Кстати, очень хотелось бы картины по РФ-ии. Неграждан РФ, скажем, в Москве (и по РФ в среднем), голосуют ли они на муниципальных выборах (впрочем, этот параметр сравнения скоров России отпадет, кажется).

Я полагаю, что проблема окажется мягче, чем в Латвии, но серьезнее, чем в Эстонии.

Это интересный вопрос и вполне самостоятельный.

Но в Прибалтике речь идет о специфической, уникальной категории "неграждан", а в России - просто об иностранцах-мигрантах. Думаю, такие иностранцы не голосуют в большинстве стран мира, во всяком случае - до получения какого-нибудь постоянного вида на жительство типа гринкарты.

У нас в Питере на муниципальных выборах и наши не голосуют. В нашем округе в минувшие выходные была очередная (четвертая? пятая?) попытка собрать кворум.

Уточню немного детали - неграждане имеют право голосовать на муниципальных выборах, если а) имеют постоянный вид на жительство (для этого, действительно, нужно прожить в Эстонии не менее пяти лет); б) не менее трех лет постоянно проживают на территории этого местного самоуправления.

По данному мной линку http://www.vm.ee/estonia/pea_172/kat_399/4518.html именно это и говорится:

According to the Local Government Council Election Act (approved by Estonian Parliament in May 1996), citizens of other states or those who have not yet chosen their citizenship have the right to vote in local government elections if they are over 18 years old and have been permanent residents for at least five years in the territory of the respective local government as of the 1st of January of the local government election year.

Точнее сказать, ваша формула даже более либеральна :)

At first, I speak neither english nor estonian, поэтому не знаю, что там по ссылке написано, увы. Во-вторых, если я правильно не поняла приведенную цитату, то моя формула ничуть не более либеральна, потому что требуется сответствовать обоим условиям, а не одному из них. То есть даже с постоянным видом на жительство я не могу участвовать в выборах, если прожила в городе мнее трех лет.

Нет, там написано, что надо пять лет прожить на территории данного муниципалитета, что, очевидно, жестче того, что описали вы.

А можно, я расскажу по США?

В США неграждане не имеют права голосовать ни в каких выборах -- ни в муниципальных, ни федеральных, ни выборах штата. Вообще ни в каких. Даже если у человека green card, и он тридцать лет прожил в стране, платил налоги, выслужил себе пенсию и social security, в армии отслужил -- для голосования надо быть гражданином. Правда, гражданство после пяти лет в стране и сдачи экзамена получить нетрудно. Больше того, если негражданин хотя бы раз проголосует (гражданство не проверяют при голосовании), и это вскроется -- ему никогда не дадут гражданство и могут депортировать из страны. За обман.

Правда, есть забавное исключение. Городок, где я живу, отказался инкорпорироваться: у нас нет мэрии и мэра. Всеми делами заправляет ассоциация домовладельцев. Чтобы в ней голосовать, не надо быть гражданином США. Надо иметь дом или жить в городе (ассоциация позволяет голосовать тем, кто только снимает квартиру или дом).

Но при этом любой РОЖДЕННЫЙ в США - гражданин автоматически. То есть все неграждане - это те, кто сознательно приехал в США, обычно имея гражданство другой страны, при этом реально речь идет, конечно, о тех, кто приехал недавно, потому что подавляющее большинство имеющих право на американское гражданство - его получает. Ну, плюс очень небольшое число детей, приехавших с родителями. А в Прибалтике речь зачастую идет о людях, там родившихся или проживших там десятки лет. При этом я прекрасно понимаю, что ситуация двусмысленная и непростая, я просто наблюдаю за развитием событий.

Да, конечно, в США действует jus soli. Рожденные тут -- граждане. А живущие давно неграждане вполне есть. Я разговаривал с французом, который тут лет двадцать, но становиться гражданином не хочет. Его право. Вы поймите, я никого не учу: я просто справку даю.

