Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-03-17 20:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Армия как слабый социальный институт
(начинаю наконец выполнять свои обещания, данные еще две недели назад. Продолжаем размышлять о современной российской армии, см. АНОНС!)


Тезис, вынесенный в заголовок, выглядит довольно эпатажно. Когда я впервые затронул его в предыдущей статье, некоторые читатели вежливо крутили пальцем у виска – мол, как же так? А миллионы под ружьем? А танки, пушки? А самолеты, которые, помнится, не так уж давно тогдашний вице-президент России слезно молил «разбомбить Кремль» (они, правда, все ж не послушались). Но ведь, значит, теоретически могли и разбомбить, не так ли? Где ж «слабость»?


Личный опыт
Позвольте, однако, для начала, как обычно, поделиться своими личными армейскими впечатлениями. Двадцать с гаком лет назад служил я (рядовым) в ракетной части аж на Кольском полуострове. И раз в 2 года этой части полагалось выезжать на учебные стрельбы – аж в Казахстан. Ехали мы туда, естественно, по железной дороге. Прикинув расстояние, я ожидал, что ехать придется долго – суток трое, не меньше. Хотя и сомневался – может, и быстрее получится? Все ж – воинский эшелон. Вспоминались знакомые с детства обрывки всяких книг и фильмов о войне – «военный литерный», «пропустить воинский эшелон!» и т.п.
Каково ж было мое удивление, когда наш командир объявил – ехать будем 12 дней! И то, - с явным сомнением добавил он, - если получится…
Его опасения оказались не напрасны: и туда, и обратно наш эшелон шел 2 недели! Т.е., фактически мы, солдаты, провели месяц в пути! А как же «литерный»? А вот так – объяснили мне. Это в войну – «литерный», то есть все гражданские поезда обязаны уступить дорогу военному, и он мчится без остановок. В мирное же время военный эшелон – «литерный наоборот»: то есть он, наоборот, уступает буквально ВСЕМ и едет всегда последним.
Другими словами, мы гораздо больше стояли, чем ехали; и впрямь – куда солдату торопиться? «Солдат едет – служба идет…»
Мне кажется, что этот памятный мне образ УСТУПАЮЩЕГО ВСЕМ воинского эшелона, груженого страшным (хотя и по большей части полуисправным) оружием и изнывающими от безделья солдатами – больше, чем просто частное воспоминание. Трюх-трюх – едем в голую степь. Там высадимся в чистое поле, постоим, вымерзнем до костей, сделаем пару ПУСКОВ – и так же, «малой скоростью», двинемся назад. Будни армии…
Думается, что многие, рассуждая о МОЩИ Армии, неосознанно делают ошибку, путая собственно армию и ВПК. ВПК в милитаризованном государстве, каким, безусловно, был Советский Союз, действительно представлял собой мощную силу – прежде всего потому, что именно там крутились основные деньги, фонды, туда было направлено основное внимание «партии и правительства».
Собственно же армия оставалась на этом празднике жизни скорее пасынком. Причина, в общем-то проста и очевидна, это проблема любой армии в мирное время: она ведь, собственно, НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ. ВПК трудится, не покладая рук, осваивает бюджеты, двигает научно-технический прогресс, соревнуется с западными конкурентами – а армия не торопясь «ездит на стрельбища». Полмесяца туда – полмесяца обратно. НЕИНТЕРЕСНО. Невоюющая армия в привыкшем к миру обществе – по определению аутсайдер.
Но кроме этого, была и еще одна весьма неблагоприятная для Армии в ее нынешнем виде комбинация причин, сделавшая Армию именно в глазах масс, обывателей крайне непонятным и почти маргинальным институтом.

