А 15-летние в качестве несовершеннолетних считаются?
Моего двоюродного деда расстреляли по знаменитому "Закону о колосках" (Постановления ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 года «Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности»).

Расстреляли по "Закону о колосках"?! Да, такая информация вызывает вполне закономерное сомнение в своей подлинности. Но раз вы точно знаете возраст и статью своего деда, то не сомневаюсь, вы также знаете его полное ФИО, дату рождения и дату приведения приговора. Потом мы вместе попробуем найти следы этого приговора в базе Мемориала. Надеюсь, это расставит все точки над И.

Полное ФИО могу попробовать узнать, на счет всего остального, к сожалению нет, спросить уже не у кого, можно поробовать в архив.
А почему эта информация вызывает закономерное сомнение?

А почему эта информация вызывает закономерное сомнение?

Сразу по нескольким причинам:

1. До сих пор не обнаружено ни одного достоверного факта приведения в исполнение приговора о ВМН в отношении лица, не достигшего 16 лет, в период до 64-го года. Знаменитое дело Нейланда так и остаётся пока единственным.

2. Закон о "Колосках" предусматривал ВМН только за серьёзные хищения, к которым 15-летний подросток вряд ли мог иметь отношение в силу своего социального статуса.

3. Из всех известных мне случаях семейных преданий про "изнасилованную Берией прямо на Красной Площади бабке", "расстрелянного за три колоска деда", "посаженного на 10 лет за анекдот дядьку" и т.д. попытки выяснить обстоятельства дела (ФИО, дату рождения, номер дела, кем и когда был осуждён) обычно заканчиваются на стадии "ну, сам я не знаю, но попробую выяснить у родни".

В силу вышеизложенного очень хочется прояснить до конца хотя бы один подобный случай. Вдруг я был очень сильно не прав, и мне пора пересмотреть своё мнение? Я ведь стараюсь строить своё мнение на фактах, а не подбирать факты под своё мнение.

Надеюсь, вам удастся выяснить все обстоятельства, связанные с вашим дедом.

man_with_dogs писал о расстрелянном малолетке - тот на заднице портрет Сталина наколол (из вежливости написано "на ноге"). Вроде со ссылкой на документы. Хотя тот, кажется постарше 12-ти.

В связи с репутацией man_with_dogs я бы хотел сначала получить ссылочку на эти документы. ;-)

1) А что с моей репутацией не так? Не потрудитесь ли мне лично высказать претензии к моей репутации?
2) Инфа и ссылки выложены в моём посте:
http://man-with-dogs.livejournal.com/621799.html

Я встряну вместо капитана очевидность, и скажу что у вас репутация довольно убогого либерала, который выкладывает в своей жж лживые или полуправдивые материалы, которые нормальному человеку не покажутся хоть чуть-чуть похожими на правду даже под ЛСД. Те же материалы, достоверность которых более-менее возможно выкладываются так, что создают неизменно ошибочное, лживое представление об эпохе, которую вы ими пытаетесь описать.

Я потому вас ничего не спрашивал, что вы за слова свои не отвечаете и ничего от себя лично сказать не можете. Например, в вашем комменте идут ссылки на анонимные источники типа "одна баба сказала", за которыми вы эти слухи повторяете. На таком уровне мне разговоры не интересны. Есть ко мне претензии - предъдявляйте конкретно и аргументировано. Не можете - бухтите себе в тряпочку.

А вот врать-то не надо. Если я что-то пишу, что не элементарно и может быть спорно, то я делаю приписку (хотя это бывает крайне редко)
К вам претензии в целом - то что вы идиот и не хотите видеть очевидного.
Конкретики из вас я добиться пытался, но вы ее предоставить отказались (в место этого стали нести чушь и искажать смысл источников).

С вами говорить бесполезно

К чему конкретно претензия-то? Я там много слов говорю - к чему у вас претензия?

ммм у нас есть два пути:
1. Я последовательно называю всю ложь начиная с начала и заканчивая концом, включая лживую подачу фактов (как в комментах к моей записи) и т.д. Вы разводите полутрогодовой срач, где лжете и искажаете факты. После этого я посылаю вас нахуй.

