Прсиоединяюсь.

Ага. Ругают всегда не за то. Как и хвалят, впрочем. И то и другое с готовностью. Поддерживают единицы.

да, именно так

Желаю Ельцину Борису Николаевичу большой, длинной, толстой и пушистой любви! Ежедневно, утром, в обед и вечером, во входы и в выходы. А еще пусть однажды у него не хватит вазелина, и толстые проказники будут шкварить по его шершавому морщинистому проходу.

Рад видеть, что Вам хватило смелости не подписаться.

Саша, ты?

Извините, уважаемый, но Вы- полный мудак!! Простите за грубость, но это так!

Рад видеть, что Вам хватило смелости не подписаться.

+1
... а еще - у Жванецкого было хорошо про Ельцина, жаль, что сейчас не найти.

Статья А.Хинштейна: http://www.mk.ru/numbers/2234/article77654.htm .
Ну как после этого можно хорошо относиться к Б.Н.Ельцину?

p> Ну как после этого можно хорошо относиться к Б.Н.Ельцину?

Ну как после этого можно всерьёз относиться к Хинштейну?

Хинштейн когда-то, возможно, был журналистом. Но в последние 10-15 лет он -- "сливной бачок", то есть публикатор компрометирующих материалов, не добытых собственноручно, а предоставленных заказчиками, не желающими "светиться" публично. Соответственно за достоверность его публикаций он ответственности не несёт.

Основной поставщик материалов Хинштейну -- Федеральная Служба Безопасности (и её предшественники). Сведения, исходящие оттуда, порою весьма правдоподобны. Но там вполне достаточно профессионалов, способных придать правдоподобие любому вымыслу.

В данном конкретном случае описана лишь одна из множества частей крупномасштабной интриги. В частности, далеко не обязательно обладать фантазией Березовского, чтобы понять, как именно можно обыграть ситуёвину, созданную Коржаковым. Поэтому трудно сомневаться, что подобным же образом действовали и многие другие деятели, связанные с предвыборной кампанией Ельцина. В частности, я вовсе не исключаю, что не только Березовский, но и Гусинский, и Чубайс, и сама Дьяченко строили вполне идентичные планы. И совершенно незачем было пугать Дьяченко людьми в камуфляже -- она и без того вполне понимала, какой удар по рейтингу Ельцина может нанести арест членов его штаба, каковы будут последствия для предстоящего голосования и, главное, что сделают с Ельциным и всей его семьёй коммунисты в случае своей победы.

Главное же -- я совершенно не вижу, чем компрометирует Ельцина, Дьяченко и даже Березовского картина, описанная Хинштейном. Лично я -- как политик и политический консультант -- действовал бы точно таким же образом.

А если Коржаков и впрямь намеревался скомпрометировать Лисовского (и через него Чубайса), задержав его с -- неизбежным при любой предвыборной кампании той эпохи -- чёрным налом, то он и впрямь болван, заслуживающий немедленного увольнения. Потому что ему тоже следовало бы просчитать последствия и понять, что Зюганов ещё может пощадить самого Ельцина, позволив ему бежать из страны, но уж Коржакову даже такая милость не светит.

К окружению Б.Ельцина можно относиться по-разному - это дело политического вкуса. Однако, когда становится очевидным, что наш Президент, имея доступ ко всему в этой стране, например - к "красной кнопке", выполнял роль "болванчика", не понимающего текущей политической коньюктуры, когда им могли управлять по своему желанию такие жуткие типы, сделавшие свои состояния на человеческих смертях (Чечня!), то становится как-то не по себе от мысли, что мы когда-нибудь можем вернуться к такой, с позволения сказать, демократии.
Эпоха Б.Ельцина закончилась, слава Богу. На мой взгляд, единственная его историческая заслуга заключается в том, что после себя он оставил, по крайней мере, вменяемого приемника - В.Путина.
Что же касается А.Хинштейна и его "поставщиков материалов" - даже если это действительно ФСБ, не вижу в этом ничего плохого. Если он нагло лжёт - пусть его вызовут в суд и выведут на чистую воду. Однако, история такими фактами почему-то не изобилует...

p> К окружению Б.Ельцина можно относиться по-разному - это дело политического вкуса.

Не политического вкуса, а стратегического воображения. Ельцина, как и любого политика, можно оценивать только в сопоставлении с _возможными_, а не с _желательными_, в его эпоху деяниями. По моим представлениям, он сделал едва ли не всё хорошее, что было возможно.

p> Однако, когда становится очевидным, что наш Президент, имея доступ ко всему в этой стране, например - к "красной кнопке", выполнял роль "болванчика", не понимающего текущей политической коньюктуры, когда им могли управлять по своему желанию такие жуткие типы, сделавшие свои состояния на человеческих смертях (Чечня!), то становится как-то не по себе от мысли, что мы когда-нибудь можем вернуться к такой, с позволения сказать, демократии.

Мне это как раз не очевидно.

По моему собственному опыту политических консультаций я хорошо знаю, что _ни один_ вменяемый политик не ограничивается единственным источником информации -- даже столь приятным, как любимая дочь. У любого политика и администратора есть столько независимых групп советников, сколько он в состоянии содержать и физически может выслушать. И окончательный выбор между их советами он делает сам.

Мне не верится, что Ельцин составляет исключение из этого общего правила. Особенно если учесть, что в разные моменты его истории не раз всплывали сведения о спорах между группами "допущенных к телу".

p> Эпоха Б.Ельцина закончилась, слава Богу. На мой взгляд, единственная его историческая заслуга заключается в том, что после себя он оставил, по крайней мере, вменяемого приемника - В.Путина.

Главное, что придаёт преемнику оттенок вменяемости -- непрерывный со второй половины 1999-го года рост цен на нефть. По моим прикидкам, он завершится сразу после победы в США -- на парламентских или президентских выборах -- демократов. Правда, это скорее всего произойдёт на выборах не 2006-го, а 2008-го года. Возможно, ещё и поэтому Путин не стремится на новый срок, а готов переждать период неблагоприятной конъюнктуры (2009-2011) в сторонке.

p> Что же касается А.Хинштейна и его "поставщиков материалов" - даже если это действительно ФСБ, не вижу в этом ничего плохого. Если он нагло лжёт - пусть его вызовут в суд и выведут на чистую воду. Однако, история такими фактами почему-то не изобилует...

Есть ещё такие понятия "закрытый процесс" и "телефонное право". В делах, где заметны уши ФСБ, эти понятия применяются в полный рост.

a> По моим представлениям, он сделал едва ли не всё хорошее, что было возможно.

ага:
1. позволил таким, как Б.Березовский, поиметь всю страну;
2. разрешил А.Лебедю подписать Хасавюртовские соглашения;
3. не препятствовал "демократам первой волны" разграбить богатейшие недра страны через участие в проектах "Сахалин";
3. поставил Советскую Науку на колени, уронив престиж учёного ниже плинтуса;
4. обладая абсолютным слухом, дирижировал в Германии;
5. проспал встречу с премьер-министром Ирландии в аэропорту Шеннон Ирландской Республики;
и т.д., и т.д., и т.п.: можно долго продолжать этот список хороших дел.
Вопрос: зачем, если ты не в состоянии руководить не только страной, но и позаботиться о своём психическом и физическом состоянии, идти на новый срок? Ответ, наверно, очевиден - что бы не отдать победу Г.Зюганову. Ведь в противном случае - надо будет отвечать за всё содеянное.

a> _ни один_ вменяемый политик не ограничивается единственным источником информации

согласен. Ни один _вменяемый_ политик не ограничивается единственным источником.

a> Главное, что придаёт преемнику оттенок вменяемости -- непрерывный со второй половины 1999-го года рост цен на нефть.

