"Геноцидная" версия
Я ошибался - украинские историки тоже не всегда пишут о голоде тридцать третьего года в русле пропагандистской коньюнктуры. Коллега wwwhobo@lj  взял важное и интересное интервью у Георгия Касьянова, заведующего отдела новейшей истории и политики Института истории Украины. Еще будучи членом "малой академии наук" по секции истории я слышал о нем отзывы, как об очень компетентном специалисте.

Надо отдать должное "Фокусу" - там этот материал опубликовали.

Разумеется, "геноцидная" версия, продвигаемая политической полицией в интересах нечистоплотных политиканов, не имеет будущего в серьезной исторической науке. Однако, она отравит сознание миллионов людей, и посеет семена ксенофобской ненависти, которые вполне могут прорости плодами насилия и бессмысленной вражды.

- Георгий Владимирович, буквально в канун нового года СБУ закончила расследование по выявлению организаторов Голодомора, дело было передано в Генпрокуратуру, а затем в суд. Скажите, эти государственные структуры, призванные заниматься немного другими делами, насколько они помогают профессиональным историкам в установлении истины?

- В известном смысле помогают, потому что любые действия со стороны таких структур, направленные на открытие информации, очень полезны для нас. И я действительно должен отметить, что за последние год-два деятельность СБУ по открытию архивов, по рассекречиванию очень позитивно сказалась на доступе к документам. Тут есть вторая часть вопроса: ценность документов для историков. Те документы, которые отдает СБУ, должны быть предметом научной критики и серьезного анализа - текстуального, исторического, герменевтического. Так что тут слово за историками. СБУ сделало очень позитивные шаги, нужно сказать им за это спасибо, но на этом им и остановиться бы. Дальше дело историков - работать с документами, допуская всю множественность интерпретаций.

Очевидно, это и не скрывается, что действия СБУ ведутся в определенном политическом контексте под определенный политический заказ. Поскольку г-н Наливайченко является лицом, непосредственно подчиненным президенту, он выполняет то, что от него требует президент. Президент требует, чтобы ему предоставили данные, которые подтвердят, что Голодомор был геноцидом, - для президента это очень важно в политическом смысле. Несмотря на то, что Верховной Радой в 2006 году был принят закон о том, что Голодомор - это геноцид, на уровне международных организаций, таких как ООН, ЮНЕСКО, Совет Европы и т.д., не удалось провести такую формулировку. Поэтому подключили дополнительный ресурс - Службу безопасности, которая как надеется заказчик, предоставит данные, подтверждающие «геноцидную» версию. Я очень сомневаюсь, что данные, которые были собраны по 17 делам в 17 областях, добавят что-то новое к картине, уже известной историкам и в значительной степени уже известной обществу. Поэтому я смотрю на эти действия как на политическую игру, реализацию определенного политического заказа. Я не вижу в этом ничего дурного, ради бога: есть определенная политическая сила, которой интересно провести что-то на политическом уровне, - пожалуйста, но только не навязывайте это историкам. Историк должен быть автономен от политического заказа.

- А почему вы не верите, что новые обнародованные документы не изменят отношение к Голодомору?

- За два десятка лет, в течение которых ведется исследование голода 1932-1933 гг., документальная база значительно расширилась, но она очень мало дала в смысле интерпретации. Как 20 лет назад утверждали, что это геноцид, так и сейчас определенная часть политиков и историков утверждает, что это геноцид. Динамика исследования Голодомора вообще выглядела любопытно: сначала были сделаны выводы, а потом уже под них подбирался исторический материал. В результате исследования голода 1932 – 1933 годов в значительной степени страдают именно с точки зрения научного качества . Если выйти за рамки «геноцидной версии», то это — очень обширный предмет исследования, который затрагивает колоссальный пласт культуры, социальной психологии, социологии. «Геноцидная» версия диктует очень узкий фокус, очень небольшое количество вопросов и очень небольшое количество очевидных, заранее определенных ответов. Налицо стандартное нарушение исследовательской методологии. Здесь не было рабочей гипотезы, которая по ходу работы могла быть подтверждена или опровергнута. В данном случае с самого начала был принят определенный вывод, который был сформулирован в определенном политическом и исследовательском контексте, и потом под этот вывод стали подбирать, подправлять исторические материалы. Но если взять весь исторический материал, то он выходит за рамки заранее предопределенного узкого вывода и позволяет довольно большое количество разных интерпретаций и разных ответвлений.