Армия как Шурик
На протяжении большей части советской и постсоветской (российской) истории новейшего времени армия существовала в атмосфере старательно культивируемого всеми пропагандистскими мощностями государства миролюбия. «Мы за мир», «Миру – мир», «Мы стоим на страже мира!» Конечно, можно указывать на вполне лицемерный и даже двусмысленный характер этих лозунгов. Скажем, «стоим на страже мира» - это что ж, ВСЕГО мира? Ничего себе заявка…
Однако очевидно, что тотальная пропаганда всегда вбивает в головы населения прежде всего ПЕРВЫЙ, самый явный смысл, и в атмосфере тотального информационного прессинга полутона, как правило, не различаются. Население как СССР, так и РФ убеждено и остается в убеждении, что Армия нам нужна исключительно как защита от внешней агрессии, но сама она – никогда и ни в коем случае не агрессор. (Даже там, где она выступала как явный агрессор – скажем, в Афганистане – это подавалось пропагандой как некая «защита»; от кого? От Америки, конечно же!)
В итоге армия для массового сознания превратилась в некий аналог ночного сторожа. А ведь сторож – это в принципе довольно малопочтенное занятие с точки зрения большинства – особенно в том случае, если прямой угрозы «складу» не ощущается. Пожалуй, архетипический с точки зрения массового сознания «сторож» выведен в Новелле Третьей «Приключений Шурика»: это или дородная бабка, замотанная в полушубки, или незадачливый студент-очкарик. В общем, оно, может, и весело – но не шибко серьезно, и уж на МАЧО (с чем всегда привычно ассоциировались военные) не тянет…

БОМБА-защитница
Однако, самое страшное для Армии – не это. Мне кажется, что военными идеологами, продвигавшими «позитивный образ Армии для населения», так и не был до конца понят и по достоинству оценен феномен Бомбы. Атомной, конечно же. Работа велась и ведется по старинке, еще сталинского образца: «Будь готов к труду и обороне!», «Есть такая профессия – Родину защищать» и т.п. Как будто Бомба – это чисто военный феномен, на интерес людей к Армии никак не влияющий.
Между тем сама по себе Бомба, с ее огромной разрушительной силой, способностью сметать с лица земли целые города, непонятной для большинства, но смертоносной РАДИАЦИЕЙ, страшным «грибом» и прочими видеоэффектами – это мощнейший фактор воздействия на сознание и ПОДсознание хоть подготовленного, хоть и не подготовленного обывателя. Военными (что понятно, но непростительно) идея Бомбы в современной войне осваивается (и подается населению, скажем, на уроках ГО) с их, военной точки зрения: куда ползти, какой «поражающий эффект» и т.п. Военные (от полковника и выше) любят иной раз порассуждать о «премуществах и недостатках ядерных ударов», «степени защиты бойца в танке» и т.д.
Между тем население, не связанное с военными, делает из сопоставления виденных не раз на улице «солдатиков» в замызганных гимнастерках и виденного по телевизору Страшного Гриба свои выводы: попросту решают, что «нас защищают не ЭТИ, а ОНА».
Из общения с военными лично я для себя сделал вывод, что они, как правило, склонны преуменьшать эффект от применения ядерного оружия, «в идеале» рассматривая его «ну, как еще один возможный фактор ведения боя». Возможно, это профессиональное, возможно, тут наблюдается такая форма психологической защиты: нельзя же, в самом деле, признать, что после применения ядерного оружия все прочие освоенные тяжким трудом виды оружия теряют всякий смысл!
Однако население этих военных предрассудков лишено – и оно уже давно поставило на Бомбу. Вопрос, обращенный к населению, вполне можно сформулировать так: кто, по-Вашему, НА САМОМ ДЕЛЕ защищает нашу страну от всевозможных агрессоров – Армия или Бомба? Я полагаю, что ответ будет практически однозначным: БОМБА!