По моему мнению, это как раз не главное. Это - результат случайных и объективных экономических процессов, протекающих в мире. Главное - то, что, не смотря на мегакоррумпированное наследство Б.Ельцина, атмосфера в государстве пусть медленно, н улучшается. Обратите внимание - сейчас молодежь начинает смотреть в будущее с некоторым оптимизмом, чего не было в годы моей молодости - 199х годах. Тогда многие мои знакомые испытывали стабильное желание как можно быстрее уехать из этой клоаки, где Президент позорит свою страну.
Сейчас этого уже нет. Надеюсь, больше никогда не будет!

a>> По моим представлениям, он сделал едва ли не всё хорошее, что было возможно.

p> ага:

Далее Вы делаете системную ошибку: перечисляете то, что считаете ошибками Ельцина, и забываете, что существовали и качественно иные дела -- вроде, например, построения работоспособной рыночной экономики вопреки множеству объективных и субъективных препятствий. Для меня баланс событий несомненно в пользу Ельцина. И столь же несомненно, что ни один политик в тот период не смог бы добиться заметно лучшего баланса.

А теперь по пунктам.

p> 1. позволил таким, как Б.Березовский, поиметь всю страну;

Разграбление государственного имущества началось после того, как Рыжков создал "Закон о государственном предприятии", предоставивший директорам фактически полную свободу воровства и не предоставивший им ни малейших возможностей _легального_ обогащения. На фоне того, что творили "красные директора", любые подвиги "олигархов" меркнут. По сути, они влезли как раз в те лазейки, которые оставались от рыжковских подвигов.

Что же касается конкретно Березовского, то он обладает поразительным искусством преувеличивать последствия своих действий. Его реальное влияние на события несравненно меньше, нежели принято считать. Приведу лишь один пример. Обладая немалой сетью сбора информации, он не раз первым получал сведения о готовящемся назначении на какой-либо пост, после чего звонил назначаемому и поздравлял его, отчётливо намекая, что назначение состоится по личному настоянию Березовского.

p> 2. разрешил А.Лебедю подписать Хасавюртовские соглашения;

А кто мог _запретить_ это Лебедю? Тогда _всеобщее_ настроение в России было однозначным: любой ценой, с любыми потерями, но выйти из войны. Это настроение быстро забылось, когда стало ясно, что сами чеченцы не намерены отказываться от грабежей и террора. Но у меня память хорошая -- я знаю, что Россия думала _тогда_.

p> 3. не препятствовал "демократам первой волны" разграбить богатейшие недра страны через участие в проектах "Сахалин";

Проекты вроде "Сахалина" достаточно скромны, чтобы участие в них в любом случае не считалось разграблением недр. Кроме того, зарубежные участники этих проектов находятся под столь жёстким надзором конкурентов, что любые нелегальные действия в рамках проекта стали бы крупнейшим объектом антипиара.

p> 4. поставил Советскую Науку на колени, уронив престиж учёного ниже плинтуса;

Престиж советской науки упал ещё задолго до Ельцина. И даже до Горбачёва. Собственно, уже при Брежневе анекдоты о советской науке стали самой убедительной оценкой её реального авторитета. Я тогда сам работал в крупнейшем отраслевом НИИ, многие мои родственники, друзья и знакомые также трудились в науке. Так что полагаю: анекдоты ещё изрядно приукрашивали реальное положение дел.

Конечно, маятник качнулся заметно дальше, чем хотелось бы. Вместе с грязной водой из науки выплеснулось немало вполне достойных младенцев. Но это, к сожалению, общее правило всех маятников, а не злой умысел Ельцина.

p> 5. обладая абсолютным слухом, дирижировал в Германии;

Действительно прискорбный эпизод. Хотя на Западе к подобным экстравагантным выходкам политиков относятся снисходительнее, чем у нас. Клинтон -- тоже не лучший саксофонист мира.

p> 6. проспал встречу с премьер-министром Ирландии в аэропорту Шеннон Ирландской Республики;

Увы, было. И, кстати, тут его свита тоже лопухнулась: следовало ещё в полёте известить протокольную службу о возникших непредвиденных обстоятельствах.

Впрочем, протокольной службе Путина приходится, пожалуй, ещё сложнее: он, насколько я знаю, не опаздывал разве что на собственные инаугурации, телеконференции со страной да зачтение президентских посланий, а на всё остальное прибывает через час-другой после согласованного срока.

p> и т.д., и т.д., и т.п.: можно долго продолжать этот список хороших дел.

Попробуйте для разнообразия подумать о действительно хороших делах.

например?

p> Например?

Например, мирный распад СССР. На фоне югославского опыта -- дело несомненно хорошее.

Например, отказ от практически всех социалистических заморочек, вроде помянутого в моих предыдущих комментариях рыжковского "Закона о государственном предприятии" -- легального прикрытия массового расхищения заводов. Спад производства, наблюдавшийся с конца 1980-х, не в последнюю очередь порождён этим законом.

Например, приватизация. Надо отдать должное Чубайсу -- из четырёх вариантов, предложенных Верховным Советом (точнее, коммунистическим большинством в нём) он выбрал наименее разрушительный для экономики, да ещё и сумел добиться от Ельцина введения в действие именно этого варианта. Тут я точно знаю, о чём говорю: на Украине, где я жил до осени 1995-го, использовали другой вариант из того же набора, и спад экономики оказался куда круче.

Например, прекращение двоевластия 1993.09.21. Сейчас принято ругать его за указ 1400 -- но _лучшего_ выхода из тупика, созданного тогдашними законовзятелями, не было. Указ был антиконституционным -- но от той конституции, которой Ельцин присягал в 1991-м, уже ничего не осталось: Верховный Совет принимал поправки в неё ежедневно, причём с голоса, так что в ней трудно было найти хотя бы две статьи, не противоречащие друг другу.

Например, предотвращение коммунистического реванша в 1996-м. Сейчас многие полагают, что Зюганов был уже безопасен. Но я помню и самого Зюганова, пьяного ощущением предстоящей власти, и -- главное -- прочих коммунистов, готовых и самого Зюганова в клочья разорвать, если он не даст им оторваться по полной программе.

Например, предотвращение прихода к власти в 1999-м чиновников столь коррумпированных и хищных, что на их фоне не то что Касьянов с его скромными 2% -- Устинов с обоими Кадыровыми покажется белым и пушистым. Некоторых чиновников из клана, рекламируемого в ту пору "Мостом" Гусинского, я знаю лично. Думаю, моя оценка их бы даже не обидела.

Например, честная попытка покончить с разбойничьим гнездом, именовавшим себя Ичкерия. К сожалению, тут ему не удалось сделать всего необходимого -- слишком уж сильны оказались бизнесмены и военачальники, заинтересованные в затягивании войны, а заодно и в снижении популярности Ельцина. Но в этом уже не он виновен.

