Недавнее выступление Гайдара на Пермском радио
Ведущий: Сегодня у нас в гостях Егор Тимурович Гайдар, директор Института экономики переходного периода. Основная цель вашего приезда в Пермь это презентация вашей книги «Гибель Империи», которая недавно вышла. Хотелось бы начать вот с чего. Почему книга вышла именно сейчас, в чем ее актуальность? Ведь речь идет, насколько я понимаю, не о нашем настоящем времени.

Гайдар: Да. Речь идет, в первую очередь, о времени кризиса и краха Советского Союза, о периоде 85-го 91-го годов, хотя, конечно, приходится использовать сюжеты, относящиеся к другому времени. Потому что они связаны с произошедшим. Книгу я начал писать в январе 2005 года. Когда цены на нефть в реальном исчислении не вышли еще на уровень позднебрежневского периода, но уже приблизились к ним. И потому что мне очень не хотелось, чтобы Россия повторила те ошибки в экономической политике, которые сделал Советский Союз, и которые, по меньшей мере, определили механизм и сроки его краха. Если причины, они были заложены гораздо раньше, то механизм и сроки краха советской экономики. Это первая причина. Вторая причина была то, что я все больше наблюдая за происходящим, видел поразительно опасные параллели между тем состоянием общественного сознания, которое есть в сегодняшней России и тем, что происходило в Веймарской Германии перед приходом Гитлера к власти. Параллели эти довольно известные. Я сам вводил их в оборот в начале 90-х годов. Но не все понимают, насколько они близки. Не все знают, что имперская символика была восстановлена в Германии через 8 лет после краха империи. А в России, соответственно, советская через 9 лет. Потому что не все знают, каким был основной экономический лозунг нацистов, которые во многом проложили дорогу к власти. Это не было антисемитизмом. Они так осторожно с антисемитизмом обращались вплоть до середины 30-х. Это было обещание восстановить вклады, обесценившиеся в ходе германской гиперинфляции. Никаких вкладов они не восстановили, но дорогу к власти это обещание им во многом проложило. Вот нежелание того, чтобы мы тоже пошли по тому пути, по которому пошла Веймарская Германия, было вторым мотивом, который побудил меня сесть писать эту книгу.

Ведущий: Егор Тимурович, экономические предпосылки к подобному краху, который пережил Советский Союз, сейчас очень реальны?

Гайдар: Сейчас нет. Вообще, российская экономика сейчас более устойчива, чем была советская середины 80-х годов. Но есть фундаментальное сходство рисков, причем оно не только у советской российской экономики. Оно есть у всех ресурсозависимых экономик. А мы по-прежнему ресурсозависимая экономика, примерно в той же степени, в какой был Советский Союз. То, что цены на нефть непредсказуемы, все квалифицированные специалисты знают. То, что они колеблются в очень широком диапазоне, в котором не колеблются цены на подавляющее большинство товаров обрабатывающей промышленности, тоже все знают. То, что они иногда падают или растут за поразительно короткий период времени, тоже известно. Все это относится и к советской экономике, и к сегодняшней российской. Это надо учитывать.

Слушатель: Владимир. Я хотел бы задать Егору Тимуровичу вопрос. Вы являлись одним из основных строителей нашего демократического режима, назовем его «ельцинизмом». Потом он, я считаю, закономерно превратился в нынешний режим. Назовем его «путинщиной». И мне кажется, что «путинщина» пришла у нас в серьез и на долго, но по аналогии с советской властью, лет на 50, пока она внутренне не сгниет и не рухнет под напором каких-то других сил. Не кажется ли вам, Егор Тимурович, что с таким раскладом Россия потеряет и 21 век, как она потеряла и 20-й с «ленинщиной» и «сталинщиной»? Не чувствуете ли вы, что наше демократическое развитие в начале 90-х годов пошло по неверному направлению?

Гайдар: В России демократических традиций не было веками со времен покорения Новгорода и Пскова Московским княжеством. Прошлая попытка построить демократию в России кончилась страшной кровавой Гражданской войной. Сказать, что построить функционирующую устойчивую демократию в России это простая задача, было бы неправдой. Это сложная задача. В конце 80-х начале 90-х социалистический режим рухнул. Причем, рухнул, обанкротившись, оставив очень тяжелое наследство. На самом деле то, что тогда удалось избежать голода гражданской войны, это, на мой взгляд, серьезное достижение. Это была полномасштабная великая революция. Когда я говорю «великая революция», не надо думать, что я ее хвалю. Великая революция – это просто термин. И все, кто что-нибудь понимает в истории, знают, что ничего романтического в великих революциях нет. Это период, когда исчезает полиция или милиция с улиц. Это период беспорядков. Это период высокой преступности. Это период высокой инфляции или бюджетных неплатежей или того и другого вместе взятого. Это период, когда не исполняются контракты, когда плохо соблюдаются права собственности. Это так было во время английской великой революции. Так было во время французской революции, мексиканской революции.

