ну, вообще-то бывают ситуации, когда ОТДЕЛЬНЫЕ чувства ЛУЧШЕ скрывать:)

(Reply to this) (Thread)

Ну конечно, направо и налево сообщать всем о своих чувствах не годится, тяжело так будет жить.
Речь о том, чтобы не скрывать направленность вектора твоего отношения. Если что-то напрягает постоянно в отношениях, то друг, по моему мнению, не будет это скрывать. В этом случае можно попытаться прийти к пониманию и изменить ситуацию. В противном случае -- не получится, а значит, человеку это не нужно; тогда он и не друг вовсе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это верно на все 100

(Reply to this) (Parent)

А если ценишь друга за что-то, в то время как другие его качества не вызывают особого восторга? Что тогда? Говорить ему об этом? Или речь только об отношении, и если оно в общем позитивное, то всё в порядке? Но тогда можно сформулировать и так: друг - тот, кто точно не скрывает своего (позитивного) к вам отношения. :)

(Reply to this) (Thread)

Не знаю как у других, но по отношению ко мне друзья не скрывают, как мне кажется, за что они меня ценят, а какие качества им не очень нравятся. И я тоже не скрываю, если мне какие-то качества не нравятся в друзьях. Но раз мы остаемся вместе, то, значит, это не страшно. :-)
А я скорее о том, что друг не скрывает своего негативного к тебе отношения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но есть вещи, которые нельзя переделать, не изменив сущности человека. Например, если твой друг скажет, что ему не импонирует твой "мещанский вкус" (а ты, скажем, вовсе и не считаешь его мещанским, а вполне им довольна), неужели он должен всё равно тебе об этом сообщить?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не обижусь на такое замечание. Поскольку вкус -- это не то основание, которое держит людей вместе, поэтому если я довольна своим вкусом, я не стану его менять. При этом если для друга мой вкус является достаточным основанием, чтобы порвать со мной -- что ж, значит, у нас разные представления о дружбе, и я смирюсь; либо если мне друг все равно дорог, я постараюсь изменить свой вкус, если это возможно.
Но речь шла не о чувствах вообще (хотя я считаю, что не скрывать свое отношение к любым чертам характера друга -- это для меня важно), а о чувствах относительно качества нашего общения.
Например, если я чем-то сильно обидела друга, я считаю, что ему следует мне об этом сообщить. Чтобы я была в курсе и отдавала себе отчет, что для него это важно и влияет на наши отношения. Замалчивание в этом вопросе мне кажется несовместимым с понятием "друг".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что касается вкуса, то мне как раз кажется необходимым условием дружбы иметь такт не говорить о таких вещах, не дать другу почувствовать свою неполноценность (в каком-то аспекте). От него я в свою очередь жду того же. :)

А что касается обид, то я просто сейчас не могу представить себе ситуацию, когда прямой разговор на эту тему пошёл бы на пользу. Например, моя подруга часто опаздывает на наши встречи (это только к примеру!:)), что мне кажется довольно обидным. Допустим, я говорю ей: "Не опаздывай больше, пожалуйста. А то мне кажется, что ты меня мало ценишь, если заставляешь себя ждать". А она мне на это: "Да ты что! Да я всё время опаздываю - не только к тебе! Прости меня, такую неорганизованную! К тому же, если бы ты знала, как я бежала, ты бы поняла, что я, напротив, очень сильно тебя ценю!" Ну хорошо, в следующий раз она опять опаздывает. Тот же разговор. Чего я в итоге добилась? Только того, что она при следующем удобном случае говорит: "Катя, ну почему ты обязательно должна всё принимать на свой счёт? Да, я понимаю, ты такой человек - редкой пунктуальности ("редкой" выделяется), но нужно и других немножко понимать". В результате я чувствую себя какой-то ущербной, болезненно-пунктуальной и вообще довольно неприятным человек, вроде ослика Иа, который всегда всем недоволен. И чего хорошего? :)) Или исходить из того, что если настоящий друг, то поймёт? Но вопрос в том, кто кого должен в итоге понять? Не кончится ли это всё бесконечной серией упрёков друг к другу, типа "Ты непунктуальная", а "Ты чересчур пунктуальная!" Кто же должен первый закончить и начать себя менять? :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Такт не исключается в моей системе. Если я знаю, что друг будет болезненно реагировать на мои замечания о том, что мне не нравится в нем то-то и то-то, я постараюсь воздержаться от подобных замечаний. Но! Для того, чтобы воздержаться, я должна хотя бы знать об этом. А молчать вообще обо всем -- тоже не выход; сколько раз я накалывалась на то, что люди болезненно реагируют на такие безобидные высказывания, не имеющие к ним никакого отношения, что просто диву даешься.

Для меня идеальной является вот какая ситуация. Допустим, я сообщаю другу о том, что мне не нравится его вкус; он мне в ответ на это говорит: знаешь, может быть, мой вкус неидеален, однако мне очень неприятно слышать об этом от тебя, поэтому могла бы ты не обращать на это внимания. Все. Я приняла к сведению и в следующий раз буду иметь это в виду и не стану наступать на больное место.
Теперь представим себе, что я сообщаю другу о том, что мне не нравится его вкус. Он в ответ улыбается и говорит, ну что поделать, так получилось и т.п. Мы мило шутим, я подтруниваю над его неидеальным вкусом, он меня в этом поддерживает. Потом я говорю другу, что мне не нравится, что он опаздывает. Он снова со мной мило шутит, улыбается. А потом, через пару недель, он мне говорит: знаешь, ты меня задолбала своими придирками, поэтому иди ты куда подальше, ты мне больше не нужна.
Что ты подумаешь во втором случае? Какой сценарий тебе больше нравится?