2. Я посылаю вас нахуй прямо сейчас, а всех кто хочет убедится в том, насколько далеко зашел ваш ФГМ, отсылаю в ваш блог и потом в интернет (mifussr@lj) для выявления вашей лжи.

Т.к. мозгом я думать привык, я выбираю вариант 2.

То бишь целью вашей является нахамить мне?
И никаких собственных слов вы обосновывать и доказывать не собираетесь?
Я вас правильно понял?

Отвечаю по пунктам:

1. Ваша репутация, как человека, скажем так, крайне эмоционально относящегося к советскому периоду нашей истории, не позволяет априори принимать ваши слова на веру. Наблюдения со стороны за дискуссиями с вашим участием вызывает желание тщательно проверить каждую упомянутую вами информацию. Надеюсь, вы понимаете, что это - не "наезд", а просто личное впечатление.

2. Конкретно делу Плакущего Анатолия Дмитриевича меня смущает ссылка на "Бутовский мартиролог" - на этом сайте нет никаких сканов архивных документов (уголовных дел, протоколов расстрелов и т.д.), а все ссылки в Инете рано или поздно сводятся к единственной книге "Бутовский полигон. 1937-1938". М., Институт экспериментальной социологии, 1997.

Более того, как выясняется, из толи 20, толи 27 тысяч расстреляных реально обнаружено 149 трупов на 12 кв. м. Дальнейшие раскопки не проводились, вместо них сразу решено построить мемориальный комплекс.

Отсутствие архивных документов (которые, как выясняется, никто кроме издателей вышеупомянутой книги, не видел), отсутствие раскопок и работ по идентификации трупов вызывают вполне закономерные сомнения в правдивости изложенных фактов. У меня сейчас нет времени более подробно заняться темой Бутовского полигона, но большую часть сомнений некоторое время назад систематизировал и изложил один мой френд: http://sexfunk.livejournal.com/234619.html

Впрочем, скан уголовного дела Плакущего Анатолия Дмитриевича безусловно расставит все точки над И. Ведь это будет "бомба" - первый реально подтверждённый документами случай приведение приговора о ВМН несовершеннолетнему!

1) Вы хотите сказать, что у вас возникает некое желание (проверить мою инфу), но вы его не исполняете? Я, если у меня такое желание возникает - иду и проверяю. Вот, если бы вы проверили, и по проверке предъявили бы претензии - это был бы другой разговор. Он и мне полезен - т.к. обращает мой внимание на мои недоработки, если таковые случаются.

2) Вообще-то именно в этом посте у меня ссылка на базу Бутовского полигона дана как справка к другой инфе - к опубликованной на бумаге книге, которая повторена на сайте НетДа.ру. Если база Бутовского полигона - издание только электронное и сетевое, и возможно не прошедшее некую редакторскую проверку на качество инфы (а при набивке баз вручную всегда случаются ошибки ввода, которые еще уметь надо находить и исправлять, чем люди не всегда блещут, и понимают важность этого). То инфа из книги - какую-то проверку прошла перед печатью на бумаге, имеется твёрдая бумажная копия с неким тиражом - для сверки электронной версии.

Насчёт обнаружения трупов. Уголовное дело не было заведено в нарушение законов, а потому никакого официального исследования захоронения, с эксгумацией, с пересчётом и попыткой опознания трупов - не было. Сто с чем-то трупов - это то, что было обнаружено во время расследования кгбшниками, которое не было полным и закончилось заявлением экспертов о наличии захоронения и о том, что это именно то место, где лежат трупы по расстрельным делам из найденного до этого архива о 16 томов. Т.е. расстрельные дела есть, есть отчёты об исполнении расстрелов - нет лишь полной достоверности в месте захоронения. Т.е. претензия ваша не относится к тому, убили или нет Плакущего - а к тому, что не досконально установлено место его захоронения. Это никак не влияет на установленность факта его расстрела в 16 лет.

МАРТИРОЛОГ - это не сборник документов, а книга памяти.

Архивные документы по расстрелам на Бутовском полигоне лежат сейчас в Архиве Президента РФ. Обратитесь туда за справкой.