Ведущий: Т.е., великая она по размерам.

Гайдар: По размерам. Не значит, великая, она хорошая. Это ужасное время. Это приговор элитам предшествующего режима, которые не смогли предотвратить революцию и провести упорядоченные реформы. Когда режим рухнул, он рухнул. Дальше возникают следствия. Слабое правительство, например. Это не потому, что слабые люди. Ленин не был слабым человеком. А налог собирать не мог. Кромвель тоже не был слабым человеком. Налог тоже не мог собирать. И Робеспьер тоже не был слабым человеком. А налоги тоже не мог собирать. Все они были вполне жестокие, сильные люди. Но просто за ними не стояла традиция. А самая главная проблема послереволюционного правительства, это отсутствие длинной, на протяжении поколений выстраивающейся традиции. Люди привыкают платить налоги, привыкают, что есть власть. И после практически каждой великой революции происходит реставрационный процесс. Т.е., люди, уставшие от того, что не выполняются контракты, нет порядка на улице, они говорят, ладно, черт с ними, с свободами. Дайте нам любую власть, которая поставит милиционера. И с этим приходили Карл II в Англии, Бурбоны во Франции. Собственно, приходил с этим Наполеон. Но Наполеон просто ввязал Францию в такое количество войн, что потом пришли Бурбоны. Такие режимы, они почти неизбежны. Они не очень приятны…
Но здесь я с вами не соглашусь. Они, как правило, исторически краткосрочны. Потому что, да, люди на какое-то время получают удовольствие оттого, что вернулись порядок и стабильность. Но они очень быстро начинают воспринимать это как нормальное, за что не надо благодарить власть. Хорошо. Вот я, например, ликвидировал в России дефицит и ввел конвертируемую валюту. И что, есть миллионы людей, которые готовы выстроиться в очередь меня благодарить за то, что нет дефицита? Да нет, конечно. Потому что, люди воспринимают это как совершенно естественное. Есть товары в магазинах, а чего ж они не должны быть? Ну, конвертируемый рубль, а чего ему быть неконвертируемым?

Ведущий: Сейчас уже кажется, что всегда так было.

Гайдар: Всегда было, конечно. Вот то же самое происходит с реставрационными режимами. Порядок, порядок. А зачем нам нужны Бурбоны, которые ничего не поняли, ничему не научились? И спрос на свободу в урбанизированном грамотном обществе он всегда возникает. В этой связи никто, конечно, за нас эту проблему, за российское общество, не решит. Но я абсолютно не верю в то, что нынешний режим, что-то подобное Советскому Союзу, будет существовать поколение.

Ведущий: Т.е., 21 век мы не потеряем?

Гайдар: Нет. Это будет зависеть от нас, естественно, но ничто нас не обрекает.

Слушатель: Анатолий. Егор Тимурович, на ваш взгляд, какие секторы экономики необходимо развивать сейчас в России, приоритеты? И второе. Если, все-таки, цены упадут, допустим, до 30-40 долларов за баррель, то насколько хватит стаб. фонда?