Словом, я мог бы хвалить его ещё достаточно долго. Но если Вы придерживаетесь левых взглядов, Вам мои похвалы вряд ли покажутся убедительными. А если правых -- попробуйте самостоятельно отсеять реальные дела от шумного пиара, организованного всяческими Гусинскими и Примаковыми.

p> Вопрос: зачем, если ты не в состоянии руководить не только страной, но и позаботиться о своём психическом и физическом состоянии, идти на новый срок?

_Если_. Очевидно, условие, заключённое Вами между словами "если" и "идти", далеко не столь бесспорно, как Вы полагаете.

p> Ответ, наверно, очевиден - чтобы не отдать победу Г.Зюганову.

Это верно. Отдавать Россию Зюганову было бы несомненным преступлением.

p> Ведь в противном случае - надо будет отвечать за всё содеянное.

Причём не одному Ельцину, а всей стране. Поскольку к тому моменту _каждый_ гражданин совершил что-нибудь преступное по законам советских времён.

a>> _ни один_ вменяемый политик не ограничивается единственным источником информации

p> согласен. Ни один _вменяемый_ политик не ограничивается единственным источником.

Следует ли из этого, что Ельцина Вы считаете невменяемым? Если так, то заверяю, что я вполне убеждён в его полной вменяемости на протяжении всей карьеры.

a>> Главное, что придаёт преемнику оттенок вменяемости -- непрерывный со второй половины 1999-го года рост цен на нефть.

p> По моему мнению, это как раз не главное. Это - результат случайных и объективных экономических процессов, протекающих в мире.

Правильно. Это действительно результат процессов, не зависящих от воли Путина. Поэтому я _не_ считаю нынешнее процветание его заслугой.

p> Главное - то, что, несмотря на мегакоррумпированное наследство Б.Ельцина, атмосфера в государстве пусть медленно, н улучшается. Обратите внимание - сейчас молодежь начинает смотреть в будущее с некоторым оптимизмом, чего не было в годы моей молодости - 199х годах. Тогда многие мои знакомые испытывали стабильное желание как можно быстрее уехать из этой клоаки, где Президент позорит свою страну.

Я _не_ считаю, что Ельцин позорил страну. Также не думаю, что наследство Ельцина "мегакоррумпированное" -- на мой взгляд, уровень коррупции при нём далеко не рекордный в российской истории. Кроме того, полагаю, что атмосфера в государстве улучшается _независимо_ от деятельности Путина (да и кого бы то ни было из российских чиновников). А вот то, что атмосфера улучшается _медленно_ -- несомненная вина чиновничества во главе с Путиным.

p> Сейчас этого уже нет. Надеюсь, больше никогда не будет!

Я тоже надеюсь, что России больше не придётся переживать кризисы, сопоставимые с теми, через которые страну провёл -- и из которых вывел! -- Ельцин.

a> Очевидно, условие, заключённое Вами между словами "если" и "идти", далеко не столь бесспорно, как Вы полагаете.

1. Так вот как раз дирижерство - попытка эпатажа, является свидетельством неустойчивой психики, корни которой, вероятно, тянутся из детских комплексов - есть компонент неуверенности в себе. Конечно, Б.Ельцин - человек, с присущими ему достоинствами и недостатками, как все мы, а не супербизон, однако, с такой психикой лезть в большую политику - чревато большими последствиями, в данном случае, для страны...
2. не в состоянии выйти из самолёта на встречу - характеристика физического состояния. Тем более, Вы согласились с наличием сего исторического факта. Поэтому условие "если...идти" здесь употребляется вполне обоснованно.

a> Причём не одному Ельцину, а всей стране. Поскольку к тому моменту _каждый_ гражданин совершил что-нибудь преступное по законам советских времён.

полностью согласен. Но чьё неумелое руководство их на это толкнуло?

a> Правильно. Это действительно результат процессов, не зависящих от воли Путина. Поэтому я _не_ считаю нынешнее процветание его заслугой.

По-моему, любой трезвомыслящий человек не станет относить нынешние успехи на счёт одного только Президента. Думаю, что и сам В.Путин - тоже.

a> Я _не_ считаю, что Ельцин позорил страну. Также не думаю, что наследство Ельцина "мегакоррумпированное" -- на мой взгляд, уровень коррупции при нём далеко не рекордный в российской истории.

да, конечно, Б.Ельцин не позорил страну, он просто позволял другим государствам не считаться с Россией, он не защищал русских, на которых устраивались гонения на территории бСССР после распада Союза. В результате, в том числе и благодаря этому, мы имеет Прибалтику, Польшу, Грузию, Украину и пр. политических проституток, плюющих в сторону России на всех уровнях власти. И в этом, несомненно, величайшая заслуга первого Президента России.
И коррупция у нас, не мега-, а подчинена нормальному закону распределения случайной величины. Наверное в каждой стране есть свои Ходорковские, Невзлины, Абрамовичи и пр., вывезшие честно заработанные миллиарды за бугор?

a>> Очевидно, условие, заключённое Вами между словами "если" и "идти", далеко не столь бесспорно, как Вы полагаете.

p> 1. Так вот как раз дирижерство - попытка эпатажа, является свидетельством неустойчивой психики, корни которой, вероятно, тянутся из детских комплексов - есть компонент неуверенности в себе.

Не было там никакого эпатажа. Было, увы, банальное опьянение. В данном случае -- на почве тяжёлого переживания: уход наших войск из Германии -- действительно конец большого и славного этапа нашей истории.

Другое дело, что глушить себя лошадиными дозами спиртного -- и впрямь далеко не лучший способ ухода за психикой. Но знакомый большей части наших сограждан.

Кстати, лично я после каждого большого турнира напиваюсь до полного отключения и положения в кровать -- именно для того, чтобы как можно быстрее снять нервное перенапряжение. В остальное время -- почти не пью. Так что Ельцина я понимаю.

p> Конечно, Б.Ельцин - человек, с присущими ему достоинствами и недостатками, как все мы, а не супербизон, однако, с такой психикой лезть в большую политику - чревато большими последствиями, в данном случае, для страны...

Мой сокомандник Роман Григорьевич Морозовский любит говорить: "Надпись на зеркале -- "Другие не лучше"".

Судя по моим наблюдениям за российскими политиками, практически ни у кого из тех, кто мог бы в тот период оказаться на месте Ельцина, не было психики несомненно лучшей, нежели у него.

p> 2. не в состоянии выйти из самолёта на встречу - характеристика физического состояния. Тем более, Вы согласились с наличием сего исторического факта. Поэтому условие "если...идти" здесь употребляется вполне обоснованно.

Вы полагаете, в таком физическом состоянии он находился _постоянно_?

Очередная выпивка -- после крайне напряжённых переговоров в США. И опять перебор. Но надеюсь, Вы признаете, что он далеко не каждый день пил.

a>> Причём не одному Ельцину, а всей стране. Поскольку к тому моменту _каждый_ гражданин совершил что-нибудь преступное по законам советских времён.

p> полностью согласен. Но чьё неумелое руководство их на это толкнуло?

Ничьё. Их на это толкнуло создание рыночной экономики. _Всё_ рыночное по законам советских времён преступно -- поскольку советская власть принципиально отрицала рынок. То есть каждый, кто живёт при рынке, оказывается по советским законам преступником.

