Julian Barnes, History of the World in 10 1/2 Chapters. Русский перевод здесь (http://lib.ru/INPROZ/BARNS/history.txt). Читать можно всё, но про рай - 10-я глава:

10. Сон

всё намного реальней. есть вполне реальная майорка и мальдивы. и миллионы людей, которые могут видеть этот рай в лучшем случае по телевизору, но благодаря которым некоторые всё-таки в этот рай попадают. правильно понятая теология есть перманентная революция.

Что-то в этом есть от гностиков. И главное идея изначальной необходимости зла (как условия "кайфа" для праведников) несколько смущает.

Технология ада описана детально, с мучительным наслаждением - лизать языком горячие сковородки, в котле полном смолы вариться и т.д......А технологии рая не, кроме как - райское пение слушать. Весьма и весьма неопределенно. Что означает или рая нет или на держат за лохов. А скорее всего игольное ушко так узко, что многим верблюдам даже не снилось. Так как я вас поняла - ничего не светит, изучай технологию ада и ... надейся на авось

неопределенности описания рая можно найти массу вариантов объяснений.
ну, например, каждый праведник сам себе его конструирует, то есть хошь в кино, хошь - на карусели, или там гурий... Как это все описать - сколько снов у человечества?
Это, повторю, например.
Чего гадать, поживем - увидим :)

Ага....снов,значит, у человечества много, а кошмар один...одинаковый. Обладающий определенной технологией :) Справедливости ради следует заметить, что "течнология" в описании ада появилась благодаря христианству, да и актуализировалось не сраыу, а в средневековье. До этого на проблеме ада не зацикливались. Наши предки вообще считали, что Навь - просто ДРУГОЙ мир. И страшный не конкретностью какой-то , а именно тем, что ДРУГОЙ. а у скандинавов ад был ледяным. Ад огненный - подарок иудеев. Пекельное царство.

Ну мы то с вами попадем в рай, так что данный вопрос нас может интересовать чисто теоретически :)

1. "течнология" - это технология? или технология? или что имеется в виду?
2. "снов,значит, у человечества много, а кошмар один...одинаковый" - наказание в виде Ада конкретное, как в Уголовном Кодексе. Ночные кошмары - это личное дело каждого :), а вот даруемый Рай, его обустройство - это уже на выбор праведника.
Но я , опять же не настаиваю, просто как вариант "почему".
3. Кстати , помницца читывал я художественную версию про т.н. Ад, что наши ночные кошмары (и даже сны, которых мы не помним, а на самом деле они были страшные)- это и есть адовы муки, онлайн, так сказать. Нагрешил там, или налоги не заплатил - помучайся, а если день провел достойно - и спи спокойно, дорогой товарищ! Вот такая ересь.

к п.1 или не технология? точнология?

Раскладка шрифта у меня "адская" .:(
А идеи мне ваши понравились, про "Ночные кошмары - это личное дело каждого!". Неплохой лозунг :)) Включаю Вас во френды.

это хорошо!

Шутка? Если нет, то зачем же сразу наркотического?

Радость от встречи с любимым и любящим.

На том свете, получается, тоже - "золотой миллиард". Я догадывался...

Меня еще в «Комедии» Данте забавляло то, что «Ад» и «Чистилище» описаны гораздо живее, образнее и красочнее, чем «Рай». Вечное страдание человек может представить, а вот вечное счастье — нет.

Господа, об этом еше Шопенгауэр писал, что для изображения рая всегда не хватает красок потому, что земная жизнь никаких аналогов счастливой жизни не предоставляет, тогда как адская жизнь на земле для описания ада - в избытке.

Это наслаждение демонов, а не праведников. Не надо путать.

Это наслаждение обычных людей, предопределённых к спасению. А наслаждение праведников было описано раньше - мучить грешников в аду во славу Господа.

Чем же тогда занимаются черти?

Ну так сколько праведников, и сколько грешников!

А в чём тогда отличие праведников от чертей?