Гайдар: Приоритеты. Я вообще-то не сторонник назначения приоритетов. Были времена, когда это можно было делать. Скажем, на ранне-индустриальном этапе можно было довольно легко сформировать осмысленную систему промышленных приоритетов. В более развитой стране есть металлургические заводы. Вот строй себе. Есть химические заводы – строй. Сейчас мир меняется слишком быстро. Скажем, Советский Союз пытался выстроить у себя компьютерные технологии по модели, похожей на те, которые к этому времени были в США. Но к тому времени, когда заводы были построены, полностью изменился, выяснилось, что это совершенно никому не надо.
Поэтому я не сторонник назначения победителей. Я сторонник сформирования предпосылок. Создайте финансовую стабильность, разумную налоговую систему, гарантии прав собственности, хорошо функционирующее государство, не коррумпированный государственный аппарат, обеспечьте политическую стабильность. Сам рынок определит свои приоритеты.
Можно здесь только строить некие гипотезы. Гипотезы, связанные с сравнительными преимуществами. На мой взгляд, российские сравнительные преимущества в глобальном мире 21 века связаны с двумя крупными блоками отраслей. Первое, это все, что связано с энергоемкими по сырью производствами. Я не говорю об экспорте сырья просто. Я говорю о тех производствах, в себестоимости которых велика доля сырья и энергии. Здесь у нас, конечно, при нашем ресурсном богатстве огромные сравнительные преимущества. Конечно, гораздо эффективнее при наших расстояниях возить не сырье, а готовую продукцию. Это первое. Второе. Блок преимуществ. Это собственно высокие технологии. В силу того, как было устроено советское, и как устроено российское образование, у нас есть, действительно, серьезные преимущества в отраслях, где нужно много квалифицированных инженеров, программистов, физиков и т.д. У нас оно и было, и есть, но очень устроено своеобразно. У нас было и есть очень много плохих школ, плохих вузов. Но есть некоторое количество совершенно мирового уровня школ, которых не найдешь нигде. Московские, например, 57-я. И очень хорошие вузы есть.

Ведущий: Есть проблема утечки мозгов?

Гайдар: Была проблема утечки мозгов. Но сейчас, когда зарплаты в этом секторе становятся очень высокими на самом деле, по крайней мере, по российским стандартам, она все меньше и меньше. Вот я смотрю по физ.теху, в котором у нас кафедра. Все больше конкуренция за хороших выпускников в Москве. Все больше выпускников совершенно не хочет никуда ехать. Ведь эмиграция – это же очень тяжелое испытание для человека. На самом деле, люди уезжают, как правило, для второго поколения. Для детей. А сами очень тяжело приспосабливаются. Другой язык, другие традиции, детям в школу тяжело приспосабливаться. Поэтому, как только создаются предпосылки для того, чтобы они получали меньше, чем в Америке, но прилично, подавляющее большинство не хочет никуда уезжать. И мне говорили руководители крупнейших фирм, которые инвестируют в России, преимущество все-таки в масштабах подготовки квалифицированных кадров. Вот я в восточной Европе не найду такое количество специалистов по этому направлению никогда. А здесь я их нахожу за месяц.

Ведущий: Перейдем ко второй части вопроса слушателя – насчет 30 долларов за баррель из стаб. фонда.

Гайдар: В целом стабилизационный фонд дает нам подушку безопасности примерно на 2-3 года, в зависимости от сценария развития ситуации на рынке нефти. 35 пока еще для нас не критичны. Но если цены упадут до уровня, который все равно заметно выше среднего многолетнего, т.е. до 25 долларов за баррель, то стабилизационного фонда хватит ненадолго. 2 года.

Слушатель: Бессонов Алексей Борисович. Вы действительно ставите в заслугу появление конвертируемого рубля, наполняемость рынка. Но почему-то вы, уважаемый Егор Тимурович, не говорите, что покупательская способность населения дошла до нуля. Вы уничтожили наукоемкие отрасли промышленности. Практически, это вы посадили бюджет на нефтедоллары, провели приватизацию, которая сплошной состав преступления.

Гайдар: Я не буду отвечать на все эти вопросы. Я хочу сказать о покупательной способности рубля. В книге, которую я опубликовал «Гибель Империи», там приводятся архивные материалы советского правительства, центрального Госбанка, Госкомстата, которые свидетельствуют о том, что к 91 году покупательная способность рубля была равна нулю. Потому что он не был обеспечен не только золотом и валютой, которые давно уже кончились по поводу которых Внешэкономбанк доложил, что ни копейки больше нет и не будет. Он не был обеспечен товарными ресурсами. И те, кто помнит реалии 91-го года (а там много документов, официальных документов, не моих выдумок, о том, что ситуация на потребительском рынке катастрофическая), вряд ли всерьез будут мне говорить о том, как я обесценил советский рубль образца 91-го года до того момента, когда я пришел в правительство.

Слушатель: В чем проблема вечная нашего сельского хозяйства? Корни растут, по-моему, еще в Советском Союзе, потому что до прихода к власти большевиков, скажем так, советской власти все у нас было замечательно, по крайней мере, с экспортом зерна.