Думаю, Вы прожили в советское время достаточно, чтобы иметь возможность самостоятельно проделать это рассуждение и не задавать мне риторические вопросы. Если же я ошибаюсь относительно Вашего возраста -- попробуйте самостоятельно поискать в источниках _разной_ политической ориентации сведения, необходимые для рассуждений.

a>> Правильно. Это действительно результат процессов, не зависящих от воли Путина. Поэтому я _не_ считаю нынешнее процветание его заслугой.

p> По-моему, любой трезвомыслящий человек не станет относить нынешние успехи на счёт одного только Президента. Думаю, что и сам В.Путин - тоже.

Сам Путин -- несомненно. Зато изрядная часть рядовых российских граждан думает именно так. А многие политики старательно делают вид, что думают именно так.

a>> Я _не_ считаю, что Ельцин позорил страну. Также не думаю, что наследство Ельцина "мегакоррумпированное" -- на мой взгляд, уровень коррупции при нём далеко не рекордный в российской истории.

p> да, конечно, Б.Ельцин не позорил страну, он просто позволял другим государствам не считаться с Россией, он не защищал русских, на которых устраивались гонения на территории бСССР после распада Союза. В результате, в том числе и благодаря этому, мы имеет Прибалтику, Польшу, Грузию, Украину и пр. политических проституток, плюющих в сторону России на всех уровнях власти. И в этом, несомненно, величайшая заслуга первого Президента России.

В тот период у Ельцина практически не было реальных рычагов, позволяющих защитить кого бы то ни было. После того, как в Беловежской пуще Ельцин попался на блеф Кравчука, размахивавшего результатами референдума и кричавшего "Удержать нас в Союзе можно только войной", всё дальнейшее было, к сожалению, неизбежно. Сам же блеф был, к сожалению, в тогдашних условиях практически неопровержим.

p> И коррупция у нас, не мега-, а подчинена нормальному закону распределения случайной величины. Наверное в каждой стране есть свои Ходорковские, Невзлины, Абрамовичи и пр., вывезшие честно заработанные миллиарды за бугор?

Не в каждой. Но в России таких деятелей хватало _всегда_.

Почитайте что-нибудь об эпохе Александра III или Николая II. Поинтересуйтесь, например, плодотворной деятельностью великих князей, сидевших на хлебных должностях генерал-адмирала и генерал-фельдцейхмейстера. Познакомьтесь с состоянием флота и артиллерии, вверенных их чуткому попечению, и с состоянием балерин, бывших их любовницами. Прикиньте, сколько времени жили наследники этих князей в полном благополучии уже _после_ революции.

Заметьте: это _великие князья_ -- члены царствующего дома, чьей собственностью считалась вся Россия. То есть они были куда больше Ельцина, Ходорковского и нас с Вами вместе взятых заинтересованы в процветании страны. Тем не менее вели себя как банальные казнокрады.

Заодно вспомните слова одного из персонажей Жванецкого: "Чего вы воруете с убытков? Воруйте с прибылей!" Ходорковский воровал с прибылей. Великие князья -- несомненно с убытков. То есть, чтобы украсть рубль, причиняли стране ущерба на тысячу.

Согласитесь, на _таком_ фоне коррупция при Ельцине довольно скромна.

"После того, как в Беловежской пуще Ельцин попался на блеф Кравчука, размахивавшего результатами референдума и кричавшего "Удержать нас в Союзе можно только войной", всё дальнейшее было, к сожалению, неизбежно".

Вряд ли Кравчук блефовал. В этом случае. Из Киева это виднее. И я им всем очень благодарен за то, что Украина сейчас существует, независимая и целая.

AW>> После того, как в Беловежской пуще Ельцин попался на блеф Кравчука, размахивавшего результатами референдума и кричавшего "Удержать нас в Союзе можно только войной", всё дальнейшее было, к сожалению, неизбежно.

DL> Вряд ли Кравчук блефовал. В этом случае. Из Киева это виднее.

Я тогда был в Одессе. Откуда тоже неплохо видно, мог ли кто-нибудь в силовых структурах на территории Украины всерьёз противостоять аналогичным структурам союзного уровня. Другое дело, что сам этот уровень в тот момент если ещё и дышал, то уже на ладан, и к приказам Горбачёва отнеслись бы вряд ли существенно серьёзнее, нежели к приказам Кравчука. Так что если бы и впрямь Кравчук решился на силовой вариант, результат был бы трудно предсказуем. Но сам Кравчук, понимая эту непредсказуемость, скорее всего не рискнул бы действовать силой.

DL> И я им всем очень благодарен за то, что Украина сейчас существует, независимая и целая.

Меня не радует ни то, ни другое. Целостью у нас считают подчинение Украины -- как колонии -- Галичине -- как метрополии. Независимостью же именуется зависимость от кого угодно, лишь бы избежать единства русского большинства граждан страны с остальными русскими. Но я хорошо понимаю, что от власти Ельцина в данном случае почти ничего не зависело.

"Но сам Кравчук, понимая эту непредсказуемость, скорее всего не рискнул бы действовать силой".

А причём тут Кравчук? Это, безусловно, не тот человек, который применил бы силу. Но в Галичине, я уверен, нашлось бы достаточно человек (особенно - тогда), которые бы начали пусть и не столько войну, сколько сопротивление. А уж потом бы пошло всё остальное.

И не знаю, что там у нас считаю целостью. Считаю целостью, что у нас есть Украина, по сути, в том же виде, что и УССР, а это прекрасно, что не в том виде, как Молдавия.

А про единство - всегда вспоминаю игру Цивилизацию 3. Где границы государств определяются не тем, кто где что нарисует, а культурным влиянием. Так что, с единством как раз всё отлично. Вопрос только, так ли уж одно сейчас необходимо.

AW>> Но сам Кравчук, понимая эту непредсказуемость, скорее всего не рискнул бы действовать силой.

DL> А причём тут Кравчук? Это, безусловно, не тот человек, который применил бы силу. Но в Галичине, я уверен, нашлось бы достаточно человек (особенно - тогда), которые бы начали пусть и не столько войну, сколько сопротивление. А уж потом бы пошло всё остальное.

Галичина -- не Украина. В главе "Национальные вопросы (http://awas.ws/POLIT/NATQUEST/)" раздела "Политика (http://awas.ws/POLIT/)" моего сайта (http://awas.ws) есть немало прочувствованных пассажей по этому поводу. Поэтому при первых же попытках силовых действий Галичину можно было спокойно отпустить в свободное плавание. Топор в воду -- лодке легче.

DL> И не знаю, что там у нас считаю целостью. Считаю целостью, что у нас есть Украина, по сути, в том же виде, что и УССР, а это прекрасно, что не в том виде, как Молдавия.

Я бы предпочёл, чтобы Галичина слезла наконец с нашей шеи.

DL> А про единство - всегда вспоминаю игру Цивилизацию 3. Где границы государств определяются не тем, кто где что нарисует, а культурным влиянием. Так что, с единством как раз всё отлично. Вопрос только, так ли уж одно сейчас необходимо.

В данном случае -- необходимо именно экономическое (а значит, в наших условиях и политическое) единство. Подробности -- в моей статье Соберёмся! (Черновик бизнес-плана воссоединения Украины с Россией) (http://awas.ws/OIKONOM/GATHER01.HTM)" и нескольких статьях, на которые там даны ссылки.