Имею сильное подозрение, что этот француз и в Латвии бы не сильно заморачивался по поводу отсутствия латышского гражданства :)

Но - повторю еще раз: проблема в Латвии и Эстонии вовсе не с гражданами других государств, а с лицами без гражданства.

Я не спорю. Проблема действительно есть. Другое дело, что требование изучить латышский или эстонский для получения гражданства мне не кажется садистским.

Nice formula 'undetermined citizenship'. As if there is some, but we just could not find which.

Имею сильное подозрение, что этот француз и в Латвии бы не сильно заморачивался по поводу отсутствия латышского гражданства.
Не факт. :) Ну то есть не знаю, как в Латвии, а у нас так: http://www.lichr.ee/rus/dokladi/tematich/razl1.htm (вернее, почти так, с 2000 года многое изменилось, например, нам стали все-таки оказывать консульскую помощь, но, скажем, профессиональные ограничения остались).

Но - повторю еще раз: проблема в Латвии и Эстонии вовсе не с гражданами других государств, а с лицами без гражданства.
Это не в Латвии и Эстонии с нами проблемы, а во всем остальном мире. Потому что никому толком не понятно, хто мы такие есть и с чем нас едят. Внутри страны все более-менее устаканено и отлажено, никаких проблем. И, кстати, между Эстонией, Литвой и Латвией есть договоренность о безвизовом режиме для лиц без гражданства.

Так вы же, кажется, не французская гражданка :)

Кстати - я так понимаю, что неграждане НЕ могут разъезжать по Европам без визы, в отличие от граждан. Если это так, то непонятно - почему а) Эстония и Латвия не пробили это право при вступлении в ЕС, б) почему ЕС не обеспечил это право, если выражает беспокойство по поводу негражданства?

И заодно - какой порядок въезда прибалтийских неграждан в РФ?

"какой порядок въезда въезда прибалтийских неграждан в РФ?" Да такой же, как и для граждан. Мы тут, в РФ, трактуемся как иностранцы.
Что до первой части - да, негражданам нужны визы в ЕС(кроме нескольких стран - Дании, в частности, Литвы и Эстонии и чего-то еще загадочного). По поводу вопросов, отчего не было "пробито" это право: да просто по закону о гражданстве (Латвии во всяком случае), особенных препятствий к натурализации нет, так что данный момент используется в качестве побудительного мотива к натурализации. Ну а ЕС весьма способствовал именно этой редакции закона о гражданстве, что также логично, поскольку зачем еще заниматься новыми безвизовыми сущностями.

а) А нафига им это надо?
б) Вот уж не знаю, почему ЕС не обеспечил. Вообще, вроде, с 2007 года, когда Эстония целиком и полностью войдет в Шенген, неграждане тоже смогут по Европам без визы.

Сейчас порядок въезда прибалтийских неграждан в РФ точно такой же, как граждан Эстонии. То есть визы, приглашения, все дела. Упрощенный порядок существовал несколько лет, но примерно с год назад он прекратился.

внутри ЕС неграждане Эстонии могут только перемещаться при наличии визы. предполагается, что после вхождения Эстонии в шенгенскую зону визы внутри зоны не потребуются.

простите, это просто для точности: а в чем вы видите эту проблему?

А разве имеются разночтения? Очевидно, проблема в том, что люди, прожившие в стране десятки лет или даже родившиеся в ней, оказались лишены некоторых гражданских прав. Или я ошибаюсь?

В дополнение: есть у меня знакомый канадец, который тоже живёт в США давно, работает на оборонку. Допуск у него секретный есть. А гражданства нет. Не хочет голосовать.

:Но при этом любой РОЖДЕННЫЙ в США - гражданин автоматически
У меня сложилось впечатление, что только, если родители прожили в США больше определенного времени. Или не так?

Не так. Все, рожденные на территории США -- граждане. Единственное исключение: дети дипломатов. Было даже такое развлечение -- иммиграционный туризм. Женщины на сносях приезжали в Америку, чтобы родить тут гражданина.

А почему этот иммиграционный туризм был в прошедшем времени?