По поводу твоего примера с опозданиями. О да, есть у меня такие же друзья, и я ставлю их в известность о том, как мне не нравятся их опоздания; а они нормально относятся к своей непунктуальности и даже необязательности, и мои замечания им не нравятся. Ну и что же, я считаю, что эффективнее для отношений быть в курсе, какие действия напрягают в долговременной перспективе. Потому что если это коснется еще более серьезно, то меняться смогут оба участника. Компромисс, понимаешь? Я буду учиться чуть менее напрягаться по поводу ожидания непунктуальных друзей, а они будут учиться быть чуть более пунктуальными. В итоге мы будем двигаться к результату, который устроит нас обоих. Так я и пытаюсь поступать, и пока что мне этот путь кажется наиболее перспективным. Замалчивание проблем мне кажется разрушительным для отношений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я просто думаю, что если я, к примеру, хочу повлиять на чей-то вкус, то эффективнее будет не прямое высказывание, а "незаметное" приучение. Скажем, буду просто знакомить её/его со своим вкусом, объяснять свою позицию, не критикуя при этом явно другую. Поэтому прямое высказывание в данном случае у меня всегда вызывает подозрение, что человек просто хочет самоутвердиться за мой счёт, показать, что он в чём-то лучше. То есть польза тут скорее конкретно для него, чем для отношений или для меня.

И первый и второй сценарий мне если честно, кажутся одинаково экзотичными и редко встречающимися в действительности. Чаще всего человек даже в ответ на прямую критику не отвечает ни прямотой, ни полным разрывом отношений. Всё затаивается где-то внутри и идёт в общую копилку обид. Причём чем дольше люди "продержались", чем дольше пообщались "откровенно", тем больше на определённой стадии затаивается, потому что до конца эту линию гнуть всё равно нельзя. Или можно только в самых исключительных случаях, когда люди между собой уже практически родственники. :)

По поводу опозданий, кстати, вот что советует Карнеги. Во-первых, решить, хочешь ты общаться с человеком, несмотря на его непунктуальность или нет. Во-вторых, если решение позитивное, то смириться с этим и терпеть, но стараться при этом не испытывать негативных чувств. Например, взять с собой на свидание газетку и спокойно почитать, получив даже удовольствие. :) Мне эта позиция хорошо помогает. Но она, как видишь, как раз обратна "прямоте". :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

эффективнее будет не прямое высказывание, а "незаметное" приучение.

И это тоже, я тоже так делаю в некоторых случаях.
Ну не всегда прямое высказывание -- это способ самоутвердиться. Например, недавно захожу я в комнату, где работает моя подруга, а у нее дует кондиционер, и говорю: ой, как у тебя тут холодно. Я не имела в виду ничего обидного, даже не сказала, что мне это не нравится; это было безоценочно. Она мне прочитала целую лекцию, что бестактно говорить такое людям, ведь она же не говорит мне, что у меня жарко в лаборатории, хотя считает, что там действительно жарко. Мне было довольно странно это слышать, поскольку если она мне скажет, что у меня жарко -- я не обижусь, ибо не вижу, на что здесь можно обидеться. Ан можно. Ну что же, в другой раз я не буду говорить на эту тему, и переучивать ее, чтобы она не делала такую температуру у себя, тоже не буду, ибо меня это не касается. И мне бы не хотелось, чтобы обиды затаивались, поскольку и психологи сходятся во мнении, и мне тоже так кажется, что это, во-первых, вредно для таящего (человек может даже заболеть из-за таких затаенных обид), и для (невольно) обижающего (поскольку потом, когда обиды все же прорвутся, это может быть весьма неприятно; неуравновешенные личности могут и топором зарубить...)

Я не сторонница совершенной откровенности и обнаженности; некоторая мера и сохранение дистанции нужны. Но я и не сторонница замалчивания. Стратегия замалчивания в моем опыте оказалась совершенно провальной как с моей стороны, так и со стороны моих знакомых...