Всё прекрасно, но отпускать кого-либо - грешно, благо - присоединять.

DL> Всё прекрасно, но отпускать кого-либо - грешно, благо - присоединять.

Благо -- не действовать против воли.

Галичина несомненно не может жить в одной стране с Россией. Почему так сложилось, что тут идёт от австрийских политтехнологов XIX века, а что тянется ещё с провозглашения независимости Червонной Руси в 1197-м -- сейчас уже трудно определить. Да, пожалуй, и не нужно. Примем это как данность. И разведёмся с ними, как опостылевшие друг другу супруги.

А вот русское большинство Украины несомненно чувствует себя не в своей тарелке, пока отделено от остальных русских. Да и экономически воссоединение -- несомненное благо, способное и в политике принести именно те радужные плоды, коих Украина пока ожидает из Европы. Так отчего бы нам не воссоединиться ко всеобщему счастью?

1) Потому что ничего, способного хоть как-то нарушить целостность Украины, даже не обсуждается;

2) Все, кто хотя бы обсуждает хоть что-нибудь, способное хоть как-то нарушить целостность Украины, - сгорят в аду;

3) Самое опасное - это превращать русских как таковых в некий самостоятельный субъект, ибо это, в первую очередь, разрушит Россию, как разрушен был, к примеру, СССР путём серьёзного акцента на роли РСФСР;

4) И всеобщего счастья в случае, предложенном Вами, не будет, пушо Галичина - не Черногория, которая уйдёт себе спокойно и станет дальше туристов принимать, Галичина всегда будет проблемой, а Украина всегда будет стремиться к тому, какой она есть сейчас.

DL> 1) Потому что ничего, способного хоть как-то нарушить целостность Украины, даже не обсуждается;

Очень даже обсуждается. Причём теперь -- в отличие от 2004-го -- не в Донбассе, а в Галичине. Например, недавнее нашумевшее интервью http://www.regnum.ru/news/811328.html

DL> 2) Все, кто хотя бы обсуждает хоть что-нибудь, способное хоть как-то нарушить целостность Украины, - сгорят в аду;

Я неверующий. Так что вполне могу отпустить грех инакомыслия любому желающему.

Что же касается целостности Украины -- если не ампутировать вовремя гангренозную ногу, человек умрёт целиком.

DL> 3) Самое опасное - это превращать русских как таковых в некий самостоятельный субъект, ибо это, в первую очередь, разрушит Россию, как разрушен был, к примеру, СССР путём серьёзного акцента на роли РСФСР;

Русские составляют во всех трёх русских республиках -- России, Украине, Белоруссии -- столь внушительное большинство, что разрушить что бы то ни было в этих республиках можно только с их явно выраженного согласия. Относительно Галичины такое согласие получить несложно. Так же как несложно было получить его, например, относительно Чечни. Если бы чеченцы научились жить чем-то, кроме разбоя в сопредельных краях, то и до сих пор были бы независимы. А так им пришлось убедиться, что разрешение на независимость может быть и отозвано. Надеюсь, такой пример убедит Галичину, что ей лучше вести себя менее разбойно, нежели Чечня.

DL> 4) И всеобщего счастья в случае, предложенном Вами, не будет, пушо Галичина - не Черногория, которая уйдёт себе спокойно и станет дальше туристов принимать, Галичина всегда будет проблемой, а Украина всегда будет стремиться к тому, какой она есть сейчас.

Галичина, возможно, ещё не раз будет проблемой тех безумцев, которые захотят подобрать это осиное гнездо. Думаю, на Украине -- не говоря уж о России в целом -- таких безумцев скоро не останется.

Украина же должна стремиться прежде всего к внутренней целостности. При наличии столь инородного компонента, как Галичина, этой цели достичь заведомо невозможно.

//А про единство - всегда вспоминаю игру Цивилизацию 3. Где границы государств определяются не тем, кто где что нарисует, а культурным влиянием.//

Чего? В Цивилизации III границы рисутся в определенным радиусе вокруг контролируемых государством поселений. И никакой культуры.

А чем этот радиус определяется? Уровнем культуры.

Величиной поселения

Слушайте, не позорьтесь даже в малом. Поиграйте что ли ещё в эту игру.

Не обращайте на Маленького Фрица большого внимания. Он чистосердечен и порою остроумен. Но по причине гомерического невежества, подкрепляемого столь же гомерическим самомнением, порою несёт такую ахинею, что перестаёт казаться забавным.

Правда, нет худа без добра. Глядя на него, я лишний раз убеждаюсь: искренняя ненависть к России (а он, живя в Самаре, являет это качество в своих посланиях на редкость регулярно) обычно подпитывается столь же искренним нежеланием знакомиться с миром, лежащим за пределами души ненавидящего.

Это вы сами поиграйте, если у вас хоть на это хватит мозгов, Я играл давно, но отлично помню, что когда там два поселения, принадлежащих разным государствам расположены очень близко, то граница проводится как раз в пользу более крупного поселения. Чем крупнее поселение, тем больше радиус вокруг него. Вы не играли - вот и молчите.

Ага. А когда завоёвываешь крупное поселение, радиус границы падает до одного квадрата. И растёт только по мере роста культуры. Помните? Или ваших скромных способностей не хватило для подобных действий?

//Ага. А когда завоёвываешь крупное поселение, радиус границы падает до одного квадрата. И растёт только по мере роста культуры. Помните? Или ваших скромных способностей не хватило для подобных действий?//

Насколько Я помню, при завоевании размер поселения снижается. Вот.

Я понял. Позор - это ваша стихия.

Вы видимо когда играли, всё время проигрывали. И до вас так и не дошло, какие факторы являются основными, а какие - косвенными и подчиненными.
Хотя Цивилизация - это куда уж проще, линейный геймплей, тривиальная логика, но вам не под силу даже это.

По моим представлениям, он сделал едва ли не всё хорошее, что было возможно.
Вот как минимум одной важной вещи он не сделал, и по моей информации, лично был против. Он не пропихнул закон аналогичный 2 поправке к американской конституции. И в результате криминалитет съел мелкий и средний бизнес, устранил конкуренцию, породил коррупцию и поставил уже саму РФ на грань развала. Так что большой толстой и волосатой любви я ему тоже пожелаю.

AW>> По моим представлениям, он сделал едва ли не всё хорошее, что было возможно.

AVR> Вот как минимум одной важной вещи он не сделал, и по моей информации, лично был против. Он не пропихнул закон аналогичный 2 поправке к американской конституции.

Увы, согласен. Он действительно не смог преодолеть многие предрассудки, накопленные в советскую эпоху -- в том числе и этот.

AVR> И в результате криминалитет съел мелкий и средний бизнес, устранил конкуренцию, породил коррупцию и поставил уже саму РФ на грань развала.

Строго говоря, для ликвидации криминалитета -- в отличие от _бытовой_ преступности -- одного наличия оружия на руках мало. Нужны ещё и адекватные законы о праве на самооборону, и эффективная правоприменительная практика, и многие другие организационные меры. Словом, гражданская вооружённая самооборона не сводится ко Второй поправке.

AVR> Так что большой толстой и волосатой любви я ему тоже пожелаю.

А это уж явно лишнее. Не пытайтесь испортить хорошее впечатление о себе, складывающееся по другим Вашим текстам.

