Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-08-09 17:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Портфель дурака"
Как я и ожидал, у наших ПИФов нашлось множество защитников, которые уже сами начали обвинять меня в некомпетентности. Мол - как же я могу в чем-то обвинять "профессионалов" из ПИФов! Подумаешь - "какой-то" "ГАЗПРОМ"! Кто ж знал, что он поведет себя настолько неприлично - возьмет да вырастет за год в 4 раза? Разве это повод в чем-то укорить "ПИФовцев"?!
Ребята настолько разошлись, что чуть ли не всем коллективом приняли решение - попросту лишить "Газпром" звания "надежной компании", если она позволяет себе такие штучки! А мне прожужжали все уши, говоря, что я ничего не понимаю, и бедные ПИФы ВЫНУЖДЕНЫ Законом покупать разные акции, а не только "Газпром"; вот поэтому, дескать, и страдают их пайщики, получая гораздо меньше, чем могли бы...

Я, как задетый за живое, провел несложные изыскания (благо, интернет под рукой) - и быстренько составил "инвестиционный портфель дурака", набив туда сплошь "голубые фишки" российского фондового рынка. Конечно - скажут мне - задним числом все умные! Ну так - возражу я - на то и ПРОФЕССИОНАЛЫ - чтобы уж по крайней мере движение "голубых фишек" предугадывать...
Вот мой портфель "для 2005 года". Диверсифицированный!

акции РАО ГАЗПРОМ - за 2005 г., от января до января - в 4 РАЗА (с 60 до 220 р. за акцию)

акции СберБанк РФ (столь любимый Брабом) - тот же период - рост в 4 РАЗА (с 12 руб. до 47 руб.)

акции РАО ЕЭС (обыкн.) - (тот же период) - рост примерно ВТРОЕ (с 6,5 до 21 руб./акция обыкн.)

акции ЛУКОЙЛ (тот же период) - рост в 2,5 раза (с 740 до 2000 руб./акция)

акции Норильский Никель (тот же период) - рост ВДВОЕ (с 1231 до 2450 руб. / акция)

Ну? И как получить из этого 120% годовых?!


(Добавить комментарий)


[info]moses31@lj
2006-08-09 10:22 (ссылка)
вложиться на 99% в Норникель

(Ответить)


[info]elzbeta@lj
2006-08-09 10:35 (ссылка)
РАО ЕЭС 31.12.04 7.745
31.12.05 12.11
Итого рост 56% за год. По остальным фишкам Ваши цифры тоже преувеличены.
Более того, для того чтобы уменьшить риск, фонды вкладываются в fixed income 10-15% годовых

(Ответить)


[info]elzbeta@lj
2006-08-09 10:37 (ссылка)
Индекс РТС последний день торгов 2004 г. 605.66
последний день торгов 2005 г. 1125.6
Итого, 85.8%

(Ответить)


[info]elzbeta@lj
2006-08-09 10:41 (ссылка)
У каждой инвестиции есть два параметра: доходность и риск. Профессионализм состоит не в том, чтобы получить доходность выше. А в том, чтобы при заданном уровне риска получить доходность выше.
Вы чувствуете разницу?

(Ответить)


[info]alexbogd@lj
2006-08-09 10:45 (ссылка)
пятью акциями ПИФы тоже не могут обойтись.

их вкладчикам важно сохранить деньги в первую очередь, а не получить максимальный процент.

поэтому любой ПИФ, даже самый акционный, не может себе позволить держать средства только в нескольких акциях. часть средств у него на черный день в деньгах, часть вкладывается в акции второго, скажем, эшелона.

поэтому рост любого, даже самого успешного ПИФа, будет близок к графику биржевого курса, а не отдельных самых успешных его представителей.
вот, например, как у Уралсиба, ПИФ "Лукойл фонд Первый":
Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_artemius855@lj
2006-08-09 14:03 (ссылка)
Лёш, не мечи бисер. он даже в цифрах врёт, не то что в интерпретации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magnat@lj
2006-08-10 03:22 (ссылка)
Дык, читает не только аффтар. В совокупности оченно полезно, IMHO.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vovkodav@lj
2006-08-09 10:47 (ссылка)
во какой хитрый... :)
а жить на что?

и вообще... акций мало и на всех их не хватает... :)

(Ответить)

Плюх.
[info]kspshnik@lj
2006-08-09 10:59 (ссылка)
Поздравляю, слажамши.

(Ответить)


[info]_devol_@lj
2006-08-09 11:14 (ссылка)
Алексей, мой Вам совет - плюньте на ПИФы, вкладывайте деньги сами в акции.

Жить надо своим умом. Также, как и разделять риски.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Спасибо за совет!
[info]sapojnik@lj
2006-08-09 11:24 (ссылка)
Я, правда, никогда и не думал вкладывать деньги в ПИФы - просто потому, что считаю себя профессионалом не хуже любого фондовика. Не потому, что очень умный или где-то учился экономике - просто не считаю экономику наукой. Впрочем, я уже писал об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2006-08-09 14:06 (ссылка)
ну так за чем же дело стало?