Ядерный Апокалипсис
И, наконец, третья составляющая – бесчисленные пугалки типа «В ядерной войне не может быть победителей», на которые была горазда машина советского агитпропа. Кампания по разъяснению последствий «Ядерного Апокалипсиса» велась у нас в стране всегда очень широко. Я думаю, она вполне достигла своей цели – то есть даже «жители малых городов и поселков» в массе своей не сомневаются, что «в ядерной войне победителей не будет», то есть – уверены в губительности ядерного конфликта для всего человечества. «И встанет гриб лиловый, и кончится Земля», - как пел совсем неофициальный бард Городницкий в полном, однако, соответствии с концепцией советской пропаганды (и, оговоримся, В ДАННОМ СЛУЧАЕ – с реальным положением вещей).
Что же мы получаем «в сухом остатке»? Как выглядит место и роль Армии с точки зрения рядового советского (а впоследствии – и российского) обывателя (который, заметим, из своих «недр» и должен эту самую армию постоянно «подпитывать»)?
Получаем, что, во-первых, Армия у нас – это «армия-сторож», Она по определению ПАССИВНА, «стоит, ждет нападения». Нападать, правда, никто не нападает уже лет 30 (40, 50 – годы-то идут..). А БУДУТ ЛИ нападать?
Нет, не будут; но не потому, конечно, что у нас такая вот Армия – а потому, что у нас есть БОМБА. Точнее, МНОГО БОМБ. Зачем при БОМБАХ еще и Армия – не совсем понятно; но наверно, Армия их и охраняет – от несанкционированного нападения каких-нибудь «коммандос». То есть, если разобраться, картина такая: Армия охраняет Бомбы, а Бомбы охраняют всех нас.
Но эта «охрана», что парадоксально, не создает у людей чувства безопасности; жить под охраной Бомбы НЕКОМФОРТНО – ибо известно, что Бомба УБЬЕТ ВСЕХ. В этом, я думаю, главный парадокс армии нашего века: нет «сени дружеских штыков», есть ГАРАНТИЯ ВЗАИМНОГО УНИЧТОЖЕНИЯ. То есть «ощущение безопасности» здесь подразумевает угрозу жизни этого самого обывателя.
Психологически можно проиллюстрировать порождаемое ситуацией чувство так. Допустим, есть некий маленький мальчик, который боится, что его будут бить некие хулиганы. Конечно, он будет очень благодарен некоему Сильному Дяде, который твердо пообещает защищать его от хулиганов! Однако этот Дядя громко обещает, что он, если увидит, как хулиганы нападают на Мальчика, УБЬЕТ ВСЕХ.
Мальчик понимает, что хулиганы тоже, как и он, боятся Дядю. Но будет ли он испытывать к этому своему Защитнику теплые чувства? Будет ли он его ЛЮБИТЬ?
Сделаем еще одну, последнюю «выжимку» из вышесказанного: обыватель считает Армию во многом неоправданно большим придатком к Бомбе; Бомбу он в глубине души боится и старается по возможности вообще о ней не думать (как все мы стараемся в максимальной степени избегать мыслей о смерти).
Итого: на поверхности в обществе – сомнение в полезности Армии как таковой; если «копнуть» глубже – мы обнаружим неприязнь. И получается, что проблему нам никак не решить только ВНУТРЕННИМИ РЕФОРМАМИ. надо как-то очень глобально
а) переосмыслить место армии, ее роль в обществе
б) донести это понимание до населения
Иначе все усилия разобьются именно об эту, даже плохо осознаваемую НЕПРИЯЗНЬ общества. Каким должно быть главное направление работы? Я думаю, главное - это УЙТИ ОТ ВЛАСТИ БОМБЫ. Армия должна определить свое место относительно ОМП, стать ДОБРЫМ и НЕЗАВИСИМЫМ защитником!


(Добавить комментарий)


[info]clawhorn@lj
2006-03-17 15:32 (ссылка)
Про Бомбу - совершенно неправильно.

Концепция MAD - это одно, а ядерное оружие как фактор поля боя - совсем другое. Действительно, у основной массы населения представление о ЯО апокалиптическое. Я видел, например, людей, которые считают, что от взрыва мощной бомбы Земля может расколоться :) Между тем, если исключить вариант войны РФ и США, то в ядерной войне победители будут ровно также, как и в обычной.