Гайдар: Все у нас не было замечательно в сельском хозяйстве. В российском хозяйстве была масса своих проблем. И, собственно, Столыпинская реформа была направлена на то, чтобы эти проблемы решить. Но то, что перед первой мировой войной российское сельское хозяйство динамично развивалось и то, что мы были крупнейшими в мире экспортерами зерна, далеко опережая по этому показателю и Соединенные Штаты и Канаду вместе взятые, это чистая правда. Вот это тоже одна из ключевых тем, о которых я пишу в книге. Потому что история 20 века в России экономическая и в значительной степени политическая. Она сводится, собственно, к двум сюжетам. Это зерно и нефть. Весь век – зерно, а вторая половина – нефть. Собственно корни кризиса и краха советской экономики были заложены в 28-29-х годах в ходе знаменитой дискуссии, в которой председатель Совета народных комиссаров Рыков, главный идеолог партии Бухарин выступали за тот путь развития России, который потом, многие десятилетия спустя, получил название «китайский». Т.е., частное крестьянское хозяйство, финансовая устойчивость, консервативная финансовая политика, открытая миру экономика, сохранение авторитарного режима Коммунистической партии. Развитие на этой основе. А Сталин тогда предлагал зерно у крестьян отобрать, их загнать в колхозы, сделать экономику достаточно мобилизационной…

Ведущий: Что и получилось.

Гайдар: Что и получилось. Собственно, главный аргумент тогда Бухарина, если брать внутренние документы, был предельно простой. Нельзя заставить в крестьянской стране, где на 80 процентов крестьянская армия, отобрать хлеб у крестьян. Это гражданская война. А Сталин говорил, заставлю. И заставил. И в краткосрочной перспективе оказался прав. Но это имело фантастические по масштабам последствия для российского сельского хозяйства. Такого падения эффективности, которое мы пережили, начиная с 28-го года, ни одна крупная страна в 20 веке никогда не переживала. И уже с 54-го года зерновая проблема становится абсолютно ключевой для Советской власти.

Ведущий: Т.е., мы начинаем закупать зерно.

Гайдар: Нет. Мы в это время еще не начинаем его закупать. В это время начинаем понимать, что у нас огромные проблемы с зерном, и мы начинаем все меньше, и меньше его экспортировать. А вот в 63 году мы действительно впервые в истории закупаем в крупных масштабах зерно. Мы закупаем 12 млн.тонн зерна - столько, сколько Россия вывозила до революции, и платим за это одну третью часть золотого запаса. И затем, с течением времени Советский Союз становится все более и более крупным импортером зерна. А к середине 80-х он уже импортирует зерна заметно больше, чем следующие за ним Япония и Китай вместе взятые.

Ведущий: Выход из этого в ближайшее время какой-то есть? Как поставить сельское хозяйство на ноги? У нас есть национальный проект сельского хозяйства?

Гайдар: У нас ситуация такая. Действительно, проблемы долгосрочные, проблемы, связанные с социальной ситуацией на селе, которая, собственно, и была задана тем, как проводилась индустриализация. Поэтому, они не имеют таких простых решений, как, к примеру, «дать денег». Советский Союз давал нефтяные деньги в село. Ни черта не получилось. Там закупки на протяжении 20 лет не росли. Конечно, первое и главное, это приход в село крупных, хорошо организованных, частных сельхозпредприятий. Он, собственно, начался. Естественно, это в первую очередь началось в крупных зернопроизводящих регионах, в первую очередь, Нечерноземье. Но в общем уже сейчас все больше и больше нормальных, эффективных, абсолютно приличного уровня сельскохозяйственных предприятий. Товарных. В первую очередь это пошло, конечно, из пищевой промышленности, как и прогнозировали у меня в институте. Тогда начинает расти производство, начинается выплата хорошей заработной платы, появляется стимул. Я спрашивал многих руководителей крупных зерновых сельскохозяйственных предприятий – как у них проблема с кадрами. Они говорят, конечно, есть проблемы, естественно. Мы привозим сначала с собой, хорошо им платим, они хорошо работают, они не пьют, они показывают модели правового поведения. Местные смотрят, ага, можно, оказывается, не пить, можно, оказывается, хорошо работать, вполне прилично получать. Они начинают работать.

Слушатель: Михаил. Предприниматель. Егор Тимурович, как вы относитесь к допуску на наши финансовые рынки западных банков? Малый бизнес сегодня оказался в довольно тяжелой ситуации. Т.е., с одной стороны, наши рынки открыты для западных товаров, с другой стороны, мы не имеем возможностей кредитоваться на условиях западных банков, предоставление гарантий, закупать какое-то импортное оборудование, чтобы на равных конкурировать с теми товарами, которые поставляются на отечественные рынки. В итоге мы все больше и больше вытесняемся с собственного же рынка товаров.