Дополнение

3) Если что, то по вывешенной базе Бутовского полигона находится несколько десятков расстрелянных несовершеннолетних. Начиная с 14-15 лет.
http://man-with-dogs.livejournal.com/566440.html
Но, как я уже сказал - там вполне может попасться инфа с ошибками (в обе стороны - уменьшения и увеличения) - ошибками набора. Но совершенно невероятно, чтобы они были во всех нескольких десятках случаев. Данные по тому же Плакущему совпадают. Что мне там точно попадалось - один человек был занесён в базу дважды.

Кстати, имея под рукой параллельный источник - 1 том мартиролога - можно проверять достоверность записей в базе, и оценить процент ошибок.

Вы хотите сказать, что у вас возникает некое желание (проверить мою инфу), но вы его не исполняете?
Я хочу сказать, что большая часть вашей инфы вообще вызывает сомнение в правдоподобности. В частности, из-за отсутствия достоверных и проверяемых источников.

Вот, если бы вы проверили, и по проверке предъявили бы претензии - это был бы другой разговор.
Вообще-то в научных дискуссиях принято, что бремя доказательств лежит на стороне, выдвинувшей тезис, а оппонирующая сторона - ищет недостатки в доказательствах. И это правильно.

Теперь конкретно по книге: само по себе печатное издание не может считаться источником, если недоступны материалы, на основе которых оно составлено. Конкретно речь идёт о тех самых 18-ти томах уголовных дел, якобы обнаруженных Комиссией и т.д. Более того, я об этом писал в предыдущем комментарии - все материалы в Инете про Бутовский полигон рано или поздно ссылаются на эту книгу - единственную книгу. Никаких независимых исследований, подтверждающих её материалы, так и не удалось обнаружить. Учитывая, кто и когда издавал эту книгу, в её исторической беспристрастности также имеются существенные сомнения.

Далее, я совершенно не понимаю, что помешало нашей ярко-выраженной антисоветской власти за целых 20 прошедших лет провести нормальные раскопки на Бутовской полигоне - с целью нормального погребения погибших, а также снятия всех сомнений. На остальные пропагандистские мероприятия у них деньги находятся, а тут вдруг - такая скромность.

В общем, слишком много несостыковок и домыслов в этом деле. Попробую узнать у знакомых историков, сможет ли кто-нибудь из них получить доступ к исходным документам, чтобы проверить хотя бы дело Плакущего. Пока же достоверность расстрела несовершеннолетнего представляется крайне сомнительной.

1) Чем вас не устраивают те ссылки, которые я в каждый свой пост на историческую тему вставляю? Документы из архивов, публикации - это не проверяемые и не достоверные для вас источники?

2) Ваша претензия по недоказанности моей инфы была бы мной принята, если бы я не давал ссылок на свои источники. А поскольку я их даю - то тут без конкретной критики этих источников или моих выводов и обобщений вам не обойтись.

3) Насчёт независимых источников. Есть база в сети, есть эта книга. Это не один источник. Что же до независимых исследований - так проведите его, если считаете, что имеющиеся данные вас не устраивают. Вопрос ведь упирается в то, что некоторые много говорят (о том, что данные их неустраивают), но ничего не делают (чтоб получить эти данные в устраивающем их качестве).

На настоящий момент для моих уже сделанных выводов и сообщений меня эти данные устраивают. Хотелось бы (вообще, а не прям сразу) иметь более полные данные - но я пока не вижу, как это можно было бы организовать (кто будет платить и кто будет работать - т.к. я ни то, ни другое не потяну).

4) Насчёт якобы "нашей антисоветской власти". Это кто у нас антисоветчик? Лужков, который развешивает портреты Сталина по Москве? В некоторых регионах добились расследований по массовым захоронениям, в Москве - нет. Т.е. это было решение прокуратуры - не возбуждать уголовного дела, после начала которого только и возможно было официальное расследование с раскопками, эксгумацией, установлением личностей и дальнейшим перезахоронением. Об этом написано в книге, на которую я сослался.

Есть база в сети, есть эта книга. Это не один источник.
Насколько я понимаю, данные на сайте взяты из этой самой книги, а данные книги не подтверждены независимыми исследованиями. О чём я, собственно, несколько раз уже говорил.