И я то же говорю по сути, что и Карнеги: не можешь изменить ситуацию -- измени отношение к ней. Можно научиться меньше напрягаться по поводу неприятных ситуаций, которые доставляют тебе друзья. Но мне кажется честным и более эффективным, если и другой участник ситуации будет немножко менять свое отношение, чтобы сделать для тебя приятное. Ведь он тебе друг. Он тоже несет ответственность за ваше взаимодействие. В конце концов, представь себе, что у тебя есть друг, который начал тебя во многом напрягать: и опаздывать начал, и высказываться неодобрительно (а тебе это обидно), и еще много чего можно придумать -- и все это тебе трудно переносить. Что ты сделаешь? Тебе друг дорог хотя бы из-за прошлых лет, но и терпеть так много тебе уже тяжело. В такой ситуации я считаю более эффективным поговорить с другом, рассказать, что тебе трудно, и попросить помочь. Я верю, что вместе можно найти выход, а по-отдельности можно решить только для себя (терпеть и получать удовольствие с газеткой, пока терпится, а потом резко оборвать, когда уже нет сил терпеть); причем второй способ мне кажется довольно безответственным, поскольку он не оставляет твоему другу выбора. А ведь ему, может быть, тоже дороги отношения с тобой, но он не знает, что высказывания о температуре в комнате тебя обижают. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, если действительно сил терпеть уже нет, а отношения мне всё ещё дороги, а также если есть надежда, что человек сможет "улчшиться", тогда да, я, пожалуй, за разговор. Но часто помогает тактика избегания "проблемных" ситуаций. Например, если друг опаздывает, то не назначать с ним встреч (можно ведь ходить друг к другу в гости!). Если у него специфическое чувство юмора, хм... Вот тут мне уже подсказывают: просто с ним не разговаривать. :))) Короче, не знаю. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, есть у меня друг, который мне дорог, однако его непунктуальность и необязательность меня напрягают неимоверно... Я ему говорила сто раз об этом, но поскольку он не считает нужным меняться, то ничего не поделаешь; поэтому лично я с ним встречи не назначаю, в гости уже почти не хожу, встречаемся случайно или если кто-то другой назначает ему встречи, ходим вместе в походы иногда. :-) В данном случае я могу смириться с такой особенностью друга, поскольку с ним это для меня неважно. А вот если такая особенность появится у мужа и будет прогрессировать? Избегать проблемы, не встречаться с ним, не разговаривать и т.д.? Тогда общению автоматически наступит конец. :-))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, муж - это ведь совсем другое дело. Тут я действительно за полную откровенность! Но это действительно совершенно особенная ситуация, так как в семье интересы обычно общие. Поэтому можно без напряжения всё высказать - как самому себе. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для меня по ощущениям дружба -- это по сути то же общение, как с партнером в семье, только совместные интересы появляются периодически (потому они только частично общие), ответственности меньше и потому требования к партнеру мягче.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, это всё-таки нельзя сравнивать. Потому что с мужем вас объединяют не только интересы, но и общие обязательства - причём вполне конкретные, вплоть до экономических. Грубо говоря, если твоя подруга потеряла работу, ты не обязана поддерживать её материально, пока она не найдёт новую (особенно, если тебе это объективно не потянуть). Так что её проблемы не становятся автоматически твоими. По крайней мере, не в полном объёме. А с мужем уже совсем другое дело. И эта взаимозависимость даёт право на критику и одновременно делает её необидной, так как понимаешь, что для тебя же стараются. :))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разумеется, в случае с друзьями ответственности и обязательств меньше; и все же в некоторой степени это остается. Ведь если не поддерживать друзей никак (ни морально, ни материально, ни путем траты своего времени на решение проблем друзей), то друзья перестанут быть друзьями; следовательно, для друзей мы делаем разные вещи, нужные им, а значит, и нам нужные, раз все-таки делаем это и по доброй воле. Просто не так много, как для супруга или детей. Вообще получается непрерывный ряд из степени вовлеченности в жизнь других людей: самые близкие, чуть подальше, еще чуть подальше, еще подальше, еще подальше и т.д. Где здесь поставить границы, непонятно -- вот это друзья, а это еще нет; вот это приятели; а это собутыльники; а это просто знакомые; а это все остальные... Как-то мы ставим границы для удобства в разговоре, но по жизни все меняется, эти границы постоянно движутся. Поэтому мне видится просто сеть отношений разной степени близости, а по каким-то формальным признакам выделить четкие группы я все время пытаюсь (люблю придумывать определения), но жизнь все равно не вписывается в эти рамки. :-)

И, кстати, важный момент: ты говоришь, что близкие отношения с мужем дают право на критику и делают ее необидной. Обращу твое внимание на слово "критика": я его нигде не упоминала в нашем разговоре. Когда я говорю, что друг будет высказывать тебе о том, что его что-то напрягает в ваших отноешниях, я имею в виду НЕ критику. Это не критика по сути. Критика -- это высказывание, призванное указать на недостатки (подразумевается, что существует более правильное решение). Но разговор о напрягах -- это не критика, поскольку я имею в виду не указание на недостатки, а разговор о том, что для тебя такие-то и такие-то действия партнера ощущаются неприятными. То есть речь идет не о том, что действия неправильные, а о том, что ты просишь друга по возможности учесть твое восприятие мира. В том примере с опозданиями: я прошу друга быть более пунктуальным не потому, что считаю пунктуальность более правильным стилем жизни, а потому, чтобы мне не напрягаться и не сидеть в ожидании. Никаких оценок при этом я не выношу, поскольку не считаю, что его стиль жизни -- это плохо; он может жить как угодно, я только прошу сделать наши отношения более приятными для меня. Так что это не критика.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но всё равно ведь ты говоришь, надеясь, что он (хоть чуть-чуть) исправится? Иначе зачем вообще поднимать этот вопрос? Я слово "критика" именно в этом смысле и употребляла: высказывание, показывающее человеку, в какую сторону ему неплохо было бы измениться - с моей точки зрения. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не "исправиться", а изменить паттерн поведения именно со мной. И не "неплохо было бы измениться - с моей точки зрения", а оказать мне услугу. При этом меня не волнует, если с другими людьми друг будет продолжать поступать как ему заблагорассудится; то есть действительно меняться я его не прошу, прошу оказать мне услугу в общении именно со мной. Поскольку никаких оценок я не выношу (плохо или неплохо было бы измениться) и действительного изменения не жду, то это совсем не критика, согласись. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну я бы всё равно назвала это критикой (хоть бы даже и условно). Потому что другая "критика" - это, согласись, уже не критика, а идиотизм какой-то. :))) Или можно всерьёз просить кого-то измениться "в полном комплекте", независимо от того, насколько это меня задевает?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Другая критика" -- это может быть для самоутверждения, например, как ты говорила выше, или критика в рабочих отношениях, когда человек действительно делает ошибку.
А так -- не критика, на мой взгляд, поскольку речь идет не о другом человеке и его действиях, а о тебе, о твоих проблемах. Скорее это просто просьба о помощи. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вспомнился эпизод из фильма "Серёжа": "Подумать только, он назвал дядю Петю дураком!" - "Не волнуйся, это теперь называется справедливая критика". :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чтобы такое заявление назвать справедливой критикой, нужно четко обосновать и подтвердить фактами свое мнение. Если же без доказательств, то это пустое сотрясение воздуха или попытка оскорбить, а не критика. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А как это можно подтвердить фактами? :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А как может, так пусть и подтверждает. :-)
Если не может -- значит, хамит или просто сотрясает воздух.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, может, просто так показалось. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если "просто показалось" и доказать нечем, то такие сильные слова использовать неэтично. Можно же сказать иначе, например, "дядя Петя мне не нравится". Такое высказывание переносит "центр тяжести" негативного высказывания с дяди Пети на говорящего и делает высказывание обычным частным мнением вместо хамства. :-)