только чур не пишите в стиле "я бы мог за прошлый год заработать столько-то", а вложите и заработайте, раз это так просто.

впрочем, есть вероятность, что это окажется не так просто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artemy_kazeka@lj
2006-08-09 11:51 (ссылка)
При инвестициях сроком более 10 лет вложения напрямую в биржевой индекс ВСЕГДА доходнее вложений в любой mutual/паевой фонд. Комиссионные управляющего рассчитываются как фиксированный % от активов в управлении. Управляющий получает деньги и когда рынок падает, и когда растёт, его задача - удержать пайщиков в принципе, а для этого достаточно показать на той самой 10-летней рамке доходность, на 5-7% выше банковского депозита :-) соответственно, чем быстрее растет рынок, тем больше простор для ошибок и банального воровства.

Поэтому все они как мантру повторяют одно и то же: "не покупайте паи на короткий срок". Умалчивая об одном - на 10 годах можно вполне обойтись и без посредников.

P.S. Хедж-фонды - другая тема, но в России в качестве стандартных инвестиционных институтов они, насколько знаю, практически не представлены.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]catcher@lj
2006-08-10 04:11 (ссылка)
>напрямую в биржевой индекс

Сколько примерно сейчас стоит минимальный пакет акций, отражающий биржевой индекс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]artemy_kazeka@lj
2006-08-10 04:47 (ссылка)
Согласен, пай - это вариант розничного продукта для фондового рынка, и в этом смысле ПИФы были и будут востребованы.

Напрямую на фондовый рынок без k$50 выходить несерьёзно, ни для игры, ни для долгосрочного индексного инвестирования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pascendi@lj
2006-08-09 11:56 (ссылка)
Вообще-то 120% годовых -- это рост в 2,2 раза. С учетом того, о чем Вам уже говорили (о диверсификации портфеля) -- вполне нормально при приведенных Вами значениях роста нескольких "голубых фишек".

(Ответить)


[info]agent_008@lj
2006-08-09 12:08 (ссылка)
купить и тупо держать - это опасная стратегия

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krlz@lj
2006-08-11 15:15 (ссылка)
почему?

(Ответить) (Уровень выше)

Вот вы не любите экономикс...
[info]elotar@lj
2006-08-09 13:28 (ссылка)
...а зря, не понимаете простых вещей - смысл всей этой "финансовой системы" - зашита экономики от дурака. С их помошью деньги перераспределяются от неспособных к работе головой в карман более способных или просто ушлых. Хотя второе это неизбежное зло.

Зачем нормальному человеку вкладывать в ПИФ'ы, если можно просто купить акции, мне тоже непонятно. Видимо незачем...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот вы не любите экономикс...
[info]ex_artemius855@lj
2006-08-09 13:44 (ссылка)
так же думали те, кто покупал акции в конце апреля нынешнего года...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В том то и фишка...
[info]elotar@lj
2006-08-09 13:50 (ссылка)
...что эти люди не думали, если б они думали, то покупали бы их годом раньше.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот вы не любите экономикс...
[info]alexbogd@lj
2006-08-09 14:07 (ссылка)
или ПИФы в начале мая, как один твой умный знакомый :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот вы не любите экономикс...
[info]ex_artemius855@lj
2006-08-09 14:16 (ссылка)
сейчас полегче стало? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот вы не любите экономикс...
[info]alexbogd@lj
2006-08-09 14:17 (ссылка)
ну да, минус 15 процентов где-то пока, но если учесть еще прошлогодние вложения, то в хорошем плюсе все равно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот вы не любите экономикс...
[info]ex_artemius855@lj
2006-08-09 14:22 (ссылка)
15% к началу-середине сентября должны дожать. собственно, я тебе сразу говорил, что к осени всё вернётся ;-) если катаклизмов не будет, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот вы не любите экономикс...
[info]alexbogd@lj
2006-08-09 14:29 (ссылка)
мне в любом случае поздняк метаться - в Россию еще не скоро собираюсь...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот вы не любите экономикс...
[info]elzbeta@lj
2006-08-10 12:08 (ссылка)
Фиксированные издержки достаточно большие. Физик со своей десяткой просто не потянет. При коллективных формах инвестирования фиксированные издержки делятся на всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что за текст...
[info]elotar@lj
2006-08-10 13:30 (ссылка)
...какие еще издержки? Сейчас с тыщей баксов можно поставить себе дома программку и играть на рынке сколько влезет. Один раз только съездить к брокеру, которые, правда, сидят где-то "в жопе", чтобы договор подписать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что за текст...
[info]elzbeta@lj
2006-08-11 05:44 (ссылка)
Депозитарные расходы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Где же вы научились...
[info]elotar@lj
2006-08-11 11:51 (ссылка)
...так не по русски говорить? 7 баксов в месяц для вас много?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где же вы научились...
[info]elzbeta@lj
2006-08-14 03:04 (ссылка)
Речь вообще не обо мне.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Что за текст...
[info]krlz@lj
2006-08-11 15:16 (ссылка)
у многих брокеров депозитарий бесплатный, их правда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что за текст...
[info]elzbeta@lj
2006-08-14 03:03 (ссылка)
Значит, депозитарные расходы неявным образом включены в комиссию. Для большого количества акций они составляют значительную величину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что за текст...
[info]krlz@lj
2006-08-14 03:34 (ссылка)
да нет же, у того брокера, которым пользуюсь я комиссия составляет 0.04%, за месяц минимум 300 рублей, значительной величины, что-то я нигде не вижу....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что за текст...
[info]elzbeta@lj
2006-08-14 03:44 (ссылка)
Действительно, нет значительной величины) Непонятно, на чём зарабатывает ваш брокер)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что за текст...
[info]krlz@lj
2006-08-14 03:49 (ссылка)
:) вот я тоже думаю. Хотя по идее биржевой терминал стоит для брокера 50 рублей в месяц на клиента, таким образом на клиенте вроде меня они имеют 250 рублей в месяц.... Не солидно как-то для брокера....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что за текст...
[info]elzbeta@lj
2006-08-14 03:53 (ссылка)
Даже если депозитарий свой, они ещё тратятся на депозитарные расходы по себестоимости