Несколько обстоятельств. Во-первых, консулы стали строже к этому относиться и визы давать реже. Там ведь как было: мама с папой приезжают в США, рожают ребёнка, а потом просят иммиграционный статус, поскольку гражданину США в таких условиях, какие у него дома, жить нельзя (справка об антисанитарии прилагается), а без мамы с папой ему тоже нельзя. Во-вторых, цены на медицину возросли, а у роддомов стало больше возможностей доставать вернувшегося на родину должника.

Но при этом любой РОЖДЕННЫЙ в США - гражданин автоматически.

As far as I remember, it is the same in Estonia, except
that there is gap from 1940 to 1988, when Estonia 'did not exist' :). If you are born there after 1988, you get citizenship by birth.

My daughter was born in 1986 :)

здесь действует принцип "гражданства по крови"
а не "гражданства по территории".

Aga, kak by eto ja znaju (skazhem grazhdanstwo mojej zheny ne dawalo grazhdanstwo moej docheri, poskol'ku perwoje bylo priobretennoje a ne po krowi), no pochemu to kazalos' chto rodiwshiesja posle 1988 stanowjatsja grazhdanami dazhe esli net krowjanoj linii do pre-1939 goda.
Tut ja oshibalsja ?

Родитель должен быть гражданином.
Пусть даже натурализованным

Правильно, натурализованного родителя то мы имели, вот и запомнилось лишь что года не подошли.

Разве 1988? По-моему, 1991 все-таки.

Tochno pomnju chto otschet shel s 1988 (ili 1989) - kakogo-to
zasedanija Narodnogo fronta ili Werhownogo soweta. Detali uzhe skryty w moej pamjati, No oshushenie chto my promahnulis' wsego lish' na 2 goda ostlos'.

у меня сын родился в 1990-ом
я, русская, делала себе эстонское гражданство (сдавала язык и конституцию) в 1994-ом
потом сразу подала заявление на гражданство сына
в 1995 ему его присвоили. совершенно без проблем.

Именно, у меня жена получила гражданство в 1993 (1994 ?), а дочь 1986 года рождения так и осталась с серым паспортом.

так с получением родителем гражданства по натурализации, дети (до 15-ти) не становятся автоматически гражданами эстонии - для этого тоже нужно было подать ходатайство:
http://www.mig.ee/vene/kodakondsus/lapsele/
чего ваша жена видимо не сделала.
и теперешние дети (старше 15-ти) из семей натурализованных граждан, для получения синего паспорта, должны сдавать экзамен на язык/знание конституции. таков порядок и в германии тоже - у меня друзья, поволжские немцы, уехали туда 15 лет назад, и учили язык и сдавали его.. детей всех отдали в немецкую школу, теперь у тех проблем с языком нет. та же тенденция примерно наблюдается в эстонии.

ага, я не увидел этот пост и задал где-то там дурацкий вопрос о сути проблемы. На самом-то деле, все довольно просто. Гражданство (латвийское, а не "латышское") привязано не к понятиям гражданства по крови или по территории, но - к государственности. Оная государственность была прекращена в 1940-ом и восстановлена (именно восстановлена, с возвратом к прежней Конституции) в 1991-ом. Соответственно, в период, когда Латвия была "Прибалтикой", норматив "по рождению" применяться никак не мог. Двусмысленности, собственно, особенной нет, напротив - норматив вполне однозначный. О делатях его поулчения у меня было в http://www.prognosis.ru/news/world/2005/3/11/levkin.html

Это формальное изложение теории. В реальности все упирается, конечно, исключительно в численность иммигрантов и их нелатвийскость (неэстонскость). Если бы иммигрантов было меньше, литовский вариант прошел бы без проблем. В конце концов, ситуации с потерей государственности - не уникальные. Польша потеряла государственность на сто с лишком лет, Украина тоже формально была независимой в 1918-1919 годах, опять же Грузия, плюс разные Чехии, Словакии, Хорватии, Португалии, Ирландии и т.д. Практически везде при "восстановлении" государственности гражданство предоставлялось всем постоянным резидентам. Я позволил себе поставить "восстановление" в кавычки, потому что по истечении десятков лет, если по-честному, реальная преемественность размывается, и легитимность Словении, никогда раньше своей государственности не имевшей, ничуть не меньше легитимности Латвии и Эстонии. Точно так же, собственно, как нынешняя легитимность Латвии и Эстонии - ничуть не меньше их же собственной легитимности 1919-1939 годов, когда они свою государственность не "восстанавливали", а создавали с нуля (и ограничений на гражданство резидентов, кажется, не вводили).