Строго говоря, для ликвидации криминалитета -- в отличие от _бытовой_ преступности -- одного наличия оружия на руках мало. Нужны ещё и адекватные законы о праве на самооборону, и эффективная правоприменительная практика, и многие другие организационные меры. Словом, гражданская вооружённая самооборона не сводится ко Второй поправке.

Криминалитет растет на бытовой преступности. Сегодня мальчик бьет младших во дворе, завтра грабит прохожих на улице, а после-завтра "крышует" бизнес. Если эту цепочку порвать, то у ОП просто не будет кадров.
Адекватные законы, и правоприменительная практика безусловно нужны. Но тут скорее нужны законы вводящие реальную ответственность судей за бездоказательное осуждение.
Но сделать все это было в его власти. 2-ую поправку, я имел в виду в комплексе законов.

А это уж явно лишнее. Не пытайтесь испортить хорошее впечатление о себе, складывающееся по другим Вашим текстам.

У меня есть четкое впечатление, что он знал что делал, и растил коррупцию в стране для своего личного обогащения и обогащения своих родственников (и этой цели как раз добился). Он отключил важнейший механизим саморегуляции демократического общества в личных целях, в результате страна демократическое общество не построила, большинство населения теперь уверены, что нам демократия не подходит, и бестолково ищут какой-то особый путь.
По другому относится к этому человеку я не могу.

AW>> Строго говоря, для ликвидации криминалитета -- в отличие от _бытовой_ преступности -- одного наличия оружия на руках мало. Нужны ещё и адекватные законы о праве на самооборону, и эффективная правоприменительная практика, и многие другие организационные меры. Словом, гражданская вооружённая самооборона не сводится ко Второй поправке.

AVR> Криминалитет растет на бытовой преступности. Сегодня мальчик бьет младших во дворе, завтра грабит прохожих на улице, а после-завтра "крышует" бизнес. Если эту цепочку порвать, то у ОП просто не будет кадров.

Вопрос в том, на каком звене эту цепочку _можно_ порвать гражданской _вооружённой_ самообороной. Скажем, к мальчику, бьющему младших во дворе, здравомыслящий человек вряд ли рискнёт применять оружие.

Кроме того, немалая часть "крышующих" приходит вовсе не из уличной преступности. Например, немалая часть российских рэкетиров 1990-х -- выходцы из большого спорта: борцы, боксёры, стрелки... Их гражданская самооборона тоже не затронет на _ранних_ стадиях.

AVR> Адекватные законы, и правоприменительная практика безусловно нужны. Но тут скорее нужны законы вводящие реальную ответственность судей за бездоказательное осуждение.

Такие законы есть. Но не применяются, ибо их применение зависит опять же от судей. Корпоративная солидарность -- серьёзная сила.

AVR> Но сделать все это было в его власти. 2-ую поправку, я имел в виду в комплексе законов.

В Соединённых Государствах Америки этот комплекс -- в виде свода прецедентных судебных решений -- _вырос_ из Второй поправки.

А ввести закон, радикально противоречащий существующей практике и традиции, мало кто может. Именно потому, что его вряд ли станут применять.

Есть, конечно, и удачные прецеденты. Например, Мустафа Кемаль, став диктатором Турецкой республики, адоптировал (т.е. ввёл в действие без изменений) свод законов Швейцарии. Весь Гражданский и Уголовный Кодекс целиком и единовременно -- чтобы не было внутренних противоречий в законодательстве.

Но даже Кемалю пришлось срочно вносить в кодекс дополнения, дабы пресечь возможность фактического возвращения к устарелым традициям. Вплоть до смертной казни за ношение традиционной турецкой фески -- ибо феска в одночасье превратилась в символ противостояния новым порядкам. Процесс пошёл так, что нынешнее турецкое законодательство мало похоже на швейцарское.

Думаю, Ельцин понимал, что принятие зарубежных законов не сможет в одночасье изменить отечественные обычаи. А выработать законы, соответствующие и старым обычаям, и новым потребностям, довольно сложно (не говоря уж о том, что изрядная часть отечественного законодательного корпуса всё ещё стремится вспять).

Я имел несчастье довольно близко познакомиться со многими -- хотя и далеко не со всеми -- аспектами законодательной работы. И мог бы привести Вам ещё немало препятствий, возникающих на пути даже столь простой задачи, как введение Second Ammendment. Но, думаю, Вы и из приведенного прецедента поймёте, сколь маловероятно было исполнение Вашего вполне здравого желания.

AW>> А это уж явно лишнее. Не пытайтесь испортить хорошее впечатление о себе, складывающееся по другим Вашим текстам.

AVR> У меня есть четкое впечатление, что он знал что делал, и растил коррупцию в стране для своего личного обогащения и обогащения своих родственников (и этой цели как раз добился). Он отключил важнейший механизим саморегуляции демократического общества в личных целях, в результате страна демократическое общество не построила, большинство населения теперь уверены, что нам демократия не подходит, и бестолково ищут какой-то особый путь.

Беда в том, что сам Ельцин вполне искренне считал отключение механизма саморегуляции необходимым условием реформирования. По очень простой -- хотя и грустной -- причине. Этот самый механизм в 1992-3-м годах делал всё от него зависящее, чтобы реформы _остановить_ -- а ещё лучше, _отменить_. Вспомните, что среди народных депутатов, избранных в 1990-м, добрую половину составляли правоверные коммунисты, а более половины оставшихся были вполне добросовестными популистами, искренне желавшими народу всего и сразу, а потому страшно возмутившимися, когда "всё и сразу" не получилось. В сентябре-октябре 1993-го дело дошло до прямого силового противостояния на почве юридического тупика, куда загнали страну непрерывные парламентские поправки к конституции. Так называемый "расстрел парламента" -- т.е. изгнание из Белого Дома На Набережной бывших законодателей, утративших последние капли легитимности под напором боевиков Баркашова и Макашова -- был, мягко говоря, не идеальным выходом из этого тупика. Ельцин испугался его повторения. А кто бы на его месте не испугался бы? И новый парламент был ослаблен настолько, чтобы не препятствовать продолжению реформ. А то, что при этом он вовсе утратил способность всерьёз влиять на политику страны -- эффект весьма неприятный, но -- с точки зрения реформистов -- всего лишь побочный.

Что же касается личного обогащения -- насколько мне известно (в том числе и по личным беседам с "хорошо осведомлёнными источниками"), никто из родственников Ельцина не располагает не то что сверхъестественными, но и вообще сколько-нибудь примечательными по современным российским меркам капиталами. Богатейший из родственников -- Окулов -- не владелец, а всего лишь генеральный директор "Аэрофлота". Ельцин и впрямь его туда вытащил. Но судя по тому, что он там уже шестой год _после_ Ельцина -- он вряд ли худший из потенциальных претендентов на этот пост. А богатства Татьяны Дьяченко и вовсе получены от Дерипаски через её мужа Юмашева, на чьей дочери от предыдущего брака Дерипаска женился (если не ошибаюсь, оба брака состоялись, когда Ельцин уже не был президентом).

Так что Ельцин действовал _не_ в личных интересах. Если, конечно, не считать личным интерес к преобразованию страны.