(Reply to this) (Parent)

Лучше всё-таки взаимно фильтровать чувственный базар. Не то чтобы скрывать, а отсекать крайности. Иначе это может утомить даже при очень хороших отношениях.

(Reply to this) (Thread)

Конечно, о крайностях речи не идет. И даже в любимом человеке бывают вещи, которые напрягают и могут раздражать; надо стараться это сразу не высказывать (хотя в этом я пока не достигла больших высот, к сожалению, но я учусь).
Речь о векторе отношений. Если отношение хорошее, то я считаю, что друг не будет это скрывать, а будет радоваться этому. Если отношения стали напрягать друга в некоторой долгосрочной перспективе, я считаю, что друг сообщит об этом. Тогда есть шанс с этим работать и исправить; если же человек не сообщает, то я считаю, что ему это не нужно, а значит, "и не друг он мне вовсе". :-)

(Reply to this) (Parent)

Такой подход ограничивает выбор друзей только теми, кто умеет проявлять чувства открыто. Тем самым из числа гипотетических друзей исключаются закрытые по природе люди. Их закрытость - это часть их сути. Но они тоже нуждаются в друзьях. А по твоей логике приходится априори отказывать им в дружбе. Разумен ли такой подход?
ИМХО, выход в том, чтобы, если человек по-настоящему нужен, принимать его таким как есть, одновременно трезво оценивая свои возможности переносить имеющие быть от него траблы. Я когда-то поняла, что ЛЮБЫЕ взаимоотношения людей чреваты сложностями. И если на первый взгляд мне кажется, что их нет, то это только потому, что человек берет на себя труд их прорабатывать внутри себя, не ставя меня в известность по каким-то своим личным мотивам.
Его право - не сообщать. У него может быть свое представление о дружбе, не совпадающее с моим. И если он не делится этим представлением - я должна быть готова к тому, что наше несовпадение может в любой момент выстрелить.
Дружба с закрытым человеком требует способности к пониманию, сравнимой с телепатией. Только и всего. Это непросто, но этому можно научиться, если внимательно наблюдать, анализировать и накапливать информацию о его осторожных, часто неосознаваемых им самим, сигналах о своем внутреннем состоянии.
Либо признать, что ты не готов к этому труду и дружить с тем, с кем получается. :) Есть такое хорошее выражение: "Не судьба." :)

(Reply to this) (Thread)

Дружба с закрытым человеком требует многого, я согласна.
Но! В том случае, если ему самому это нужно.
Ибо лезть к кому-то со своей дружбой, когда это человеку не нужно -- нелепо. "О его осторожных, часто неосознаваемых им самим, сигналах о своем внутреннем состоянии" -- вряд ли найдется кто-то, кто станет утверждать, что ему лучше известно, что чувствует другой человек, поэтому судить о ком-то по своим домыслам, без подтверждения практикой -- очень самоуверенное действие. Я не возьму на себя смелость интерпретировать чьи-то "часто неосознаваемые сигналы". Неосознаваемые сигналы есть у детей до года; и сводятся они, в основном, к чистой физиологии. :-) В более взрослом возрасте приходят на смену разумные действия и осознанные эмоции.
Иначе получается, что ты вроде и дружишь, но с кем? С "черным ящиком", "черной дырой", от которой в принципе неизвестно, чего ожидать, и по реакциям которой ты никак не можешь судить, что же у нее внутри? Плох ты или хорош для этого "черного ящика"? Что ему нравится, а что нет? Как он оценивает твои действия, слова, твое отношение, нужно ли ему это или нет? Нина, только не говорите мне, что такая "дружба" возможна в этом мире. :-) Любые отношения подразумевают обмен мнениями, обмен энергией, обмен стимулами; а дружба подразумевает обмен положительными стимулами. Без положительного подкрепления она вянет. Ради чего вы станете "дружить" с закрытым человеком, если он не дает вам положительных эмоций? И в чем будет заключаться такая "дружба" без обратной связи? Все равно что "дружить" с "черным ящиком", который еще в любой момент может дать тебе по голове. :-) Не говорите мне, что такие альтруисты существуют, которые полезут со своей "дружбой" в это мероприятие ради пустоты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:)
Тут ведь в чем вопрос - что есть пустота. Человек может дать только то, что может дать. Если этот объем недостаточен и он воспринимается, как пустота - тады таки ой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут ведь в чем вопрос - что есть пустота. Человек может дать только то, что может дать. Если этот объем недостаточен и он воспринимается, как пустота - тады таки ой.

