлично, да. Но тут всё понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2004-07-24 06:08 (ссылка)
Леня внизу как раз и подтверждает мой пойнт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuznetsov@lj
2004-07-24 00:47 (ссылка)
Очень зарактерный КПП - на выезде из Нижнего Новгорода перед мостом через Волгу. Насколько мне известно (сам видел соответствущие действия), кроме кормежки. у этого КПП есть еще некоторые функции. В частности, он расположен на границе Нижнего и Борского района, а Бор - известный центр наркоторговли. Поэтому шмонают на предмет наркотиков и наркоманов. Даже маршрутки останавливают.

(Есть, правда, и вполне нормальная функция - регулировать движение по мосту в часы пик - летом в пятницу и в воскресенье вечером.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arbat@lj
2004-07-24 01:26 (ссылка)
Тут часто на границах штатов есть "весовые станции" - для грузовиков. Но они не на дороге, а надо с нее специально съехать. То ли они там взвешивают грузовик и берут с него налог на починку дорог, которые он им сейчас испортит, то ли, взвесив на въезде и выезде из штата - налог на сожженый в штате бензин, то ли еще что-то. Никогда не видел ни одну открытой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmpogo@lj
2004-07-24 05:10 (ссылка)
bywajut i otkrytye,. A na w'ezde w Kaliforniju stoit selxskohozjajstwennyj patrul', prowerjaet bagazhniki proakticheski vseh (w tom chisle i legkowyh avtomobilej)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2004-07-24 05:20 (ссылка)
Как то есть? На предмет чего?
В самом Демократическом штате в мире - кладут хуй и на четвертую поправку, и на идею невыставления таможенных барьерпв? Надо послать туда федералов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmpogo@lj
2004-07-24 07:38 (ссылка)
Na predmet sel'skohozjajstwennyh produktow. Ochen' wolnujutsja chto
priwezem kakuju nibudx zarazu i porushim wsju industriju.
Nas poprosili doest' ili wybrosit' persiki, kotorye byli w mashine.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2004-07-24 08:09 (ссылка)
Все, следующий раз поеду в Калифорнию - ящик с персиками поставлю у широко открытого окна.
Пусть попробуют меня арестовать за свободу interstate commerce!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uliana@lj
2004-07-23 21:20 (ссылка)
Не учли, что ГЭС - стратегический объект, плюс, именно по этой дороге катались в недалеком прошлом казанские "братки" за добычей.
В пожароопасный период эти посты играют природоохранную роль, не пропускают в леса машины.
Такие же усиленные посты (даже с БТР) стоят на въезде в г.Чебоксары. Это "регионализация" мэра города?
Но существование гаишных "пошлин" отрицать не буду

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]uliana@lj
2004-07-25 09:09 (ссылка)
Была в Заволжье. Посмотрела на этот пост еще раз. Ничего сверхъестественного в нем не заметила. Правда, рядом стоит пост дорожной службы - с весами, нов выходной не работал.
Описание сильно приукрашено. Для поста здесь Волга и ГЭС имеют большее значение, чем граница регионов. Может, они в очередной "Вихрь-антитеррор" проезжали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]areksi@lj
2004-07-23 21:57 (ссылка)
разве это не просто кормушка для мусоров? Да и как им прожить на законную зарплату - естественно, приходится изобретать всякие посты и границы. Российскую коррупцию даже нельзя преступлением назвать, она изначально запрограммирована в общественном устройстве - касается ли это учителей, врачей или милиционеров...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]xvoid@lj
2004-07-24 00:54 (ссылка)
Так это как раз неестественно. Естественным было бы бросить такую работу и заняться чем то более полезным и высокооплачиваемым. У нас, слава богу, полно работы...
Может и правда это часть политики? что бы действительно не разбежались...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]areksi@lj
2004-07-24 07:41 (ссылка)
Это проблема более широкая, и профессии все вполне полезные - ненормален способ их финансирования, который и порождает всякие такие безобразия...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]posic@lj
2004-07-24 01:47 (ссылка)
Всё-таки Чувашия -- не совсем обычный регион. Как я понимаю, это примерно та же ситуация, что с Татарией и Башкирией. Только такая федеральная власть, которая готова их отпустить на все четыре стороны, сможет себе позволить что-то от них требовать.

(Ответить)


[info]dyak@lj
2004-07-24 14:24 (ссылка)
Первое, что штаты бросились делать после возникновения США, это придумывать тарифы, кои Верховный Суд смачно давил, и это некоторое время продолжалось, пока штаты не просекли, что это серьезно и что увертки, направленные на называние тарифа другим именем, на Суд не производят впечатления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2004-07-25 14:45 (ссылка)
То ж США. Тут слово суда имеет вес.

(Ответить) (Уровень выше)

Не фига себе!
[info]sindicat@lj
2004-07-25 17:27 (ссылка)
А я, мотыляясь между Башкирией, Оренбуржьем, Челябинской и Свердловской областями, чего-то нигде ничего подобного не видел. Скорее уж, наоборот - сроду не знаешь, где едешь... Правда, в Башкирии указатели двуязычные - только это и спасает.

(Ответить)