А то, что его преобразования имели и малоприятные побочные эффекты, то и дело грозящие перекрыть основные достижения -- почти неизбежно в столь сложном деле, как возврат к нормальной жизни громадной страны, более семидесяти лет пытавшейся уйти от нормы чем подальше.

Словом, "не пытайтесь объяснять заговором то, что легко объясняется обычной глупостью".

AVR> По другому относится к этому человеку я не могу.

Вот видите, Вы вроде бы занимаете позицию, прямо противоположную коммунистам и нацистам, а приходите к единому с ними выводу. Конечно, такое бывает и по вполне объективным причинам: дважды два -- четыре и для Зюганова, и для Жириновского, и для меня. Но всё же при подобных совпадениях желательно предварительно проверить надёжность и достоверность таблицы умножения, которой Вы решили воспользоваться.

TM> А не часто ли Вы употребляете "не знал", "не смог", "не его вина"? В управлении крайне важна воля первого лица. Если её нет - имеем то, что имеем.

Воля первого лица действительно очень важна. Но от неё зависит далеко не всё. Я достаточно много взаимодействовал с первыми лицами разных структур и уровней, так что видел своими глазами множество непреодолимых препятствий этой воле.

TM> То, что вы ему ставите в заслугу не может не умилять хотя бы уровнем циничности. Вы бы ставили против каждой заслуги количество человеческих жизней (а если говорить прямо, то количество жизней русских людей).

Вопрос ещё и в том, смог бы кто-нибудь другой заплатить меньше.

TM> Череда предательств представителей титульной нации и дружественных народов просто поражает: Чечня, Азербайджан, Казахстан, Туркменистан, Приднестровье, Югославия...

Честно говоря, не очень себе представляю, кого Ельцин предал в Азербайджане и Казахстане: там народы доселе вполне дружественны к нам, а положение русских сравнительно благоприятно. Приднестровье он как раз поддержал, хотя и неофициально. Чечнёй он занялся, как только смог (как его подставили военные -- другой вопрос). Югославия же наглядно иллюстрирует библейское: дом, расколовшийся в самом себе, не устоит.

TM> Сами сможете продолжить?

Могу. Русское большинство граждан Украины он явно не поддержал. Хотя тут мы сами виноваты: в большинстве проголосовали как раз за независимость от него.

TM> Дерево познаётся по плодам его. Оглядываемся вокруг и что видим? Вы же в теме - назовите хоть пару критериев, по которым Ельцин не прое**л: уровень преступности, уровень жизни пенсионеров, состояние науки, состояние армии, отношение к молодым семьям, обеспеченность жильем, питание, в конце-концов?

Смею Вас заверить: по всем этим проблемам столь же глубокий провал в тот момент ожидал _любого_ руководителя.

AW>> Воля первого лица действительно очень важна. Но от неё зависит далеко не всё. Я достаточно много взаимодействовал с первыми лицами разных структур и уровней, так что видел своими глазами множество непреодолимых препятствий этой воле.

TM> Может препятствия надо уволнять или отдавать под суд?

Кого увольнять? Суслова, в конце 1973-го окончательно заблокировавшего экономические реформы в СССР? Дэн в Китае сделал именно то, что разработали советские экономисты ещё в 1950-х и начал делать Косыгин в середине 1960-х. Но план реформ, рассчитанный на пару десятилетий, был отменён по настоянию советских идеОЛУХов -- и в конце концов пришлось всё необходимое делать не за десятилетия, а за считанные годы (кое-что -- даже за месяцы). Естественно, последствия были, мягко говоря, убийственны.

Некоторые технические подробности -- в моих статьях Кто виноват? (http://awas.ws/POLIT/ELECTION/1996PRES/WHODUNIT.HTM) и Коммунизм и компьютер (http://awas.ws/OIKONOM/COMMCOMP.HTM).

TM> Короля делает, конечно, в том числе и свита, но свиту создаёт король.

Забавно. Эту формулировку я сам пустил в оборот лет десять назад.

AW>> Честно говоря, не очень себе представляю, кого Ельцин предал в Азербайджане и Казахстане: там народы доселе вполне дружественны к нам

TM> Уверяю Вас, Вы плохо представляете ситуацию.

Вполне возможно. В Азербайджане я бываю только на турнирах, а о Казахстане и вовсе сужу только по официальным теленовостям. Мои деловые интересы не касаются этих республик, так что изучать тамошнюю обстановку мне пока не требуется. Но в любом случае буду рад узнать от Вас какие-нибудь подробности.

AW>> Чечнёй он занялся, как только смог

TM> Реально респект за ответ. Чем до этого занят был? Сколько жизней занятость стоила?

До этого он был занят улаживанием конфликтов с другими внутрироссийскими республиками. Если бы взорвалась Татария (а некоторые предпосылки к этому взрыву известны мне из первых рук) или Башкирия, жизней улетело бы на порядки больше, чем в Чечне.

AW>> Приднестровье он как раз поддержал

TM> Мнением военных по поводу Приднестровья поинтересуйтесь, они вам обоснованно расскажут, как в особо циничной форме про него забыли.

В критический момент -- вспомнили. А вновь забыли только после того, как была обеспечена неприкосновенность.

AW>> Югославия же наглядно иллюстрирует библейское: дом, расколовшийся в самом себе, не устоит.

TM> Красивая цитата. Только преступные ковровые бомбардировки как с этим сочетаются? Российская поддержка (техникой, да хотя бы просто официальная) и там бы спасла тысячи жизней.

Беда в том, что при тогдашней внутриюгославской обстановке любое оружие -- в том числе и поставленное извне -- было бы прежде всего применено одними сербами против других (для меня -- атеиста -- хорваты и босняки -- тоже сербы, только иных вероисповеданий), и на долю НАТОвцев всё равно ничего не осталось бы.

А бомбардировки там, кстати, были никоим образом не ковровые, а вполне точечные. Что, впрочем, не отменяет их преступности.

AW>> Вопрос ещё и в том, смог бы кто-нибудь другой заплатить меньше. ... Смею Вас заверить: по всем этим проблемам столь же глубокий провал в тот момент ожидал _любого_ руководителя.

TM> У Лукашенко почему-то всё получилось. Он сохранил службы безопасности (что очень важно), сохранил хозяйство, науку.

Лукашенко прежде всего сохранил изрядные дотации со стороны России. И сохранил плановую экономику -- то есть крайне ограниченный ассортимент продукции. В таких условиях действительно получается довольно многое.

TM> А пытался ли Е.Б.Н.?

Пытался. И изрядно страдал, когда попытки не удавались. Его легендарные запои -- попытки уйти от стрессов, связанных с неудачами и проблемами. Известный факт.

TM> Вспомните, как задорно он пел, плесал, дирижировал, спал в самолётах, падал, "болел". А в это время в стране умирали люди.

Люди умирают всегда. Задача политика -- не в том, чтобы вообще победить смерть. А всего лишь в том, чтобы найти путь, на котором людей умрёт меньше, чем на любом другом пути, возможном _в данных обстоятельствах_.

TM> Криминал можно и нужно было взять под контроль.

Да. Но это удалось лишь через многие годы после первого -- созданного лигачёвским сухим законом -- толчка к самоорганизации криминала.

TM> Я понимаю, что, возможно, Вы финансово зависимы от некой кодлы, но аргумент в защиту Ельцина "лучше бы никто не смог" звучит беспомощно.