Гайдар: Я положительно отношусь к либерализации нашего финансового рынка. Считаю абсолютно правильной вашу логику, потому что, если мы либерализовали рынок товаров, при этом наши товаропроизводители имеют гораздо худшие условия доступа к финансовым ресурсам, к кредитным ресурсам, чем конкуренты, то мы объективно дискриминированы. Я рад тому, что западные банки сегодня реально приходят в Россию. На самом деле вопрос о филиалах или о «дочках» он абсолютно не принципиален. Это политизированная тема, не имеющая принципиального значения. Я очень рад тому, что … (неразборчиво) банк принес стратегическое решение прийти в Россию и в массовых масштабах сейчас наращивает здесь свои операции, разворачивает сеть, вышел на рынок розничного банковского дела, в массовых масштабах привлекает вклады, проводит операции. Кстати, качество обслуживания очень хорошее. И это на самом деле показывает другим западным крупным игрокам, что этот рынок нельзя игнорировать. Я имел разговоры с довольно многими руководителями крупнейших финских или шведских банков, которые очень активно обсуждают вопрос о стратегическом направлении на развитие собственного банковского бизнеса в России. Мне кажется, что эта проблема постепенно будет решена.

Ведущий: Есть мнение, что приход западных банков на наш российский рынок, вызовет резкий рост ипотечного кредитования и, как следствие, кризис жилищной отрасли.

Гайдар: Дело в том, что кризис жилищной отрасли связан не с ростом ипотечного кредитования, а с кризисом в жилищно-строительном комплексе. И в первую очередь с монополизацией производства, с тем, что во многих Регинах строят только фирмы, которые близки к региональным администрациям, с тем, что другие фирмы не могут получить участков. Вот если мы не решим эту проблему. Кстати, правительство ее обозначило в последние месяцы как одну из ключевых в области ипотечного кредитования жилищного строительства, здесь оно было абсолютно точно, так дальше надо добиться перелома. Иначе, действительно, все наши усилия по развитию ипотечного кредитования просто будут вести к увеличению стоимости метра жилья.
Слушатель: Егор Тимурович, скажите, пожалуйста, считаете ли вы, что курс рубля по отношению к доллару и евро завышен в 2-3 раза, как выступал в программе «Эхо» … (неразборчиво).
Гайдар: Вы, наверно, имеете в виду, не что завышен, а что занижен?
Слушатель: Да, занижен.
Гайдар: По паритету покупательных способностей, это да. В 2, примерно, раза он занижен по отношению к доллару и евро. Но это, если брать по паритету покупательных способностей и не учитывать существующие различия в курсах валют стран разного уровня экономического развития. Кроме паритета покупательных способностей, еще и душевой ВВП, условно говоря, имеет существенное значение. Вот скажем, он у нас и должен быть существенно ниже, чем в Швейцарии. Хотя на самом деле он выше, опять же по паритетам покупательных способностей, чем в Китае. В общем, тенденция к реальному укреплению курса рубля, если экономика будет расти и развиваться нормально, она естественна. Не обязательно номинальному. Это вопрос выбор меню. Но в реальном исчислении рубль, если брать перспективу 20 лет и развитие будет идти нормально, он укрепится по отношению к доллару. Но здесь есть важная особенность России, как и других ресурсозависимых экономик. Курс рубля и валютное положение сильно зависит от конъюнктуры нефтяного рынка. А этот нефтяной рынок трудно прогнозировать. Поэтому, если все будет нормально, через 20 лет вполне возможно, что рубль заметно укрепится по отношению к евро и доллару. Но, как он будет колебаться в этом временном диапазоне, этот вопрос соль же трудно прогнозируемый, как-то, как будут колебаться цены на нефть.

Слушатель: Валентина Николаевна. Егор Тимурович, скажите, пожалуйста, вот до 2008 года у нас хоть один пенсионер выживет с такими пенсиями и с таким ростом цен до выборов президента?

Гайдар: Без всякого сомнения, выживет и не один пенсионер. Я не вхожу в исполнительную власть и за нее не отвечаю, но сказать, что у нас не растут реальные пенсии последние годы, мне кажется, немножко не честно. Да, конечно, есть проблема бедности, есть проблема роста коммунальных платежей, и все это реальность. Но пенсионеры сегодня, я вас уверяю, живут заметно лучше, чем они жили в 98-м году, и заметно лучше, чем в 2000-м.