- Вывод уже был сделан и вошел в учебники, сейчас СБУ, Генпрокуратура и суд выполнят свой политический заказ, и связка Голодомор-геноцид окончательно закрепится. Все, кто не согласен, окажутся белыми воронами, чье мнение можно игнорировать.

- Не думаю, что эти действия как-то сработают на закрепление. Если вы помните, после принятия в 2006 году Верховной Радой закона о Голодоморе-геноциде было еще две инициативы, связанные с введением уголовной или административной ответственности за отрицание Голодомора и Холокоста. Президентский проект предполагал наказание за отрицание Голодомора и Холокоста. И был проект Чубарова, Кендзьора и Тарасюка, где речь шла только о Голодоморе. Тогда это вызвало очень негативную реакцию, как со стороны политических оппонентов, так и со стороны интеллектуалов и многих исследователей, в том числе с моей стороны. Я неоднократно критиковал это публично. Ссылаются на страны Европы, где существует уголовное преследование за отрицание Голокоста, но там речь идет о недопущении банализации преступлений нацизма, и в этом контексте - об отрицании Холокоста. А у нас - наказание за отрицание Голодомора как геноцида, при том, что до сих пор идут дискуссии, и ученые не пришли к единому выводу. Одни утверждают, что это был геноцид был, другие - что такая квалификация некорректна, третьи занимают среднюю позицию, утверждая, что какие-то элементы геноцида в определенный момент голода 1932-33 гг. присутствуют. Тут огромное количество нюансов и дискуссий, и если вводить в Уголовный кодекс статью, предусматривающую наказание за интерпретацию, то это уже преодоление советского наследия советскими методами. Это по смыслу и духу мне напоминает статью 62 УК УССР, принятую в 1961 году, которая называлась "Антисоветская агитация и пропаганда". Там практически все было то же самое - за интерпретацию. Выходит, Советский Союз очень сильно живет еще в головах многих наших политиков и сограждан.

- Ну это ведь ради благородной задачи, ради построения нации, если прибегнуть к терминологии президента.

- Президента можно понять. Это довольно таки стандартная стратегия строительства нации, когда создается великий миф, и этот миф требует как великий подвигов, так и великих трагедий. И, конечно же, в этом смысле голод 1932-33 годов подходит, поскольку это действительно колоссальная трагедия, которая могла бы, будучи достаточно адекватно описана в историческом дискурсе, содействовать объединению нации, национальной консолидации вокруг памяти об той трагедии. Но в таком виде, как это предлагает Ющенко и часть его окружения, к сожалению, эффект получается
обратный - не консолидация, а разъединение нации.

- А где была перейдена грань?

- Мы только что с вами говорили о преследовании в Европе за банализацию преступлений нацизма, за нарочитое превращение преступления в тривиальность: «подумаешь, ерунда - 6 миллионов уничтоженных евреев»! В политике памяти Голодомора со стороны Ющенко, на мой взгляд, произошла именно подобная банализация. Самый наглядный пример - это игра в цифры. Ющенко мало 3,5- 4 миллионов человек - это наиболее близкие к реальности оценки прямых потерь от голода. Очень страшная, поражающая воображение цифра - 3,5 миллиона в мирное время, мирных людей умерших в собственных домах, в своей стране. А Ющенко все время говорит о 7-10 миллионах. Игра с миллионами, игра в страшилки - это именно банализация этого преступления, и за это можно было бы организовать следствие, потому что это просто обман, когда политический деятель такого ранга просто обманывает людей. Ведь он не может не знать других цифр.

- Но они ему кажутся неубедительными...