Я ни от кого не завишу финансово. И заказчиков себе выбираю из тех, чьи взгляды для меня приемлемы. А в том, что лучше Ельцина _в тот момент_ никто бы не смог, я уверен независимо от чьих-либо интересов. Просто потому, что сам -- в силу специфики работы -- постоянно ищу оптимальные варианты действий на разных уровнях и в разных обстоятельствах.

Очень, очень приятно, что есть здравомыслящие люди с непромытыми мозгами, понимающие значение фигуры Бориса Николаевича для всех нас. Хотя бы даже для того, чтобы мы вот здесь и сейчас стукали по клавиатуре беспрепятственно. Да еще и у себя дома. Анатолий, респект Вам глубочайший. Думаю, что историки в конце концов обязательно оценят значение Ельцина, только жаль, может быть, не при нашей жизни...

Из достоинств хочу еще отметить умение отвечать за свои дела. Нынешний всегда найдет кого-то другого виноватого. Нельзя представить, чтобы у него хватило морально сил попросить вот так прощения при уходе. Масштаб не тот.

Что ж, господа, я думаю всем нашим противоречиям 23 апреля 2007 года был подведен итог. Не так ли?
Историк, katt

an> Что ж, господа, я думаю всем нашим противоречиям 23 апреля 2007 года был подведен итог. Не так ли?

Наоборот. Именно сейчас наши противоречия и приходится анализировать _самостоятельно_. Борис Николаевич уже не может сообщить ничего, дополняющего наши мнения и предположения.

Хорошо. Со стержнем Вы. Очень хорошо

Я вот тоже к юбилею писал. http://nextberkut.livejournal.com/18607.html
Борис Николаевич оказал огромное влияние на каждого из нас, не только своими делами, но и своим примером...

Потому я Вас ещё и терплю, что порывы у Вас благородные.

А как же реформирование уничтожение КГБ? Войны в Чечне? Читаю всю ветвь дискуссии и простыни перецитирований, но так и не могу понять каким образом он по вашему вывел страну из кризиса, а главное кто её загнал в этот кризис?

Конечно, СССР в 40-50е это не 80е, но это была всё ещё сильная страна с хорошим соц. обеспечением и гарантиями для граждан. Не знаю, много ли больше счастья получили "дорогие россияне" от того что в страну хлынули наркотики, синтетический ширпотреб из Китая, фирмы озаботили охраной от откуда-то взявшихся рекетиров и т.д.
Если Ельцин был слаб, то вы писали, что это самое большое преступление для руководителя, если силён, то как получилось, что страна разворована?

MG> А как же реформирование уничтожение КГБ? Войны в Чечне? Читаю всю ветвь дискуссии и простыни перецитирований, но так и не могу понять каким образом он по вашему вывел страну из кризиса, а главное кто её загнал в этот кризис?

Загнало страну в кризис догматическое следование идеям Маркса без попыток соотнести их с текущей реальностью.

Кстати, попытка соотнесения начата Джугашвили в 1950-м -- в виде научной дискуссии об экономических проблемах социализма. В 1963-м профессор Либерман подвёл итоги дискуссии, выработав программу реформ. В 1965-м Косыгин начал её осуществлять. Но в 1974-м -- в начале первого нефтяного бума -- идеолУХи во главе с Сусловым добились отката реформ в надежде затыкать все дырки в экономике пачками нефтедолларов. А программа Либермана-Косыгина сейчас известна как курс Дэн Сяопина.

MG> Конечно, СССР в 40-50е это не 80е, но это была всё ещё сильная страна с хорошим соц. обеспечением и гарантиями для граждан. Не знаю, много ли больше счастья получили "дорогие россияне" от того что в страну хлынули наркотики, синтетический ширпотреб из Китая, фирмы озаботили охраной от откуда-то взявшихся рекетиров и т.д.

Конечно, всё перечисленное Вами -- несчастья. Но ресурсы для перехода на более рациональные пути были исчерпаны ещё задолго до Ельцина.

MG> Если Ельцин был слаб, то вы писали, что это самое большое преступление для руководителя, если силён, то как получилось, что страна разворована?

Разворовали страну совместными усилиями догматики двух толков. "Попы марксистского прихода" приняли закон о государственном предприятии, предоставивший директорам возможности неограниченного расхищения вверенных им ресурсов. Правоверные монетаристы сочли, что любой собственник либо становится эффективным, либо разоряется и покорно отдаёт своё владение другому собственнику, и не приняли во внимание множество уже существующих и вновь возникающих каналов превращения собственности в наличность. Ельцин виновен лишь в том, что из одной крайности качнулся в другую.

AW>Загнало страну в кризис догматическое следование идеям Маркса без попыток соотнести их с текущей реальностью.

Анатолий, если найдется минута, не могли бы вы объяснить, каким образом можно считать, к примеру, НЭП - слепым следованием идеям Маркса?

AW>Ельцин виновен лишь в том, что из одной крайности качнулся в другую.

Судя по этому посту вы готовы были поддержать Ельцина в случае возврата в политику. А что если Ельцин начал бы вести игру против Путина и Медведева?
Чью сторону бы вы приняли?

AW>> Загнало страну в кризис догматическое следование идеям Маркса без попыток соотнести их с текущей реальностью.

P> Анатолий, если найдется минута, не могли бы вы объяснить, каким образом можно считать, к примеру, НЭП - слепым следованием идеям Маркса?

При чём тут НЭП? Слепым следованием идеям Маркса в самой примитивной их трактовке была как раз отмена новой версии НЭП -- косыгинских (ныне -- дэнсяопиновских) реформ.

AW>> Ельцин виновен лишь в том, что из одной крайности качнулся в другую.

P> Судя по этому посту вы готовы были поддержать Ельцина в случае возврата в политику. А что если Ельцин начал бы вести игру против Путина и Медведева? Чью сторону бы вы приняли?

Того, кого счёл бы правым в конкретном противостоянии.

AW>При чём тут НЭП? Слепым следованием идеям Маркса в самой примитивной их трактовке была как раз отмена новой версии НЭП -- косыгинских (ныне -- дэнсяопиновских) реформ.

Извините, был невнимателен и решил что в фразе "так и не могу понять каким образом он по вашему вывел страну из кризиса, а главное кто её загнал в этот кризис?" речь о Сталине, а не о Путине, соответственно в слепом следовании идеям Маркса и загоне страны в кризис обвиняется Ленин.

Анатолий, хотелось бы услышать вашу оценку деятельности Владимира Ильича.

AW>> При чём тут НЭП? Слепым следованием идеям Маркса в самой примитивной их трактовке была как раз отмена новой версии НЭП -- косыгинских (ныне -- дэнсяопиновских) реформ.

P> Извините, был невнимателен и решил что в фразе "так и не могу понять каким образом он по вашему вывел страну из кризиса, а главное кто её загнал в этот кризис?" речь о Сталине, а не о Путине, соответственно в слепом следовании идеям Маркса и загоне страны в кризис обвиняется Ленин.

Путин тут ни при чём. Косыгинские реформы свернул Суслов. Брежнев в этой схватке хранил нейтралитет.

P> Анатолий, хотелось бы услышать вашу оценку деятельности Владимира Ильича.

Она слишком многообразна, чтобы дать единую краткую оценку. Если у меня сформируется нечто внятное -- постараюсь опубликовать.