Хороший вопрос! Для ответа надо знать, получаются ли черти только из праведников, или это самостоятельный вид ангелов.

Да, а рай на человеческом языке неописуем по той же причине, по которой невозможно объяснить "по-простому без уравнений" квантовую механику.

Коллега, позвольте выразить особое мнение :-) Фейнману в его ФЛФ это очень неплохо удалось - имею в виду конечно общие принципы, а не детальное описание специфического КМ эффекта.

Уточню: "по-простому без уравнений" - значит, "без специальной терминологии и уравнений". Фейнман всё-таки не обошёлся без таких слов как "вероятность", "амплитуда", "волна" и т. д. :))

ох, хоть и хочется поспорить, но придется согласиться :-) Действительно, аналогий тамошним понятиям в макромире просто нет; (огрызаясь напоследок :-)) хотя, чтоб понять его мысленный эксперимент с электронной пушкой / пулеметом / источником волн, пожалуй, никаких специальных знаний и терминов не требуется.

Аналогия некорректна, потому что квантовая механика в любой стране одна и та же, а представления о рае различаются в зависимости от того, какая религия является традиционной для той или иной страны и ее патриотов.

"Сотонист"-зубрилка?

На зубрильный вопрос - зубрильный ответ.

Это не ко мне - аналогию коллега fortunatus@lj придумал :-)

Читайте Клайва Льюиса "Расторжение брака". Расширяйте образование.

Редкий человек из нас, кто никогда не пытался причинить себе какой-либо физической боли (руку там укусить свою или кулаком по стене стукнуть) в стремлении избавиться от иной боли - душевной. По разным причинам: от безсилья облегчить страдания человека, от неминуемого расставания с единственным близким другом, да мало ли... Почему-то так получается, что одно страдание - меньшее, помогает ослабить страдание большее. Так возможно ли так, что и физические страдания грешников в аду есть последняя милость Бога к проклятым? Может иные страдания для них еще страшней?

Так чего ж не интенсифицируют, сволочи?!

Энергосберегающие технологии пусть применяют.

Все дело в отсутствии конкуренции.
Социалистическое хозяйствование виновато.

Вот помрем, и выясним, что были всего лишь компьютерными персонажами игры Господа Бога самого с собою. От скуки. Впрочем, ад и рай могут быть другими уровнями этой игры.

истиное наслаждение невозможно описать "обычному" человеку, т.к. оно по определению находится далеко за пределами его опыта и понятий.
есть очень простая и понятная аналогия из жизни
- попроси пьяницу и забулдыгу рассказать о тех удовольствиях, которые может получить от жизни эстетствующий и изобретательный сибарит. Ну и?
(Это всё не касаясь технологии как таковой, на мой взгляд тут скорее языковой и ментальный барьер, чем цензурные умолчания)

Да-да. Меня, кстати, очень давно интересует как церковь разрешает логическое противоречие, что в Аду надо париться вечно за, по сути, один единственный грех, и как это всё стыкуется с декларируемой всемилостивостью Господа.
Второе, нигде не описана технология "прощения" УЖЕ ТАМ, т.е. попал в Ад, отсидел пару тысячелетий от звонка-до-звонка, искупил ошибки молодости и перешёл в Рай, нет, везде одно и то же -- ВЕЧНОЕ наказание за пренебрежимо малую (по сравнению с вечностью) жизнь.
И третье, нигде нет закрытого списка грехов, т.е. всё на усмотрение А. Петра -- какой простор для субъективизма. Понятно, что коррупции как подкупа материальными благами там нет, но может ему рожа претендента не понравится, и что тогда? Нигде нет указаний, что он абсолютно непредвзят и всеведущ.