- Ему нужны именно 7 миллионов. Тут есть подтекст, который не афишируется, но подтекст очевидный: семь больше, чем шесть, а 6 миллионов - это количество евреев, уничтоженных во время Холокоста. В этом кроются причины, почему в мире, на уровне международных организаций, негативно относятся к попыткам Ющенко охарактеризовать Голодомор как геноцид. Конечно, тут играют роль и другие факторы, в том числе и противодействие России и в некоторой степени противодействие Израиля.

- Когда историки говорят о геноциде, они имеют в виду то же самое, что ооновские юристы в 1948 году?

- Первая ссылка на геноцид и на конвенцию ООН о предупреждении преступлений геноцида именно в контексте голода 1932-33 годов была впервые опубликована в сборнике статей и документов, изданном в 1990 или 1991 году Институтом истории партии. Там упоминалась конвенция о геноциде, и в контексте этой конвенции говорилось, что голод 1932 – 1933 годов в Украине - это геноцид. В то время этому не придали особого значения, - тираж был небольшой, и больше внимания привлекли опубликованные там документы, действительно сногсшибательные для того времени. Но часть историков, услышав слово "геноцид", стала его употреблять, совершенно не согласуясь с какими-то юридическими документами, просто приняли как данность, что это был геноцид. А в начале 2000-х, когда дискуссия о геноциде оживилась, стали сканировать голод 1932-33 гг. на наличие пяти признаков геноцида, содержащихся в документах ООН. То есть вывод подгонялся под уже сделанное заключение - даже чисто методологически это неприемлемо для историка. Сейчас сам геноцид и история геноцида стали предметом активного изучения во всем мире. Во многих университетах созданы центры изучения геноцида - это связано с повторением случаев геноцида - от Кампучии до Руанды, бывшей Югославии и Дарфура. В связи с этим диверсифицировались концепции геноцида. Но украинские историки, которые придерживаются версии «Голодомор как –геноцид», ссылаются в основном на ооновский документ. Он был создан в 1946-48 гг. группой из трех человек, которую возглавлял Рафаэль Лемкин. Лемкин, автор концепции геноцида, кстати, включал голод 1932-33 года в примеры геноцида, но в подготовке резолюции ООН речь шла об уничтожении евреев, и именно под это историческое явление была разработана концепция геноцида. Но в отношении Голодомора она не срабатывает. Там есть масса возражений, и самое главное - голод не был направлен на то, чтобы уничтожать украинцев как украинцев, как национальную или этническую группу. К тому же голод возник в результате целого ряда действий, результат которого не был предвиден их инициаторами. Признают, что на определенном этапе это был социоцид - направленное уничтожение части крестьянства, что это была карательная мера: на определенном этапе отобрали продовольствие, и тут можно говорить о каких-то элементах геноцида, но опять-таки против кого? Еду отбирали не только у украинских крестьян. Тут масса вопросов, которые требуют изучения, но одно совершенно недопустимо - подгонять доказательную базу под заранее сделанный вывод о геноциде.

- А в концепции Голодомора фактор времени имеет какое-то значение? Совершенно понятно, что, сколько бы ни существовали нацисты, они бы настаивали на уничтожении евреев, цыган и гомосексуалистов, а в случае с Голодомором словно тумблер включили-выключили: тут мы украинцев любим, тут уничтожаем, а через полгода снова любим.

- Доказательств того, что украинцы были объектом постоянного внимания репрессивного режима, нет. То, что на украинских землях репрессии имели специфический характер, - это правда, этого нельзя отрицать. Как специфический характер имели и в других национальных территориях - в Грузии, например. Но это не значит, что на этом основании можно говорить о геноциде. Фактор времени в данном случае играет против геноцида. Достаточно сказать, что партийно-хозяйственная, государственная элита УССР к моменту падения Советского Союза процентов на 75 состояла из этнических украинцев.

- Если мы будем реконструировать события 1932-33 гг. не из современности, а опрокинем временную прямую назад, к событиям Гражданской войны, в Голодоморе, кажется, четко прослеживается линия красного террора.