Надо Бомбу развенчать. Объяснить, что это не Бомба, а просто бомба. Пересмотреть доктрину в сторону понижения границы применения тактического ЯО (вплоть до прорыва дивизионного масштаба или ликвидации одиночных объектов на вражеской территории). Возобновить ядерные испытания. При случае - стукнуть какой-нибудь одинокий лагерь террористов в Сахаре пенетратором. И всё будет нормально :)

А насчет армии-сторожа совершенно верно. Выход один - воевать. Прекратить миролюбивую риторику. Использовать вооруженные силы при любой угрозе не только национальным, но и экономическим интересам. В сущности, Чубайс был не так уж неправ, заявляя, что в Чечне возрождается Российская армия. Другое дело, что пропаганда не использовала войну абсолютно и эффект был потерян (фильмы типа "Грозовых ворот" не в счет).

Это все конечно чисто теоретически. Вероятность практического воплощения подобных рецептов - другой вопрос.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-17 15:39 (ссылка)
Спасибо. Я, в общем, вижу, что надо будет написать "Армия как слабый...", Часть 2. Мыслей еще много на этот счет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dadrov@lj
2006-03-18 16:01 (ссылка)
Собственно, в испятаниях, как таковых, мы, насколько могу понять, не нуждаемся. Почти все остальное, в общем-то - аксиомы.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы вообще поняли...
[info]elotar@lj
2006-03-20 05:47 (ссылка)
...что сказали? Давайте еще митинги опозиции ядерными ядерными ударами разгонять!

Сейчас не 50-е годы, при желании Бомбу (в смысле оружие массового поражения) можно сделать на кухне. Как только кто-то попытается этим пугнуть "мелкого соседа", так сразу мир свалится в пучину такой паранои и всеобщей вражды, подкрепленной Бомбами, что мы все-таки превратим землю в вызженую пустыню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы вообще поняли...
[info]clawhorn@lj
2006-03-20 06:03 (ссылка)
Митинги - не надо.

Про паранойю и вражду - это просто риторика. Что, сейчас нет паранойи в межгосударственных отношениях? Вражды? Чем поможет сделанное на кухне ОМП "мелкому соседу"? Если это террорист, он применит его так и так. Если рациональное государство, то оно останется рациональным вне зависимости, есть у него ОМП или нет.

Впрочем, судя по тому, что на кухне еще никто ничего не сделал (кроме Аум Синрике, с весьма скромными по военным меркам последствиями), легкость изготовления Бомбы преувеличена видимо писателями-фантастами в той же мере, что и ее разрушительная мощь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Слава богу...
[info]elotar@lj
2006-03-20 12:34 (ссылка)
...сейчас властные параноики, за исключением одного, не имеют возможности особо ничем подкрепить свою позицию. Этот один тоже, как считают многия, уже сам ничем не управляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Слава богу...
[info]clawhorn@lj
2006-03-20 12:37 (ссылка)
Это, в смысле, кто?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Буш...
[info]elotar@lj
2006-03-20 12:47 (ссылка)
...конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Буш...
[info]clawhorn@lj
2006-03-20 12:49 (ссылка)
:))

(Ответить) (Уровень выше)

Насчет кухни...
[info]elotar@lj
2006-03-20 12:35 (ссылка)
всегда бывает первый раз, пока, просто, никто этим еще не занялся. Несколько лет назад таран самолетом небоскребов тоже был фантастикой.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы вообще поняли...
[info]kouzdra@lj
2006-03-20 07:33 (ссылка)
Бомба - как раз эффективный аргумент против крупного соседа. Против мелокого все просто - стратегическая авиация может за пару часов раскатать крупный город в щебенку и без бомбы. И это, кстати, все политики прекрасно понимают. Только вслух не говорят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А кто у нас есть...
[info]elotar@lj
2006-03-20 12:32 (ссылка)
...из крупных соседей без Бомбы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А кто у нас есть...
[info]kouzdra@lj
2006-03-23 06:49 (ссылка)
У нас нету. Хотя впрочем - немцы и японцы, например. Другое дело - что они ее сделают за год-другой, если понадобится. Вопрос только политического решения.