Дружба с закрытым человеком требует способности к пониманию, сравнимой с телепатией. Только и всего. Это непросто, но этому можно научиться, если внимательно наблюдать, анализировать и накапливать информацию о его осторожных, часто неосознаваемых им самим, сигналах о своем внутреннем состоянии.

Если речь идет о том, чтобы как-то пытаться аппроксимировать прямой линией (или иной функцией) такие уровни реакции, которые находятся в зоне случайных колебаний (шумов), то придется признать, что задача неразрешима, ибо невозможно получить значимый результат в области крайне низких (как и крайне высоких) значений, лежащих за пределами линейного диапазона чувствительности прибора. Ничего, что выражаюсь математическим языком? :-)
Такие значения, конечно, всегда можно подогнать под любую желаемую модель, но это не мой метод.

человек берет на себя труд их [сложности в отношениях] прорабатывать внутри себя, не ставя меня в известность по каким-то своим личным мотивам.
Его право - не сообщать. У него может быть свое представление о дружбе, не совпадающее с моим. И если он не делится этим представлением - я должна быть готова к тому, что наше несовпадение может в любой момент выстрелить.

Погоди. Как же он "прорабатывает" сам внутри себя сложности в отношениях сам по себе, не ставя меня в известность? То есть для него нечто воспринимается сложностями, а для меня этих сложностей не существует -- ведь он не поставил меня в известность о том, что что-то не так, не дал мне возможности помочь ему. При этом со мной такой человек будет вести себя так, будто все хорошо, его все устраивает и нравится, мы типа дружим; но внутри себя он копит агрессию ко мне, правда же? Раз чувствует напряг. Энергия-то никуда не девается, она должна во что-то вылиться. Он может переработать этот напряг в агрессию не только ко мне, но и к себе, что не лучше, на мой взгляд.

Тем самым из числа гипотетических друзей исключаются закрытые по природе люди. Их закрытость - это часть их сути. Но они тоже нуждаются в друзьях. А по твоей логике приходится априори отказывать им в дружбе. Разумен ли такой подход?

Не исключаются. Но "нужду в друзьях" нужно как-то выражать, и нужно как-то поддерживать тех, кто готов дружить с ними. Если нужда в друзьях выражается в неадекватной, не соответствующей истинному положению дел, реакции на действия людей, то общаться с такими "закрытыми людьми" смогут лишь люди, имеющие комплементарные комплексы. Например, мазохисты. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насть, я на 100 % согласна с твоими высказываниями. "априори отказывать" - нет, это не то. я не отказывала, например, но на практике потом поняла, что это такое - когда человек долгое время скрывает, что его что-либо сильно не устраивает в том, как складывается наше общение, а я о том догадалась телепатически, и столько сил ушло на то, чтобы понять, что не все хорошо. (сигналы были, но я думала, что они совершенно к другому относятся!) и такую досаду при этом чувствуешь, что человек молчал, играл несвойственную ему роль. и так сложно было "вытянуть"
и дальше, когда решила поговорить об этом, человек опять замкнулся! тут я поняла, что ограничения природные уже в силу вступили, и тут ничего не поделаешь, только досада осталась.
а еще есть такой анегдот известный, где старуха типа горбушку мужу отрезала всю жизнь, думая, что он горбушку любит, а он наоборот мякоть любил и думал, что это она мякоть любит, поэтому все горбушку-то отрезает. называется, каждый играл нейсвойственную ему роль. а результат?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, такое очень досадно бывает. Полным идиотом себя ощущаешь. :-)) Но потом становится жаль людей с такими мощными комплексами. Ведь им с этим жить. А ты уже насильно мил не будешь, навязываться со своей дружбой не получится и насильно ситуацию не исправишь.
Люди -- забавные существа. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я, кстати, и не поняла, что это может быть изза комплекса. если бы понимала, может, как-то по-другому бы вела себя. но это опять же - если бы человек сказал... выходит все если бы да если бы, а жизнь она не в если бы, а по факту.
есть хорошее выражение у Леви - "любить - значит догадываться", но это именно удача, когда удается ТАК чувствовать, ТАК понимать, не со всеми нам такое дано.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Когда много "если бы", это не жизнь, да. :-(
Ну потому и немного у нас друзей, что чувствовать всех невозможно...
И возникает вопрос о том, а что же другой -- ему все можно, получается: можно не ставить в известность, не чувствовать, не догадываться, что своим молчанием он рушит отношения? Единственный вывод могу сделать, что ему не нужны эти отношения, раз он не готов хоть немного себя изменить ради них, а предпочитает плыть по течению, как ему привычно. Привычно скрывать и замыкаться -- вот и прекрасно, он же ни в чем не виноват, раз он такой.
Отношения ведь предполагают ответственность обеих сторон за любые непонимания, правда же. Один недочувствовал; зато второй недосказал.

(Reply to this) (Parent)

Настя, я не математик. Мне трудно объясняться математическими моделями. Я, например, не знаю значения слова "аппроксимировать" совсем, даже представления не имею, что оно может означать. :) Поэтому твой первый абзац я не поняла. Совсем.
Т.е. чисто интуитивно я почувстовала, что ты хотела сказать. Что без слов, без конкретного проговаривания многих дружбообразующих вещей человека трудно понять, практически невозможно. Либо можно понять как угодно, как хочется, но ты так не привыкла, не можешь и не хочешь. :) Тебе нужна ясность.
А вот я думаю, что иногда полная ясность невозможна, если человек такой - ну не готов он быть ясным. И тогда приходится прибегать к чувству веры. Ну, вот так вот просто: либо ты веришь человеку, либо нет. С полной ответственностью за свою веру. И если веришь - значит ты его греешь, а если нет - то нет. На самом деле, только вера дает ощущение тепла и близости. А вовсе не обмен информацией.
Это ж просто, Настя.