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_artemius855@lj
2006-08-09 14:03 (ссылка)
с сапожником разговаривать бесполезно - он врёт и не краснеет, а для остальных приведу реальные цифры прироста курса за 2005 год (последние торги по отношению к первым):

Газпром: 156%
Лукойл: 106%
РАО ЕЭС: 57%
Сбербанк: 171%
Норникель: 77%

Так что, рост портфеля на 120% - это нормально.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

170%...
[info]elotar@lj
2006-08-10 13:43 (ссылка)
...все равно больше 120. А учитывая, что еще можно не держать, а переформировывать. Многие игроки за 2005 год тысячи процентов делали, золотое было время...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 170%...
[info]ex_artemius855@lj
2006-08-11 10:26 (ссылка)
есть законодательные ограничения деятельности УК, есть принципы сочетания доходности и надёжности, есть внутренние правила УК, нарушать которые нельзя, даже если очень выгодно.

на растущем рынке в краткосрочной перспективе дурак действительно может заработать больше умного. при более длительных сроках и волатильности рынка дурак проигрывает намного больше умного. только и всего лишь.

УК ПИФов закладываются на возможные потрясения, поэтому им при хорошей доходности нужна и максимальная надёжность.

почитайте мой ресурс investorblog.ru - там всё просто и понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"В долгосрочном периоде мы все умрем"...
[info]elotar@lj
2006-08-11 11:46 (ссылка)
...обожаю эту цитату (-:

(Ответить) (Уровень выше)

Мели, Емеля...
[info]sapojnik@lj
2006-08-11 07:44 (ссылка)
Где ты, Артемий, взял эти цифры - неизвестно. Я-то с сайта www.quote.ru/stocks/
Там точных значений по дням нет, так что где-то, может быть, я и был неточен. Однако, пусть даже твои цифры верны - это только подтверждает мою правоту! Посчитаем: средняя доходность, исходя из твоей же таблицы, - 113%. ЭТО ЕСЛИ ГОД ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ: просто купить в начале года пять пакетов самых раскрученных, самых популярных и известных каждому лоху "голубых фишек" в равных долях, а в конце года - продать.

Это - профессионализм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мели, Емеля...
[info]ex_artemius855@lj
2006-08-11 10:21 (ссылка)
"Свои" цифры я взял на официальном сайте ММВБ. Всё это элементарно проверяется.

Законодательные ограничения работы УК Вам не интересны, поэтому говорить с Вами о причинах меньшей доходности при большей надёжности инвестиций бессмысленно.

Вы постоянно проповедуете воинствующий непрофессионализм, прикрываясь "житейской мудростью". Если это Ваши личные глубокие убеждения, то доказывать Вам что-то - бессмысленная потеря времени. Если Вы таким способом хотите чему-то научиться (во что я не верю), то готов за соответствующее вознаграждение провести несколько уроков - удалённо, правда. И исключительно с предоплатой, т.к. долги Вы тоже принципиально не платите.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
Re: Мели, Емеля...
[info]sapojnik@lj
2006-08-11 10:37 (ссылка)
Ну, тогда придется Вас выгнать. Счастливо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мели, Емеля...
(Анонимно)
2006-08-11 10:51 (ссылка)
да ещё и комменты тереть... стыдно должно быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eg01st@lj
2006-08-09 16:58 (ссылка)
Самое интересное, что как раз индексные ПИФы показывают прекрасную доходность в краткосрочном периоде...
Про долгосрочный молчу и ссылаюсь на artemy-kazeka вверху...
А ведь индексные ПИФы создаются для того, чтобы сэкономить на куче аналитиковв и трейдеров... 8-)
Так что выходит содержание этих специалистов ничего не приносит, разве что увеличивается количество представителей среднего класса 8-)

P.S. Не спорю, что на развитых рынках такого нет, там играют на росте\падении, а не только как у нас на рост...

(Ответить)