Зато много у кого из мелких есть крупные соседи с бомбами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tagold@lj
2006-03-17 21:24 (ссылка)
Прочитав этот пост у меня, у меня возникло страное чувство: с каждым отдельным доводом и деталью в нем я могу легко согласиться как с правильным, но собраное вместе создает стойкое ощущение чего-то нетого, не правильного.

Дав твоему посту перевариться, я понял в чем дело: ты востанавливаешь мотивировку, плохого отношения к армии, для этакого коллективного рачительного хозяина, предпологая, что отношение среднего россиянина к какому-то общественному институту связано с его оценкой общественной же пользы этого института.
ИМХО, это ложная предпосылка вообще для любого государства, но в особенности для России и бывших братских республик.

> Как выглядит место и роль Армии с точки зрения рядового советского (а впоследствии – и российского) обывателя (который, заметим, из своих «недр» и должен эту самую армию постоянно «подпитывать»)?

Мне кажется тут будет вернее в ответ на твой вопрос, на то, что давала армия "рядовому советскому обывателю" и что она дает сейчас уже российскому.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-18 08:37 (ссылка)
Заметьте, Вы фактически говорите то же самое другими словами (попроще): чем "коллективный рачительный хозяин", оценивающий общественный институт с точки зрения "пользы", отличается от "обывателя", который интересуется, что именно армия ему может дать? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tagold@lj
2006-03-18 12:32 (ссылка)
Дык, в идеальном государстве, построеном на принципе общественного договора, интересы "коллективного хозяина" и "обывателя", в достаточной степени совпадали бы. (Да и то не на 100%, но это отдельный вопрос). Однако не советское, ни российское государство и близко не стояло с локовским идеалом. :)

Несколько конкретных примеров.
До войны, красная армия была по идеологии и на практике наступательной. И она успешно обеспечивала интересы государства, расширять империю (или проводить в жизнь мировую революцию, кому как больше нравится), но как это переводится на интересы "обывателя" - ноль.
В более поздние времена, которые я застал, армия была источником хорошей карьеры для достаточно широкого слоя населения - явная польза для обывателя, но с точки зрения "коллективного рачительного хозяина"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dadrov@lj
2006-03-18 16:01 (ссылка)
Прочитал.

(Ответить)


[info]any_blow@lj
2006-03-19 13:57 (ссылка)
не вставляет! ;)

(Ответить)

+1
[info]elotar@lj
2006-03-20 05:50 (ссылка)
Нормальный текст. Только уйти от власти Бомбы и вернуться к "мачо" в армии можно только одним способом - перестать бояться смерти. Именно этим отличались все архетипичные солдаты и именно этого совершенно нет в нашей армии, а главное - это не цениться как положительное качество обществом. ИМХО

(Ответить)


[info]kouzdra@lj
2006-03-20 07:29 (ссылка)
По поводу "мы за мир" - известные плакаты SAC из фильма Кубрика Dr.Strangelove - Peace is our profession - это не стеб, а реальность (http://www.globalsecurity.org/wmd/library/congress/1996_h/960321-habiger.htm).

Равно как "Department of defence" и ракета "Миротворец" (http://www.fas.org/nuke/guide/usa/icbm/lgm-118.htm)

В общем я не думаю, что все это воспринимают всерьез. Опять же - эффективность бомбы (даже как фактора устрашения) реально основывается не только на доктрине MAD но и на том, что даже одна бомба может нанести противнику неприемлемый ущерб - и тем самым дает определенные гарантии суверенитета - скажем на атомный Иран США вряд ли нападут без очень веской причины - именно потому, что они его в любом случае разгромят, но цена вопроса будет достаточно высока. То есть бомба - хороша как оружие сдерживания против превосходящего противника.