К сожалению, да. Агрессия - это животная реакция на раздражающий момент. Но люди способны скрывать свою агрессию до поры до времени, оставаясь в рамках приличий. Я думаю, что это уже - немалая работа.
А еще агрессию можно изжить, смирить, высветлить, поиметь с нее положительный эффект вместо отрицательного - это я и называю прорабатыванием. Честно говоря, мало видела людей, которые это делают, и сама толком не умею. Но пытаюсь. Ради того, чтобы быть нужной, да. Ради радости отдавать ничем не омраченное тепло. Если это мазохизм - тогда я согласна быть мазохисткой. :) Но в абсолютную пустоту даже я этого не делаю. Обычно я все-таки получаю ответ, и довольно скоро. Да, странный, да, не такой, как изначально мнилось, не в той форме, не в том виде, но обычно получаю максимум, который человек может позволить себе мне отдать. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

иногда полная ясность невозможна, если человек такой - ну не готов он быть ясным. И тогда приходится прибегать к чувству веры. Ну, вот так вот просто: либо ты веришь человеку, либо нет. С полной ответственностью за свою веру. И если веришь - значит ты его греешь, а если нет - то нет. На самом деле, только вера дает ощущение тепла и близости.

"Полная ясность" -- это миф, думаю. Тем более что сегодня одна ясность, а завтра может быть уже другая. Но некий вектор все же есть, и важно, куда он: в плюс или в минус.
Верить -- разумеется. Так все верят, и я верю. И представь, получаю подтверждения, что все в порядке; а потом бац -- и по башке "черным ящиком". Значит, то была эдакая "односторонняя дружба" с моей стороны, когда я была не нужна как друг, и человек мне другом не был. Но притворяться зачем -- сие мне непонятно; какой бонус от этого можно получить?

Но люди способны скрывать свою агрессию до поры до времени, оставаясь в рамках приличий. Я думаю, что это уже - немалая работа.

Конечно, не стОит сразу расстреливать других из-за своей агрессии. Но сообщить о том, что тебе что-то не нравится, необходимо хотя бы ради безопасности себя и других; на мой взгляд, в этом заключается ответственность. Или ты считаешь, что продуктивнее сидеть и ждать, пока агрессии станет столько, что она рванет и разнесет всех на куски? 8-)

Обычно я все-таки получаю ответ, и довольно скоро. Да, странный, да, не такой, как изначально мнилось, не в той форме, не в том виде, но обычно получаю максимум, который человек может позволить себе мне отдать.

Конечно. И я тоже получила максимум, что человек оказался способен мне дать. 8-)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не знаю. Это очень тонко всё, Настя. Часто играет роль "разница кодировок." Я сама все время на это попадаюсь. :) Вежливое внимание и обходительность принимаю за дружбу. Или дружбу принимаю за любовь. Всякое в жизни случается. Но я предпочитаю думать, что человек не притворялся - действительно незачем. Просто я его не поняла и накопила ошибку восприятия, из-за чего он был вынужден повести себя так как он повел, а не иначе. Мне так проще, чем думать, что кто-то меня сознательно хотел обмануть. Испытания веры тоже надо выбирать с умом. :)))


Настя, тут мы с тобой вряд ли согласимся, я уже поняла. У меня чувство вины вперед меня родилось, я всегда и во всем стараюсь найти оправдания для других, а не для себя. Знаешь такой анекдот: "Ну, ты же такая умница, придумай что-нибудь." Так вот это - про меня. :))) А тебе сейчас нужно найти ответы, которые устроили бы тебя, а не меня. Причем в вопросах, допускающих плюрализьм мнений. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как называть -- неважно. Дружба ли, любовь ли, приятельство. Важно -- как к тебе относятся. Если кажется, что хорошо, а потом бац по башке -- задумаешься тут, где же случился сбой, и "был ли мальчик"?
Вежливое внимание и обходительность не всегда приплетешь, ибо если это есть у человека, то человек умеет спокойно, ненавязчиво и незаметно свести общение "на нет", если ему что-то не нравится, а не посылать грубо.

Ну, какие тут могут быть ответы? Человек -- существо сложное. Мне кажется, и ты с этим согласилась, судя по твоим же словам про закрытых людей и т.д., что в таких случаях у человека налицо серьезные проблемы в общении и комплексы; а я не психоаналитик, чтобы уметь это исправлять. К тому же, скорее всего, человека все устраивает и так, проблемой он свои комплексы не считает. Значит, как ты и говоришь, "не судьба" ему общаться со многими людьми, не обладющими телепатическими способностями. Ну и ладно, с этим живут, и всем хорошо, все довольны. Главное, что без жертв. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот для меня почему-то важен ярлык. У моего хорошего отношения есть градации. И даже суперхорошее отношение меня не устроит, если я хочу любви или дружбы. :))) Оно,суперское, так и останется приятельством, доколе человек не произнесет заветных слов и не назначит меня (официально, но интимно) другом или возлюбленной. :))) Детский сад, штаны на лямках.