Но так как я человек в некотором роде упрямый, я попробую найти способы проверить информацию по тому же Плакучему, чтобы хотя бы для себя определить - стоит доверять всему массиву информации по Бутовскому полигону, или нет.

Данные на сайте НетДа.ру - это эл.версия книги. Причём только 1 тома. Выходили ли ещё - не выяснял - но там далеко не полный список жертв Бутовского полигона. А есть ещё база - на которую я тоже ссылаюсь - это другой источник, что-то типа рабочей базы, которую выложили в сеть, чтоб люди могли искать репрессированных родственников. Независимый источник не предвидится, если вы сами не начнёте этим заниматься.

Кстати, если уж занялись Плакущим - то спрашивайте/записывайте архивные реквизиты документов. Чтоб 2 раза не ходить - сначала за документом, а потом за архивными реквизитами (архив-фонд-опись-дело-лист).

Заодно, если у людей будет возможность, можете спросить дела 14-15 летних:
http://man-with-dogs.livejournal.com/566440.html
http://www.martyr.ru/component/option,com_wrapper/Itemid,25/ (вот, кстати, эта база)

1923 года рождения (14-15 лет):
1 - Бороненков Михаил Петрович - г. Брянск. - род.1923 - см.1938-3-16
2 - Голев Петр Антонович - Москва. - род. 1923 - см.1938-3-7

1922 года рождения (14-16 лет):
4 - Виноградов Василий Ефремович - Ухтомский р-н, МО - 1922 - см.1937-8-23
8 - Шамонин Михаил Николаевич - Москва. - р.1922 - см.1937-12-9

>А почему эта информация вызывает закономерное сомнение?

Слишком много было выдумок вокруг этих дел.
Видимо, "добрые люди" решили не утруждать себя ТЩАТЕЛЬНЫМИ доказательствами - "э, вали все в кучу, чего их, бусурман, жалеть!"

Но вот вышло, что не все люди считали СССР, в т. ч. сталинский, исчадием ада. И как выяснилось, ДОВОЛЬНО МНОГО таких. Они оказались строптивыми.

...ты уже нашел кораблик? У тебя что не поцт, то или высер, или набор лулзов.

Опять коммерсантъ? Таки не удивлен. Предрекаю очередные стенания хомячков, только на этот раза будет не про недоступность полного среднего образования в СССР при Сталине, а про вышку для малолеток.

Блин, я всё же не теряю надежды, что кто-нибудь из оппонентов приведёт мне в доказательство хоть один реальный случай применения ВМН по суду к подростку 12-13 лет. С ссылками, решением суда и т.д. Пока же всё остаётся на уровне ОБС.

Леша, ну ты как маленький, право дело. Не будет приведено тебе никаких доказательств. Даже за бандитизм "детишек" не расстреливали, если им еще не было 18-ти годков. А уж за колоски... напомнить классическую историю про 10 лет за разбитую лампочку? :)

Что за история?

Здрасти. Байан про тетку, которую посадили на десять лет за разбитую лампочку. Правда лампочку она разбила об голову начальника и он при этом потерял глаз.

Но в главном-то все правда -- сидела за лампочку. :)

А, всё - вспомнил! Да, случай классический. Как говорится, и соврать - не соврали, и правду наизнанку вывернули. ;-)

Да, кстати, вышку в отношении к лицам, не достигшим 18 летнего возраста на момент совершения преступления в США запретили, как не отвечающей конституции, только в прошлом году. И где-то у меня в книгах есть упоминание о возрастных ограничениях на ВМН в различных штатах по годам и даже, помнится, описание казни одного рекордсмена -- возраст где-то в районе 14 лет, ток на стул подавался раз пять, ибо парень оказался настоящим диэлектриком.

Двоюродного брата моего отца забрали в лагерь вслед за дядей (его отцом), объявленным врагом народа. Навестить их разрешили через три месяца. Ни папиного дяди, ни брата уже не было в живых. Естественно, узнать как именно они погибли - сложно, но они погибли точно. 39 год. Мальчику было 14.

Можете уточнить, по какому обвинению (статье) были арестованы ваши родственники и в какой именно лагерь они были направлены?