- Такая концепция есть. Речь идет о коммунистическом штурме, и, в общем-то, к геноциду это не имеет никакого отношения. В 1930-31 гг. начался так называемый коммунистический штурм на селе. Идея заключалась в том, чтобы создать крупно-товарное сельскохозяйственное производство под государственным протекторатом. Т.е. ликвидировать мелкотоварного сельхозпроизводителя и создать крупнотоварное производство - совхозы и колхозы. Это решение было принято в соответствии с концепцией построения социализма в одной отдельно взятой стране. Необходимы были ресурсы для индустриализации, а в аграрной стране такой ресурс - это сельское хозяйство. Была выбрана форма сельскохозяйственной коммуны или коллективного хозяйства, и туда стали загонять крестьян. На первом этапе возникло сильнейшее активное сопротивление крестьян, которое преодолели жесткими силовыми методами. Этот штурм дезорганизовал сельское хозяйство. А когда пошла вторая волна коллективизации - так называемая всеобщая коллективизация, крестьяне ответили пассивным сопротивлением. Они не выступали против Советской власти, они просто не работали, более того - вырезали скот. Все это предопределило кризис недопроизводста, и уже на конец 1931 года приходится начало голода. А к лету 1932 года в хлебозаготовительных районах, в том числе Поволжье, Западной Сибири, создалась такая ситуация неодопроизводства зерна, которая была истолкована центром как саботаж и как припрятывание зерна. Тем не менее, в конце лета 1932 года, несмотря на всякие драконовские хлебозаготовительные меры, план пришлось снизить, и в первую очередь его снизили для Украины. А в августе во время уборки урожая у высшего руководства СССР возникла мысль, что хлеб прячут, и были приняты меры по насильственному изъятию зерна. Эти меры не дали эффекта, и тогда крестьян решили наказать - изъять у них продовольственные припасы. Это было в конце декабря и январе-феврале 1933 года. Началось массовое вымирание крестьян - на зиму и весну 1933 года пришелся самый страшный период, и тогда стало ясно, что мысль о том, что кто-то крадет и прячет хлеб - ложная. Стали возвращать в деревню заготовленное зерно, чтобы кормить крестьян - тех, кто мог еще работать. Вот эта динамика свидетельствует о том, что намеренной организации голода не было. Голод возник как результат форсированной аграрной политики, как ответ на сопротивление крестьянства и стал следствием попытки преодолеть это сопротивление. Голод использовался как способ наказать и вынудить работать. Когда голодающие крестьяне все-таки пошли работать в колхозы, они пошли работать за еду.... В конце концов голод был следствием абсолютного пренебрежения человеческой жизнью и так называемого «классового подхода».

- Какое место в системе всех тех организацией, которые занимаются изучением истории, занимает Институт национальной памяти?

- Институт национальной памяти не является исследовательской организацией. Это правительственная структура, которая подчиняется Кабинету министров. Штатные работники института, насколько мне известно, являются госслужащими, в отличие, например, от сотрудников Академии Наук или университетов. Проблема в том, что создан он по образцу польского Института национальной памяти, но у польского - специфические, в том числе прокурорские функции.

- Он имеет отношение к люстрации?

- Он имеет отношение к люстрации, хранению и выдаче документов. Там не сравнимое с нашим финансирование, большая структура - шесть филиалов в разных воеводствах. А когда создавали украинский Институт национальной памяти, концепцию не продумали. То есть на уровне деклараций понятно - сохранять национальную память, но никакой конкретики. Сейчас институт ведет несколько проектов, в том числе ему поручили создать Книгу памяти о голоде 1932-33 гг.. Очень позитивный момент: при институте создана рабочая группа историков, которые читают учебники по истории и пытаются дать рекомендации по содержанию исторического образования. У нас ведь учебники очень специфические, там очень много проблем с национальной толерантностью, гражданским воспитанием и т.д. Журналисты порой говорят, что в ИНП хотят написать один единственно верный учебник истории, - это совершенно искаженное представление об этом проекте. Все как раз наоборот, и этот проект в определенном смысле даже идет вразрез с функцией ИНП как идеологического куратора. И это хорошо, что институт не стал, как было задумано, проводником определенных государствообразующих идей. Если сравнить с тем, что делает польский Институт национальной памяти после 2006 года, то лучше этого не делать. Он занял правоконсервативную националистическую линию и, в общем, все приличные историки оттуда ушли.