Нет, я не считаю, что у закрытых людей есть проблемы в общении. По крайней мере, для меня это не проблемы, а просто специфика. Я тоже не психоаналитик, и не стремлюсь исправлять людей. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, я не считаю, что у закрытых людей есть проблемы в общении. По крайней мере, для меня это не проблемы, а просто специфика.

Можно и так сказать, ярлык неважен, на мой взгляд. :-) Пока такая "просто" специфика не приводит человека к психотерапевту, то есть не мешает ему жить (и человек не делает ничего противозаконного), с полным правом можно не считать никакие свойства проблемой. В этом смысле все мы ого-го какие специфичные. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот с этим соглашусь безоговорочно. :))) За то и дороги друг другу.

(Reply to this) (Parent)

С интересом прочитал ваш с Настей разговор.

А что если вот так расширить сказанное Настей: дружба - это когда есть налаженная обратная связь? То есть когда один человек имеет возможность разобраться, как вести себя со вторым, чтоб тому было хорошо. (То есть ситуация "горбушка" возникает редко.) А как именно он это узнает - вербально, по невербальным реакциям, экспериментально - это уж может быть по-разному.

Еще хотел Вас спросить. Вот Вы пишете, что важны "заветные слова". А как бы с тем, что у людей за этими словами могут стоять разные образы? Получается, нужны все равно подробные разговоры?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:) Мне нравится ваше определение про обратную связь. Налаживание этой связи - задача. Иногда простой приязни хватает, чтобы человек раскрылся полностью. Иногда годами можно вкладывать всю свою душу в человека, не имея никаких гарантий, что это не кончится в любой момент.
Человеческие отношения - это всегда риск. Всегда можно ошибиться. "Есть в близости людей заветная черта..." (с)
Мне кажется, тут главное - это хорошо понимать прежде всего самого себя. Твердо знать, нужен ли какой-то человек и какой ценой. Когда с этим ясность, то на душе спокойно. Присутствует радость, ощущение веры и тепла. А я верю, что в конце-концов ровное, теплое отношение, понимание, симпатия, осторожность и такт - побеждают всё. Самые недоверчивые люди в конце-концов привыкают к тому, что ты не представляешь для них никакой угрозы и мягчеют.

Конечно, разговоры о взаимоотношениях нужны, кстати, необязательно о конкретно ваших взаимоотношениях. Проще черпать информацию из отвлеченных обсуждений каких-то жизненных историй, сюжетов фильмов, книг. Не так напряжно, а представление об индивидуальной трактовке общеупотрибительных терминов - легко получить.

(Reply to this) (Parent)

Ну, смотря что считать "отношением". Вот меня вопрос "Как ты ко мне относишься?" поставил в тупик. Есть качества, которые мне могут нравится, есть качества, которые меня удивляют, что-то может раздражать, но это не будет сказываться на отношениях, особенно, если это мои тараканы, и т.п.
Как не скрыть своего отношения?

(Reply to this) (Thread)

Погоди. :-)
Мы говорим о друзьях, то есть о близких людях.
Можешь ли ты представить себе, что у тебя в друзьях человек, который всегда и во всем тебя напрягает?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

офф: комментарий про приборы мне понравился:) даже догадываюсь, чем он навеян
На самом деле, я несколько раз перечитала пост, но поняла, что так и не поняла.
Ключевой показалось фраза "Если же скрывает, то "и не друг он вам вовсе".
Я вполне допускаю, что могу какие-то вещи в отношениях с друзьями не озвучивать, но мне было бы странно думать, что из-за этого меня "вычеркнут" из друзей.

Да, я не могу представить, что я буду общаться с человеком и считать его другом, если он во всем меня напрянает.

Но логические связи всё равно - твоего поста и твоего вопроса ко мне у меня не формируются:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты написала: Есть качества, которые мне могут нравится, есть качества, которые меня удивляют, что-то может раздражать, но это не будет сказываться на отношениях, особенно, если это мои тараканы, и т.п. Как не скрыть своего отношения?

Я ответила в том ключе, что могут быть качества, которые не нравятся; но я намекнула своим вопросом, что обязательно должны быть качества и само отношение человека к тебе, которые нравятся, которые и держат вас вместе.