В третьих - по-моему отношение к армии очень изменилось после чеченской войны - во-первых - она оказалась достаточно дееспособной, несмотря на всю критику, во-вторых - очень хорошо продемонстрировала, ясно, что выиграть войну можно только обычной армией.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Про чеченскую войну не всосал...
[info]elotar@lj
2006-03-20 12:38 (ссылка)
...в каком месте она там оказалась дееспособной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про чеченскую войну не всосал...
[info]clawhorn@lj
2006-03-20 12:40 (ссылка)
В Чечне :)
Если, конечно, вторая война имеется в виду. По крайней мере, контраст с первой налицо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вообще-то
[info]elotar@lj
2006-03-20 12:53 (ссылка)
...отличие первой войны от второй было в двух вещах: вторая "правильнее" освещалась по ящику и во время нее минимизировали точечность взяв за правило убивать все живое на территории. В результате власть там все равно за местными боевиками, которые, правда, все уже на гос. службе, количество бабок проваливающихся в "трубу" такое же, похищений людей и терактов в регионе меньше не стало.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про чеченскую войну не всосал...
[info]kouzdra@lj
2006-03-23 06:50 (ссылка)
В первой она тоже не очень плохо себя показала. Хотя бардака было больше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clawhorn@lj
2006-03-20 12:47 (ссылка)
Плакаты замечательные. Еще мне нравится "Гарантируем доставку в любую точку мира за 40 минут, иначе вторая бесплатно".

С одной бомбой вопрос конечно интересный. Вот например: у Ирана одна бомба (ну пусть 5), у США 5000. США заранее объявляют: поскольку ядерный объект в Натанзе хорошо защищен, мы нанесем завтра по нему удар одной БЧ 200 кт. Если вы ответите, мы нанесем массированный удар по всем городам Ирана, ну скажем 100 БЧ. Действия Ирана?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2006-03-20 12:54 (ссылка)
Про Иран ситуация простая - пока требования более или менее выполнимы - Иран и так при достаточно реальной угрозе (никакой бомбы для этого не надо) их удовлетворит. Причина трений с Ираном - то, что США требуют от него "разоружения перед партией". Чем это кончается - из нашей истории хорошо известно.

А в случае эскалации - скорее всего бомба будет пущена в ход. И именно поэтому при наличии бомбы такой постановки вопроса не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Неправильно...
[info]elotar@lj
2006-03-20 13:07 (ссылка)
...как раз чем более жесткие требования, тем меньше вероятность, что Иран их удовлетворит, так как каждое такое выступление делает его все большим лидером мусульман и, учитывая налаживающиеся отношения с Китаем, вообще всего "3-го мира".

А в случае эскалации американское правительство падет первым, хоть бомбы конечно превратят иранскую пустыню в еще большую пустыню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неправильно...
[info]kouzdra@lj
2006-03-23 06:51 (ссылка)
Я не уверен, что американцы применят ЯО в войне с Ираном в ответ. Им это в общем незачем делать. А политический резонанс может быть нежелательный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2006-03-23 05:55 (ссылка)
да ?!
мы победили в Чечне ?
вот это новость !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2006-03-23 06:06 (ссылка)
В общем - более или менее да. Хотя конечно, с "лесными братьями" в СССР справлялись быстрее и лучше. Хотя тоже не быстро. Последнего чеченского абрека застрелили уже где-то в 70-е годы.

А вот более или менее "правильное" сопротивление было сломлено быстро. И в первой и во второй войне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2006-03-23 06:53 (ссылка)
я бы с вами больше согласился, если бы вы сказали, что мы там и не воевали вовсе, а бюджет осваивали.
но на такое возражение тоже ответ есть - если армия в лице своего командования превращает войну в освоение бюджета, то это тоже плохая негодная армия.