- Наш ИНП функции такого давления на другие институты не выполняет?

- Нет, не выполняет. В Польше тоже не выполняет, потому что там существует автономия университетов и исследовательских институтов, но он просто является рупором определенной политической элиты. Польша – демократическая страна, и если бы он попытался давить, там случился бы просто страшный скандал, который неизвестно чем бы закончился. В Чехии подобную институцию создали, а теперь не знают, что с ней делать и, возможно, ее ликвидируют.

- Был какой-то конфликт государства с историками во Франции…

- С 2001 по 2005 год там был принят ряд актов, связанных с отрицанием геноцида анатолийских армян в 1915 г. в Османской империи. Национальное собрание приняло закон, предусматривавший уголовное наказание за публичное отрицание геноцида армян. Понятно, что это было сделано под давлением армянской диаспоры. Насколько мне известно, французский Сенат этот закон остановил. Но во Франции возникло движение ученых "Свобода историкам", которое возглавил очень известный историк - Пьер Нора. Это движение стало международным, и в ноябре 2008 года было подписано «Воззвание из Блуа», смысл которого в том, что никакие государственные структуры не имеют права диктовать историкам, как им трактовать прошлое. Под этим воззванием подписалось более двух тысяч историков со всего мира, в том числе и я, и ряд других украинских историков.

- Но, судя по тому, что Институт национальной памяти так и не стал у нас идеологическим куратором, все это имеет больше профилактическое значение, то есть исследовательская свобода в Украине пока сохраняется?

- Да, если сравнить с Россией, то у нас свобода высказываний и дискуссий намного выше. Хотя я бы не стал драматизировать ситуацию и в России, потому что российские историки имеют возможность обсуждать проблемы и высказывать взгляды, которые не совпадают с официальной позицией. Даже несмотря на создание комиссии Медведева «по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России», понятно, как она будет работать. Там были забавные последствия создания этой комиссии, когда, например, из президиума Российской Академии наук - из сектора, которые занимается гуманитарными науками - вышло циркулярное письмо, предписывающее директорам институтов собирать информацию о тех, кто высказывается в духе, который может нанести удар престижу России. Не знаю, какая там была реакция, но не думаю, что это сработает так, как срабатывало в иные времена.

- В одном из своих выступлений вы как-то указали на то, что этнический национализм вступает в противоречие с национализмом политическим и наносит ущерб государству, его репутации, - то есть благие намерения патриотов оборачиваются против своей страны.

- Это так. Но я, как исследователь, бы не стал безусловно негативно оценивать национализм. Как некий момент мобилизации - политической, социальной - он может играть позитивную роль. Тут нужно говорить об исторической динамике. На определенном историческом этапе он важен для становления или сохранения нации. Даже крайний национализм, каким он был в ОУН-УПА, был важен для самосознания, самосохранения нации. А вот когда уже есть государство и какая-то часть политической элиты продолжает пропагандировать этнический национализм и требовать исключительных прав для титульной нации, например, в стране многоэтнической и многокультурной это является верным путем к дискриминации. Инициативы Ющенко по сохранению национальной памяти замешаны на понятии эксклюзивного этнического национализма, и по определению, даже если Ющенко этого не хочет, как бы выводит за рамки общегражданской солидарности другие этнические группы. Это, соответственно, вызывает неприятие и является очень удобным поводом для политических спекуляций и политического противодействия. Партия регионов, которая всегда была в состоянии идеологической анестезии и никогда не интересовалась идеологическими вопросами, с определенного этапа стала очень активно использовать эти мотивы и сюжеты. Парадоксальным образом она вдруг стала защитником политического и культурного плюрализма, хотя, по большому счету, эту партию и ее представителей интересуют другие вопросы.

- То есть быстро среагировали на спрос.

- Да, Ющенко спровоцировал дискредитацию самого себя вот этими прямолинейными и, на мой взгляд, неуклюжими и непродуманными действиями в области политики памяти.

Полный текст можно читать здесь