Это мнимое противоречие разъясняет протестантство - самая здравомыслящая из христианских конфессий. Люди заслуживают ада "по умолчанию", потому что такими их создал Творец по недоступным пониманию людей причинам (говорится лишь, что по своему образу и подобию). Господь в своей свободе из милости спасает некоторых людей от этой участи - не всех, иначе это не милость, а необходимость. Но и заслужить её ничем нельзя - иначе это будет не милость, а благодарность, которую должны испытывать перед Богом люди, но не наоборот. Отсюда следует доктрина о предопределённости спасения - ведь Бог всеведущ, и следовательно знает, кого он спасёт.

Напротив, вообще всё теряет смысл : зачем вообще предпринимать какие-либо духовные усилия, если все решено ещё до твоего первого писка?

А люди предпринимают духованые усилия, т.к. им становится невмоготу гадость. Просто хочется сделать хорошее и/или стать лучше.

Выходит, протестантизм врёт людям, говорит о них гадости. "Всё говно, и все говно". И люди ориентируются исходя из этого. И строят общество мама не горюй. И всех соперников закатывают в асфальт. Но иногда хочется сделать добро. Они тихонечко, не привлекая внимания его делают. Наверно.

И нам чтоли создать жуткое инфернальное учение о зле и аде и нас-плохих. А добро уж по желанию. Опционально. А общество железобетонное исходя из учения сделать.

>А люди предпринимают духованые усилия, т.к. им становится невмоготу гадость. Просто хочется сделать хорошее и/или стать лучше.
Именно так.
>Выходит, протестантизм врёт людям, говорит о них гадости. "Всё говно, и все говно".
А вот это неверно - он не говорит, что люди есть чистое зло, они лишь заслуживают наказания за свою злую часть. И общество, которое не строит иллюзий по поводу природы человека, обычно устроено гораздо справедливей - именно поэтому оно более успешно. Добро в нём люди делают так же часто, как и другие - природа всех людей одна. Но, действительно, скромно, не трубя об этом на каждом углу, так как делают его по своим внутренним причинам, а не ради внешней оценки - со стороны других людей или со стороны Всевышнего.

Вы готовы предпринимать духовные усилия, только если вам пообещают за это пряник? Отличная иллюстрация того, почему люди заслуживают ада по одной своей природе.

/всё теряет смысл : зачем вообще предпринимать какие-либо духовные усилия, если все решено ещё до твоего первого писка?/
Вы заблуждаетесь.
Напротив, ничего не решено, и ничего не предопределено, и каждый сам делает свою судьбу, сам - человек не биомашина, не зомби, человек абсолютно СВОБОДЕН в своём выборе,на уровне мысли, слова и поступка. Бог даровал человеку эту свободу, которую никто не может отнять у него, если человек сам, по своей воле не отдаст её.
Ничего не решено, но всё, всё от первого и до последнего писка, ведомо Создателю. Но разве Его ведение о нас каким-то образом нас ограничивает?
А потому есть огромный и по сути единственный смысл жизни человеческой - предпринимать духовные усилия, чтобы оставаться свободным, чтобы не променять этот Дар Божий на позорное рабство какой-либо страсти, чтобы не СЕБЯлюбие, а искренняя безкорыстная любовь двигала нами.
И когда человек начинает стремиться поступать так, Бог всячески помогает ему. Если иначе это сказать, то Бог, не нарушая свободы воли человека начинает через него творить Свою Божию волю, потому что у истинной Любви воля одна.

Я даже не стану приводить цитаты из Евангелия, с которым подобные представления находятся в полнейшем противоречии : те же слова из Нагорной проповеди Христа, где прямо говорится о великой "мзде на небесах" за страдания, причиняемые за веру. Вообще, протестантским "предопределением" в Новом Завете и не пахнет, так - по чуть-чуть можно "с мясом" понадергать цитат из контекта. Тут надо было сильно умственно потрудиться, чтобы создать протестантские конструкции.

Тут вот что интересно :


Ничего не решено, но всё, всё от первого и до последнего писка, ведомо Создателю.

Это как - по логике - может быть ведомо то, что ещё не решено?? Я правильно понял, там в конце Вы просто забыли поставить слово "заранее" - как протестант Вы обязаны думать именно так.