Дядя был юристом, забрали ночью, обвинения и статьи родственники не знали. А мальчика забрали через несколько дней за воровство. Какой-то ларек был взломан, и родственникам сказали, что это он взломал. Документов никаких не осталось. Расстрельных статей, скорее всего, не было. Мордовские лагеря сами по себе были расстрелом. Там мало кто выживал. Хотя за три месяца вряд ли люди умерли от голода и болезней. И сведений никаких не давали. Сказали - нету в живых и все. Рябов Юрочка, а дядю как звали говорили неточно. До 56 года это не было темой застольных бесед и рассказов детям. Мало того, что документов не было, так и рассказывали-то неохотно даже в 70-е.
Что Вы вообще хотите? Государственная машина была глубоко чужеродна народу, который само собой ею управлять не умел. Вот она и пошла вразнос. Изначально под русское сознание не заточенная, да и у соседей-то, которые ее придумывали веками, немало рук-ног-голов ломавшая.

Давайте немного проясним ситуацию: арест - это одно, а лагерь - это другое. Арестовывают по подозрению в преступлении, а отправляют в места исполнения наказаний - по приговору (не важно - суда или "особой тройки"). То есть, человека не могут схватить ночью - и сразу отправить в Мордовию. Как минимум, какая-то инстанция должна определить срок и режим наказания.

Далее, несовершеннолетнего не могли отправить во "взрослую" колонию - для них были совершенно отдельные места заключений. И опять же, если за воровство - то должен был быть приговор и конкретный срок. Тогда непонятно, к кому конкретно ваши родственники приезжали через 3 месяца.

Ну, и самое главное - без ФИО, даты рождения и места жительства вашего родственника шансы узнать что-либо о его реальной судьбе представляются крайне маловероятными. А в отсутствие фактов их заменяет вера - какая удобнее.

Что Вы вообще хотите?
Вообще я хочу счастья для всех и мира во всём мире. А в данном конкретном случае - понять, где здесь правда, а где - семейные легенды.

Давайте проясним. Процитированное в посте, согласна, гадость, тенденциозная и вредная. Ваши возражения правильны по сути. Но чтобы быть точным, говоря "не было ВМН для детей", Вы должны как-то оговариваться всегда, что такое были лагеря для детей, и сколько там было у детей шансов выжить. Иначе появляюсь такая как я, без точных представлений, с одними легендами, и соглашаюсь с той легендой, которая моей легенде больше подходит. Вот отсюда вопрос: "Что Вы хотите?" Победить ложные обвинения, придуманные в поддержку легенд о погибших? Сделайте это так, чтобы легендам Ваши возражения не противоречили. Правда должна быть и эмоционально достоверна тоже. Да, законы писались не сразу и не были драконовскими, но практика отличалась от законов в худшую сторону, как всегда.

Навестить их разрешили через три месяца

В 30-е года практиковались посещения осужденных??

На заметку http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1857/1857400.htm

Кстати, в богоизбранных США смертную казнь для несовершеннолетних запретили только в 2005-м году. До этого вполне себе казнили: http://amnesty.org.ru/node/673

P.S. Андрей, ты не в курсе, кто из знакомых тебе историков мог бы взяться проверить упоминаемое здесь дело Плакущего Анатолия Дмитриевича? Я так понимаю, чтобы посмотреть на само уголовное дело - нужен доступ в архивы, а людей "с улицы" туда просто так не пустят. Зато можно было бы раз и навсегда поставить точку с вопросом относительно ВМН в отношении несовершеннолетних.

Поспрашиваю

Далее автор ссылается на базу "Мемориала", согласно которой "пусть и нечасто, расстреливали даже детей 12-13 лет". При этом он "забывает" упомянуть, что согласно этой самой базе "Мемориала" расстреливали и двух-трёхлетних детей, и даже ещё не родившихся! А некоторых людей - даже по несколько раз. Такая вот "достоверность" у этой базы.

Я буду Вам очень благодарен, если Вы приведёте конкретные примеры, причём напишете всё по возможности подробно. Для меня это очень важно, поверьте.

Начать можно вот отсюда: http://varjag-2007.livejournal.com/1091538.html