Ведущий: Это, если сравнивать с 98-м и 2000-м. Очень многие сейчас играют на тех чувствах пенсионеров, что, давайте, посчитаем пенсию, которую получал человек в советское время, что можно на нее было купить. Очень часто на этом играют.

Гайдар: Принципиальный вопрос, что можно было в это время на эти купить. Когда мне говорят, что можно было на это купить машину, я, как человек, который работал на довольно высокой должности в Академии Наук и был вполне известным экономистом, могу сказать, что мне, для того, чтобы купить машину, надо было постоять в очереди примерно 20 лет. А я был очень известным экономистом, ведущим научным сотрудником одного из главных советских институтов. Мне рассказывают, что можно было за 5 тысяч рублей купить машину. Не рассказывайте. Как рассказывают, что можно было купить мясо по 2 рубля. Во-первых, для начала к 91-ому уже было не по 2, а по 9 и пойди его купи, хоть в Москве. Так что, можно обсуждать только в контексте того, что на это на самом деле можно было купить. В книге я привожу довольно много данных, которые свидетельствуют о том, как реально, за какие деньги люди покупали. Там очень интересно. Выясняется, что по дешевым ценам покупали самые обеспеченные. Естественно, они имели доступ к привилегированным системам снабжения. Скажем, видно, что по государственным ценам очень много покупали в Москве и в Ленинграде, меньше заметно в столицах союзных республик, еще меньше в городах-миллионниках. А дальше почти только в потребительской кооперации и на рынке. Поэтому, когда мы говорим о том, сколько на это можно было купить, надо быть очень корректным с расчетом.

Ведущий: Т.е., считают просто в цифрах.

Гайдар: Конечно. Считают в официальных цифрах, по которым купить-то было нельзя.

Слушатель: Константин Иванович. Я математик. Я работаю в Академии Наук. У меня такой вопрос. У нас в математике, человек, который делает ошибки в математике, он потом их выясняет и соглашается или не соглашается с ними. 15 лет назад вы были в руководстве страны. Какие ошибки вы лично допустили в свое время, будучи в руководстве страны? И кто мешал вам в исправлении этих ошибок? А в настоящее время, что же делать? И почему, допустим, вас конкретное, высшее руководство, судя по всему, по прессе не слушает?

Гайдар: Первое. Ошибки. Конечно, мы их сделали, очень много ошибок. По технике. Понимаете, сейчас за нами стоит опыт 28 стран, которые 16 лет проводят реформы. Тогда этого опыта не было. Я могу перечислять по технике, там либерализации внешней торговли, сроком размораживания цен на топливо и энергию, многие другие. Конечно, мне бы очень хотелось сегодня, имея за собой весь этот опыт, исправить эти ошибки, не делать этих ошибок. Это мне просто спокойнее было бы жить. Но, - а мы жили бы в другой стране, если бы не сделали ни одной из этих ошибок? Да нет, жили бы примерно в той же стране. Потому что ключевые проблемы были заданы банкротством Советского Союза, его развалом, с созданным денежным навесом, сделавшим гиперинфляцию практически неизбежной, отсутствием институтов, отсутствием зерна для того, чтобы прожить до следующего урожая.
Была жесткая необходимость немедленной либерализации цен, если мы не хотели получить 17-й, 18-й годы. Все это, если я правильно понимаю, а я довольно хорошо знаю, что происходило, и задавало траекторию развития, ключевые проблемы, с которыми столкнулась страна и с которыми сталкивается сегодня.
Теперь, что делать? Во-первых, я довольно много писал профессиональных программ для экономики нашей страны. Одна из последних была воплощена в 2000-2002-м году. Она в основном была подготовлена в нашем институте, включала налоговую реформу, реформу фискального федерализма, частную собственность на землю и так далее. Она была воплощена. И была написана и подготовлена вторая программа. Тоже в значительной степени с участием нашего института по просьбе администрации, на мой взгляд, вполне приличная. Она была потом принципиально одобрена министерством экономики.
Но только правительство на этот раз не решилось ее воплощать в жизнь. Хотя, собственно, ничего страшного там нет. Просто правительство сейчас как-то мало заинтересовано в реформах, что почти понятно. Цены на нефть столь высоки, что, что, собственно, с этим затеваться. Когда ты можешь не реформировать, никогда не надо реформировать ничего. Могу вам сказать как человек, который проводил реформы. Надо тогда не суетиться. Не дай вам бог, жить в эпоху перемен. Ведь китайцы - не самые глупые люди - это придумали. Конечно, стратегически для страны было бы полезнее, если бы в ряде важнейших направлений, скажем, бюджетный расход, реформы были бы проведены. Мы готовы всегда здесь помочь и документами и советом.
Что касается моих отношений с властями и правительством. Мы по-прежнему достаточно тесно работаем, естественно, в диалоге. Мы же не можем приказывать правительству. Они о чем просят, мы помогаем. Просто, действительно, сейчас скорее, на мой взгляд, задача не допустить ошибок более реалистична, чем задача провести некие осмысленные, но болезненные радикальные реформы.