каждый сам делает свою судьбу, сам - человек не биомашина, не зомби, человек абсолютно СВОБОДЕН в своём выборе,на уровне мысли, слова и поступкa


О напротив, человек, благодаря протестантскому "предопределению" становится ТАК свободен, что может себя абсолютно не обременять Верой или благородными поступками - так только, в рамках житейской необходимости. Протестантизм вселяет во власть имущих и финансово преуспевших уверенность в том, что Бог - на их стороне, независимо от того, как они этого добились и сколько скелетов спрятано в их шкафах. И - опускает "неуспешных", и они не смеют вякать м надеяться на какое-либо вознаграждение после смерти, просто им на роду было написано жить и сдохнуть в дерьме, а если они что-то против этого имеют - то поднимают руку против Божьих установлений.

И, конечно, он разделяет нации на "счастливцев" и "неудачников". Все было решено заранее Богом, чтобы одни народы правили миром, а другие жрали дерьмо, первые - любимы Богом, а вторые - ненавидимы. Посылаю данное мнение ... куда подальше.

Z.

Вы зря распалились.
Во-первых, я не протестант и убеждён, что протестантизм ересь.
Во-вторых, предведение Божие о каждом человеке и мире вцелом, но ни в коем случае не предопределённость - это православный взгляд, почитайте православных святых,например Феофилакта Болгарского или Феофана Затворника, много толкований имеется на эту только кажущейся сложной тему.
Предопределённость, предначертанность, если бы она была, делала бы человека игрушкой заранее спланированной судьбы-программы, делала бы его полностью несвободным. Несвободным же человек делает себя сам, отдаваясь чему-либо в обмен на имеющуюся у него свободу.

С чего Вы взяли? Задумчиво беседуем. Трудность только в том, что я не знаю, с каким из Анонимов я в данный момент разговариваю : как Вы уже поняли, здесь вас несколько. Непонятно становится, кому я и на что должен отвечать. Один из анонимов заявлял, что протестантизм - там что-то - самая передовая или разумная религия или что-то такое. Я не знаю, Вы это или не Вы. Если хвалите протестантизм, но отвергаете его "предопределение" - тогда вопрос слишком сложен и разбирать по пунктам Ваши воззрения мы не станем.

И я не стану уводить в сторону от темы, открытой хозяином форума, и обсуждать толкования толкований, зачем навевать на других скуку?

P.S.
/человек, благодаря протестантскому "предопределению" становится ТАК свободен, что может себя абсолютно не обременять Верой или благородными поступками - так только, в рамках житейской необходимости. Протестантизм вселяет во власть имущих и финансово преуспевших уверенность в том, что Бог - на их стороне, независимо от того, как они этого добились и сколько скелетов спрятано в их шкафах. И - опускает "неуспешных", и они не смеют вякать м надеяться на какое-либо вознаграждение после смерти, просто им на роду было написано жить и сдохнуть в дерьме, а если они что-то против этого имеют - то поднимают руку против Божьих установлений./
С этой характеристикой протестантизма согласен. С одним уточнением. Эта их уверенность, что БОг на их стороне - это неосознаваемое, непроговариваемое кощунство, что не они должны служить Богу, а Бог - им.

Напомнило мультфильм "корпорация монстров".
We scare because we care. (Мы пугаем, потому что помогаем (перевод мой)).

По существу не согласен. Ведь даже в этой жизни, чтобы получить наслаждение, совсем не обязательно чтобы кто-то другой страдал. Хотя такие способы тоже существуют, но есть ведь и другие. Даже для наркотического кайфа это не необходимо (хотя часто бывает - надо кого-то ограбить, чтобы купить кайф). Так почему тот мир должен быть хуже.

Я думаю, что эта идея не вписывается в христианство, не совместима с ним.