а так... в чём выражается наша победа ?
народу положили незнаю скока но думаю на пару сотен "Курсков" хватит (бескорыстно ненавижу пропиареный "Курск") Техники угробили и/или списали немеряно. Танки в городе жгли? - Жгли.
Дружественный огонь был ? - да ещё какой !
Террористы распространили своё влияние на Дагестан, Ингушетию, Карачай ? - распространили! и сами туда распространились !

так где же победа ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2006-03-23 06:58 (ссылка)
Сравните ситуацию до и после. Попытки вести более или менее открытые бои закончились в течение пары-тройки месяцев. Народу положили порядочно, но не запредельно много. У американцев в Ираке уровень потерь близкий, хотя вроде пустыня - совершенно не место для партизан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2006-03-23 07:20 (ссылка)
"Попытки вести более или менее открытые бои закончились в течение пары-тройки месяцев."

да этого же бояться надо , а не радоваться !
потому что враги
а) поумнели
б) ушли в другие республики
в) на них просто перестали нападать широким фронтом (потому что с самого начала было безполезно)

вы смеётесь когда по телеку гворят: "террористы были вытеснены из города в лес" ?
и я тоже смеюсь.
так вот то что "прекратились попытки открытого боя" это тоже самое только в более крупном масштабе.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2006-03-23 07:25 (ссылка)
Не смеюсь. Разгром более или менее организованного противника - это необходимая часть. Переход в партизанскую форму - естественное следствие - это быстро не давится, но вообще - давится - после WWII это тоже было. И все эти эффекты - "распространение etc" они предсказуемы. Если власть будет действовать последовательно (а пока это так) - додавят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2006-03-20 07:39 (ссылка)
Кстати - по поводу бомбы - возможно Вы не в курсе (тоже очень мифологизированная тема) - почитайте (http://militera.lib.ru/h/ergos/11.html). Без всякой Бомбы. Просто бомбами. При переоценке Бомбы зффективность обычных бомбардировок обычно сильно недооценивается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Бомбардировки абсолютно бессмысленны...
[info]elotar@lj
2006-03-20 12:46 (ссылка)
...так как правильно заброшенные 8 человек легко саботируют все вылеты до того момента, как туда не прилетит Бомба. Американцы могут конечно изгаляться в своих ограниченых точечных операциях и всякой хренотени, как мы в Чечьне, но это ни разу не война, а детские игры большими игрушками. Настоящая война современными средствами не оставит ничего живого на территории проведения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бомбардировки абсолютно бессмысленны...
[info]kouzdra@lj
2006-03-20 12:48 (ссылка)
У вас очень превратные представления о том, что такое большая война. И об эффективности бомбы. FYI: Железнодорожное движение через Хиросиму было восстановлено через сутки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Бомба
[info]elotar@lj
2006-03-20 13:02 (ссылка)
...в Хиросиме была в тысячу раз слабее, чем современные, и еще там не было понатыкано ядерных электростанций и хим. хаводов, как сейчас, которые добьют то, что выживет после Бомбы.

А представление у меня нормальное - просто экстраполирую разницу между Наполеоновскими войнами и WW2. Слава богу пока никто в мире с ядерной/био-химической войной близко не знаком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бомба
[info]kouzdra@lj
2006-03-20 15:07 (ссылка)
Во-первых не в тысячу. а раз в 100 (заряды больше нескольких МТ практически не делают - в виду бессмысленности), во-вторых - увеличение мощности заряда не очень сильно увеличивает его поражающее действие.

Я собственно к чему вспомнил бомбежки городов - это как раз эффект использования нескольких десятков бомб, причем по наиболее уязвимой для них цели - по городам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Было...
[info]elotar@lj
2006-03-21 04:46 (ссылка)
...50.

(Ответить) (Уровень выше)

ОМП
[info]silly_sad@lj
2006-03-23 06:04 (ссылка)
ну почему же не знаком !
в WW1 пробовали химию применять неоднократно... много геморроя: кто там не помню, кажется французы сами себя хлором потравили.
в гражданскую войну химию применяли.