Слушатель: Егор Тимурович, как известно рыночные реформы начинались в стране главными лозунгами либерализации, приватизации, демонополизации. Два первых осуществили, а про третий тихо забыли. Не кажется ли вам, что сегодня должно быть основным и политическим и экономическим требованием, потому что в монополизме кроется угроза, как и нашему личному благосостоянию, так и … (неразборчиво).

Гайдар: Совершенно с вами согласен. Важнейшая нерешенная задача это демонополизация российской экономики, создание эффективных механизмов конкуренции. На мой взгляд, один из важнейших приоритетов, который должно решать действующее правительство.

Ведущий: Действительно, сделали вид, что забыли, или просто пока руки не доходят?

Гайдар: Это вообще очень не простой процесс. Я вам скажу, если бы я Чубайса назначил не начальником Госкомимущества, а начальником антимонопольного комитета, у нас не провели бы приватизацию, т .е, провели бы стихийную, красные директора через аренду с правом выкупа все бы получили, но демонополизация, может быть, бы сдвинулась с места. Но я, к сожалению, не мог так планировать…

Ведущий: Возвращаюсь к книге. Может ли она развеять миф, который живет в умах большей части нашего населения о том, что демократы разрушили стабильную советскую экономику?

Гайдар: Книга, собственно, именно об этом мифе. Для внимательного читателя и мало-мальски желающего думать и слушать аргументы, на мой взгляд, она этот миф разрушает.

Ведущий: Кстати, кто основной читатель? На кого вы рассчитывали, когда писали?

Гайдар: Рассчитывал, на культурных людей, т.е. людей, которые готовы читать книги не детективного жанра. Не на профессиональных экономистов. Хотя мне потом некоторые мои знакомые говорили, что она как раз получилась в стиле, более чем детективном..
Профессиональные экономисты тоже могут ее прочитать и все там поймут. Но, люди, которые не являются профессиональными экономистами, - учителя, врачи, - тоже могут ее понять. Можно пропустить документы. Не обязательно влезать в детали таблиц. Она вполне доступна для человека, хотя бы интересующегося. Я рассчитывал, что она будет на относительно широкую гуманитарную аудиторию. Я совершенно не предполагал, что она окажется в Москве бестселлером на месяцы. И что главная проблема у издательства будет та, что оно никак не успевает тиражи допечатывать. В этой связи она до регионов-то еще не дошла, в ближайшие недели начнет, видимо, доходить. Видимо, людям интересно про собственную историю. Видимо, интересно, что с ними произошло.

Ведущий: Или они чувствуют, что с ними может еще что-то произойти?

Гайдар: Я думаю, что книга и об этом. Она ведь не только о том, что с ними произошло, что надо знать о том, что с нами произошло, чтобы это не произошло еще один раз.

Слушатель: Я хочу сказать, первое что, я восхищен и счастлив, что живу в одно время с таким человеком, как Егор Тимурович Гайдар. У меня вопрос простой. Мне кажется, что российскому народу по каким-то непонятным причинам такие лидеры, как Жириновский, ближе, чем вы, ЕгорТимурович, умный, достойный и намечающий направления, которые соответствуют всему мировому развитию. Как вы считаете, может быть, действительно, российский народ ближе к логике Жириновского?