Так ведь если бы было описано что-то конкретное, никто бы и не купился. А так: "Вам понравится!" - известная технология.
Но надо сказать, что на человека с воображением и интеллектом эти трюки не действуют:

"Все, все, что гибелью грозит
Для сердца смертного таит
Неизъяснимы НАСЛАЖДЕНЬЯ -
Бессмертья может быть залог..."

или

"...архангел нам скажет: "В раю будет туго!"
но только ворота - щелк
мы Бога попросим: "Впишите нас с другом
в какой-нибудь ангельский полк"...

То есть и в земной жизни человек способен испытать "чрезвычайны наслажденья" (например, тараня вражеский самолет) такой пробы, что менять их на какое бы ни было вечное блаженство ненужно и глупо...

Для райского климата райского сада,
Где всё зеленеет от края до края,
Тепло поступает по трубам из Ада.
А топливо Ада - растительность Рая.

(ц) Игорь Губерман

/Скорее всего, это такой особый кайф вроде наркотического./

Отрывки разговора двух одноклассников на протяжении нескольких лет, один из которых наркоман.
-Как поживаешь?
-Встретил девушку... Ангел! У тебя есть девчонка, которую ты любишь?
-Ха! Так я их кажный день встречаю и люблю.
-Да не о том я! Я её люблю, понимаешь?!
Я счастлив, я с ней забываю себя, не знаю поймёшь ли ты меня, но я переживаю неописуемые минуты блаженства, когда делаю что-то для неё!
-Понимаю! Это, наверное, как травки потянуть...
Встречаются снова.
-Как поживаешь?
-Женился, дочка родилась, Бог даровал! Она часть меня самого! Души не чаю!
-А, ну, это понятно... Это, как денег нет, а кайфу так хочется, аж души не чаю.

Ну и в том же духе.

P.S.
Что испытал человек, с тем и сравнивает, с помощью этих критериев м представляет и фантазирует.
Ещё анекдот в тему.
Идут трое. Двое слепых и один зрячий.
Первый маленький слепой натыкается на преграду, ощупывает её и говорит: Я во что-то уперся, по-моему, это большой и толстый столб.
Второй слепой, высокий, подходит к нему, ощупывает: Не, это не столб, это какая-то большая бочка и она стоит на четырёх столбах. Между ними начинается спор.
Наконец к ним подходит, тот, что немного видит видит и говорит им: Не ругайтесь, это слон.
У утонувшего в страстях, во зле, мир(представление о нём слапывается до диапазона удовлетворения этой страсти.Это равносильно потере зрения на 99%. Большего этот страдалец увидеть не сможет, как бы не старался и не тужился представить, то, что не видит. Все его представления и фантазии будут кружить вокруг да около его любимого господина, которому он - раб.
В мире ином все верующими становятся, да вот только там, где вечность,времени уже как такового нет, чтобы что-то изменить, исправиться.
Всего доброго, "господин" krylov

Свежо
Действительно, слепец зрячему не собеседник.

"Это напоминает" (с) комментарий наркомана, находящегося под кайфом. Когда он не под кайфом, он стремится забыться, чтобы время до следующего сеанса прошло поскорее. И очень сердится, когда его заставляют думать или смотреть вокруг себя. "Скорее бы в нирвану".

Это где такие точные данные имеются?

И.. отсутствует главное звено : где имеются хоть намеки на взаимосвязь одного с другим - а/страданий и р/наслаждений? Ну что без одного не будет другого.. Это ж самое главное!

Z

Ну Вы б оговаривались, что ли, как-то. В исламе, например, все расписано как по нотам.

>> Ничего не попишешь, ребята

Именно поэтому меня всегда интересовало учение Оригена об апокастасисе.

>> Капля кайфа - из литра адский страданий

Кстати, что еще интересно: очень русская черта - жалеть проигравших, осужденных.

Начиная от Волка из "Ну. погоди", кончая грешниками в аду.

Понимание того, что строгое деоение на "винеров" и "лузеров" - направильно. Что должно быть по другому. "Счастье для всех даром", хоть это и из другой оперы...