Да не так чтобы формальное и вовсе не теории - ну тамошний я... Литовский вариант основывался на несколько более удачной предыстории - там, скажем, при Хрущеве не громили национально-ориентиырованных коммунистов, как в Латвии. Что до преемственности, то она в реальности не была слишком уж размыта (про Словению не знаю). Что до "упирается" - то в данный момент вовсе и не упирается, натурализуются себе люди постепенно, а что не массовым образом, так просто даже отчасти и лень (экзамены, в общем, фикция, там минимальные требования, к тому же тестовые с возможностями апелляции и т.п.; ну я в той статье писал, что часа три времени все это занимает, реально). Да и "нелатвийскость" уже перестает быть проблемой - она и тогда-то была свойственна только недавно приехавшим, ну а теперь-то... в Риге вообще уже просто не комильфо не знать латышского, большинство уже вполне двуязычно.

Но если так - то чем же объясняется огромный процент неграждан в Латвии (в частности, по сравнению с существенно меньшим процентом в Эстонии) и очень медленный процесс натурализации? В конце концов, та же защита русских школ и т.д. была бы, очевидно, эффективнее при наличии электорального давления. Плюс, как я понимаю, доступ к госслужбе (особенно если, как вы говорите, все русские уже двуязычны). Плюс безвизовой режим в Европе. Плюс существенное ограничение по сравнению с Эстонией - невозможность участвтвать в МУНИЦИПАЛЬНОЙ политике. Ведь статус негражданина не дает вообще никаких преимуществ, даже при поездке в Россию.

Я могу допустить (хотя и не уверен), что все эти движения "Родина", "Русская Латвия" и т.д. - маргинальны, не отражают предпочтений масс русского населения. Но тогда, наоборот, стимул к получению гражданства должен быть выше.

Мне кажется, что объяснение "просто лень подавать заявления" - не вполне убедительно.

да вот как-то по факту и подают - решил человек, наконец, что хочет по европам ездить - натурализуется. дел особых-то у многих нет, чтобы разъезжать. тоже и относительно госслужбы и муниципальной политики - кого привлекает, тот, значит, и идет в департамент. Но там, в общем, внутри страны никаких особенных проблем с негражданским статусом нет. А по факту как - идешь в бюро по натурализации, предъявляещшь паспорт, фотографии, справку о наличии доходов (хоть просто банковскую выписку) и корешок уплаты госпошлины (долларов 35), тебе выдают направление на экзамены, едешь туда, где их принимают, назначают тебе дату - примерно через месяц. Ну полдня на экзамен (их там два - по языку и истории+конституции)как-то уходит. какое-то время (месяца три) документы болтаются где-то у чиновников, потом кабмин подписывает бумагу с фамилиями очередных натурализовавшихся, такой себе размеренный процесс. защита русских школ - другое, в общем, дело, тоже не однозначно трактуемое среди русских. а объединения все эти - ну да, скорее маргинальны. а чем большой процент объясняется - да именно тем, что "завезенных" было больше всего в Латвию. А медлительность - нет, не ощущается как особая медлительность. Вот до 1999 года - да, по первому закону о гражданстве там были всякие квоты и т.п.

Неправда твоя. С языком и, соответственно, получением гражданства у молодого поколения действительно, как правило, проблем нет, т.к. ограничения в профессиональном плане по гражданству имеются, и существенные. Партии, которые набирают более 10 процентов на выборах (при том, что среди всех граждан - не более 30% русскоязычные) трудно назвать маргинальными.