Гайдар: Во-первых, спасибо за поддержку. Во-вторых, Жириновский ведь специалист по спец.пропаганде. Если я правильно понимаю, его военно-учетная специальность, я могу ошибаться, называлась специалист по пропаганде, направленной на разложение войск противника и обеспечение контроля над оккупированной территорией. Так что надо понять, что ты имеешь дело с человеком, который профессионально обучен разлагать общество и контролировать оккупированную территорию.
Да, он при этом талантлив, без всякого сомнения. Что касается меня. Дело в том, что за мной, все-таки, огромная ответственность. Когда ты разбираешься с последствиями банкротства Советского Союза, ты не можешь потом всю жизнь десяткам миллионов людей объяснять, что их вклады уже БЫЛИ обесценены до того, как тебя назначают в правительство, что по этому поводу существует масса документов советского правительства. Они все равно будут считать тебя виновным, сколько бы ты это не говорил. Поэтому я не считаю, что я вообще должен быть лидером демократов. Я считаю, что это должны быть люди, которые намного моложе меня, которые не несут за собой этот груз уже сознательно взятой ответственности.

Слушатель: Мне кажется, что вы так гордитесь своей ролью спасителя России, и совершенно не задумываетесь о том, что отпустить цены ума большого не надо было, а вот что вы бросили 80 процентов населения в нищету и создали класс олигархов, присвоив вы и ваше окружение, вы все остались на плаву, вы все остались богатыми. А вот я, у которой и мать, и отец, и отца два брата погибли, защищая честь своей страны, я сама отработавшая 40 лет на оборонку, осталась нищей благодаря только вашей политике. И неужели вам не стыдно вот сейчас проповедовать вашу политику. Неужели вам не стыдно смотреть в глаза простых людей, с которыми вы, конечно, никогда не общались и вам их беды, вообще это все, наплевать. Вот мое такое мнение о вашей политике и о политике Чубайса-приватизатора. Вот ответьте мне, пожалуйста, как вы перед историей, перед народом, перед целым поколением будете оправдываться?

Гайдар: Знаете, когда я брался за ту работу, за которую брался, я хорошо понимал, что всю жизнь потом буду отвечать на такие вопросы. Реально к тому времени, когда я пришел работать в правительство, речь шла не о вкладах и не об обнищании. Речь шла о предельно простой вещи. Речь шла о том, как России дожить до урожая 92-го года без голода и гражданской войны. Вот в 17-18-м году эта задача не была решена. И тогда мы получили голод и Гражданскую войну. В книге это написано довольно подробно. Может быть, вы ее захотите почитать. Там подробно описана реальная ситуация к тому моменту, когда я пришел в правительство. Что там было в Советском Союзе, я пишу языком официальных документов. И здесь было абсолютно очевидно, что мы стояли на пороге полномасштабного голода.
На самом деле, к тому времени, когда в конце мая-начале июня 1992-го я понял, что непонятно каким образом, на основе действий, которые никакой экономической теорией не описываются, нам удалось избежать голода, я понял, что, собственно, самое главное в своей жизни я сделал. Да, потом меня будут проклинать, рассказывать, что я провел операцию без наркоза. А у меня не было наркоза. Но ее надо было провести, иначе было бы совсем плохо. Что было, мы видели после первой русской революции. Так что, если захотите, почитайте. В завершение последнего вопроса я расскажу одну историю. Она, может быть забавна. Меня как-то попросили на узком семинаре, где присутствовали бывшие или нынешние министры финансов, председатели центральных банков рассказать макроэкономическую историю этого советского кризиса 91-92 годов. Это все-таки одно из ключевых событий 20 века. Я подробно, естественно, цифрами рассказал, и спросил присутствующих, было человек 25. Ну, вот вы, такие опытные люди, что бы вы в этой ситуации посоветовали мне сделать? Такая двухминутная пауза. Потом министр финансов Мексики сказал, что в этой ситуации он бы немедленно застрелился. Все остальные выходы гораздо хуже.

Ведущий: Практически, положительный у нас последний звонок получился. Я думаю, что слушательница поняла, что обратиться надо в региональное отделение СПС, для того, чтобы передать письмо. Что я могу сказать? Ваша история показательна, то, что вы сейчас рассказали. Я очень надеюсь, что ваша книга, возможно, кого-то убережет от подобных ошибок в будущем. Я уже отношусь к тому поколению, которое сознательно пришло уже после того кризиса, который был. После того, как реформы мало-мальски были проведены. Хотя мы помним, конечно, дефицит, мы помним очереди и до 91-го года и после 91-го года. Единственно, что обнадеживает, что просвет, наверно, есть.

Гайдар: Конечно, в целом экономика достаточно динамично растет, финансовое положение страны устойчиво. Главная проблема наших переговоров была отнюдь не та, что была у Советского Союза, как занять деньги, а как отдать деньги, чтобы не было больше советского долга. Есть риски, конечно, есть многое недоделанное. Но, в общем, страна динамично развивается.