а в WW2 уже нет. может быть оно того не стоит ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОМП
[info]kouzdra@lj
2006-03-23 06:10 (ссылка)
Да много кто применял - анличане курдов ипритом в 20-гг травили. Достаточно успещно. Хусейн - тоже травил.

В WWII было своего рода "дженльменское соглашение" на этот счет. Видимо потому, что у немцев была хуже авиация, зато лушче химия - у них уже были нервнопаралитические газы, а у соющзников, кажется еще нет - только иприт.

Немцам невыгодна эскалация, а англичанам - ответный удар.

А так - очень стоит. Если вместо обычных бомб бросать на город химические - жертв будет больше. У хусен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2006-03-23 06:13 (ссылка)
"Железнодорожное движение через Хиросиму было восстановлено через сутки."

это любопытно узнать! но если подумать то совсем не удивительно.
вопервых рельсы ко всем поражающим факторам не очень восприимчивы...
НО армия и война одними железными дорогами не исчерпывается.
И япония таки капитулировала и СССР таки не смог её как следует добить.
Пусть бомба не разрушает так много как о ней рассказывают (и сторонники и противники преувеличивают эффект - забано) но она достигла той цели с какой её применяли.
Так что пока нельзя говорить о безсмысленности - нет статистики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2006-03-23 06:20 (ссылка)
Там к моменту применения бомбы уже по всем городам, кроме "зарезервированных" под испытания бомбы, прошлись обычной авиацией с примерно таким же эффектом. В смысле окончания войны тут эффект скорее психологический - японцы о сдаче уже думали. Как раз если бы это было критично в военном смысле - не стали бы сохранять эти города от обычных бомбежек.

Я собственно не о том, что она не очень много разрушает (оружие как раз серьезное), а о том, что она не является универсальным чудо-оружием. Скорее это "оружие устрашения" - потому как начиная войну с противником, у которого есть бомба, нельзя предсказать заранее - пустит он ее в ход или нет. Риск увеличивается.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Бомбардировки абсолютно бессмысленны...
[info]clawhorn@lj
2006-03-20 12:55 (ссылка)
Что же немцы и японцы не забросили американцам по 8 человек, а вместо того горели в Дрездене и Токио?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Во блин...
[info]elotar@lj
2006-03-20 13:02 (ссылка)
потому что у них не было Бомбы! В таком случае оттягивать вылеты бессмыслено. Да и проиграли они уже тогда.

(Ответить) (Уровень выше)

cheer up !
[info]silly_sad@lj
2006-03-23 05:48 (ссылка)
муслики спасут нас от этого психологического эффекта !
будьте уверены - они с нами точно не бомбой воевать собираются.

А почему вы не учитываете, что ненависть к армии прививает сама армия ?!
Люди же оттуда возвращаются обратно в общество, и даже если они кричат о своих "подвигах" они всё равно помнят своё униженное и _безсмысленное_ существование целых два года. - разве такое может пройти безследно для общественного сознания ?? (это я вас уже как психолога спрашиваю)
Почему не учитываете такие "мелочи" как психологический эффект самого момента призыва и всего что ему предшествует, у многих людей это ассоциируется с крушением жизненых планов, семьи итп и это воздествие на всех родственников призывника?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Виноват!
[info]sapojnik@lj
2006-03-23 05:56 (ссылка)
Я преступно медленно выкладываю свои соображения :( Про то, о чем вы говорите, как раз и должна быть глава "Социально-психологические последствия "дедовщины". Она, собственно, уже практически готова. Осталось только ее написать :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2006-03-23 06:20 (ссылка)
чтобы не было такого эффекта Бонбы, надо понимать (а как донести жто понимание до народа???) что воевать надо могти по-всякому, потому что противник не дурак и в штыковую на танки не пойдёт хоть ты его пирогами заманивай.

и вот как раз ползучая угроза муслей и всякие "горячие точки" внутри страны либо кровью принесут это понимание, либо у правителей хватит ума воспользоваться этими угрозами для заблаговременного понимания недостаточности Бонбы.

(Ответить)