Если кратко описать ситуацию, на основании которой этот пост возник, то было так. Мы заобщались с неким товарищем в Сети. Все чудненько, миленько, хи-хи и ха-ха; и "за жизнь" говорили, ну, в общем, чУдно общались, всем все нравилось. Давно хотели познакомиться в реале, год назад познакомились, но слишком на бегу; в этом году не так давно на общем мероприятии этот товарищ подошел ко мне еще раз познакомиться, я попросила меня подвезти, он подвез, вроде нормально разговаривали. И тут раз -- получаю коммент, что "извините, ничего личного, но я не могу иметь в друзьях человека, который меня постоянно злит". Оппаньки! Приехали.
И что это было, доктор? 8-))
Не, я понимаю, я не сахар; могу допустить, что я человека обидела ненароком; стиль моего общения не всегда отличается тактичностью и выдержанностью, это правда.
И все же как-то не стыкуются детали в этом случае. Если со мной общаться было тяжело, зачем ломать комедию и "дружиться"? Если общаться было нормально, то я не припомню за собой столь тяжелого проступка, чтобы в одночасье все изменилось. Если никакой дружбы и в помине не было, то зачем так странно посылать, тем более что я не навязывалась сильно, все-таки достаточно было намекнуть, и я бы ушла в тень?
Если все же как-то мы дружили, и общаться было тяжело, то что мешало сказать, что нечто в моем общении напрягает? А так мне выбора не оставили, просто дали пинка под зад, и все. Или в этом весь цимес и есть? %-))
В общем, люди -- странные зверушки существа. 8-)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да, по крайней мере, это была не дружба. Тут видимо просто вопрос - что считать дружбой, у каждого человека свои те самые границы, когда один считает уже неопределённым или отрицательным результатом, а другой - ещё положительным. Видимо, то, что ты считала дружбой, для этого человека было просто общением по интересам (ну или ещё по каким-то критериям).
У меня так бывает, меня человек может раздражать, но мне с ним может быть интересно, в сети это особенно часто бывает - мне человек интересен, но я понимаю, что личного взаимодействия (а для меня дружба это именно личное взаимодействие, или взаимодействие вне интересов) у нас быть не может.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ок, а зачем тогда было желать лично познакомиться? Зачем надо было приходить знакомиться? Не я пошла знакомиться -- я стесняюсь вот так просто подойти к большим и взрослым людям; это ко мне подошли. Зачем эта комедия, если мое общение раздражает, непонятно. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так, во-первых, человек мог не предполагать, что личное общение его будет напрягать, во-вторых, познакомиться лично, это не значит дружить (по крайней мере, с его точки зрения).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Личное общение у нас было только в машине, довольно коротко и довольно "в общем". На мой взгляд, ничего обидного там я не успела ляпнуть.
И не многовато ли телодвижений ради человека, с которым ни дружить, ни даже общаться не хочется? Ради чего ты бы стала так поступать: общаться, знакомиться, везти с собой в машине (можно же и отказаться), когда тебе чел на фиг не сдался?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, про машину - тут отдельная песня. все водители делятся, как минимум на два типа - которым в лом подвозить кого-то и которым в кайф подвозить кого-то. от степени знакомства это мало зависит.
познакомиться - я уже сказала, что до начала общения, только по сетевому общению часто трудно предсказать, как сложатся отношения.
а общаться - ты же сама сказала, что по сути мало общались.
у меня часто наоборот бывает, когда встречаю хороших знакомых в сети, я понимаю, что в жизни не познакомилась бы с ними по их стилю поведения в сети.
---
ну, я вообще интроверт. но прежде, чем пойму сдался мне человек или нет - то наверное, сначала познакомлюсь, пообщаюсь и даже на машину подвезу (только у меня прав нет и машины:)). более того - вот сижу я в одной комнате с людьми, и прекрасно понимаю, что вполне возможно один на один я вообще не смогу общаться и личного контакта не сложится, а так на работе можно вообще несколько лет сосуществовать (это ни про кого конкретно).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

только по сетевому общению часто трудно предсказать, как сложатся отношения

И что же можно сказать о том, как сложатся отношения, по необязательной поездке в машине, когда водитель занят дорОгой, причем кроме нас в машине было еще два человека и мы болтали необязательные разговоры? Какое уж тут сложение отношений...

прежде, чем пойму сдался мне человек или нет - то наверное, сначала познакомлюсь, пообщаюсь... понимаю, что вполне возможно один на один я вообще не смогу общаться и личного контакта не сложится, а так на работе можно вообще несколько лет сосуществовать

Ок, не вопрос, и в чем проблема? Я ж не лезу к человеку; к чему тогда посылать? Или ты, понимая, например, что с кем-то с работы тебе не нравится общаться лично, он тебе не друг, но в компании вроде нормально, не мешает он тебе, подойдешь к нему и скажешь: чувак, ты меня достал уже, отвали и не отсвечивай. При том, что он к тебе и не пристает.
Ну вот к чему все это, не понимаю. :-) "Специфика", как говорит Нина. 8-))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

- Возвращаясь к началу разговору. Мне кажется, тут проблема в том, что ты думала, что это вроде дружба, а человек не думал, что это дружба (могу предположить, что он подумал:), что ты думаешь:), что это дружба и решил тебе сказать, что ну не может он с тобой дружить:)).

- Ну вот то, что кроме вас ещё кто-то был, а тут такие достаточно личные разговоры - высказывание отношения, это всё же личный разговор - это как-то неэтично. А то, что по необязательной поездке в машине может сложится впечатление достаточное для того, чтобы не захотеть дальше общаться с человеком, вполне допускаю.

- Опять же - граница в понимании "лезу"-"не лезу", ты думаешь, что ты не лезешь, а с точки зрения человека, уже переходишь какие-то границы, которые он считает личными.

Ну разные люди, и мыслят по-разному, и может быть способ мышления, отличный от твоего, поэтому и интерпретация ситуации - разная. Тем более, если дело качается отношений, тут всё очень суюъективно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

- Возвращаясь к началу разговора: разве я говорю, что друг? О том и размышляю, что "старею, друзей совсем узнавать перестал. И не друг он мне вовсе". :-)

- Послал меня он не в машине, но тем не менее при третьих лицах. Я тоже считаю это странным: зачем такой спектакль со зрителями? Некрасиво это.

- Да, могут быть разные границы. В таком случае мне кажется проще просто отойти в сторону, а не устраивать цирк с конями.

Все субъективно, конечно. Но в данном случае мне показалось слишком уж "специфично", давно не сталкивалась с подобной неадекватностью. :-) Привыкла к хорошему, наверное, а это мне жизнь послала, чтобы я не расслаблялась. :-)

(Reply to this) (Parent)

А про математику ты верно поняла. А что, наглядная модель. :-)

(Reply to this) (Parent)