я не уважал члена коммунистической партии...Всюду жизнь. Спасибо за ссылку!

Почитаем:

С моей точки зрения, президент обязан был в этих условиях, в исключительных условиях - более тысячи людей сидит, сутки прошли, дети мочу пьют - Путин обязан был выйти в эфир и сказать четко в эфире, что он обращается ко всем, кто его слушает, в том числе и к Западу, и к зарубежным средствам массовой информации, ко всем людям доброй воли, и он предлагает им оказать помощь в вопросе по Беслану, любую возможную помощь. И что он обращается и к Масхадову, в частности, что он ему гарантирует коридор, он ему предоставляет возможность прибыть в Беслан. Боевики об этом заявили - о том, что Масхадов для них законный президент.

Извините за излишнюю, может быть, резкость, но это слова полного и окончательного идиота. О какой помощи мог просить Путин? И чем бы ему помогли? И, главное, кого просить? И, еще важнее - зачем? Помните, как в кино Бэтмена вызывали - он прихдил и решал проблемы Готэм-сити. А у нас такого Бэтмена нет. Располагаем только тем, чем располагаем. И терминатора у нас тоже нет. Который пришел бы и мимоходом замочил бы вех террористов в школьных сортирах. А эти двое - как раз те, которыми мы не располагали. Значит и такое обращение было, по меньшей мере бесмысленным, а с военной точки зрения - просто вредным.

Перл с Махадовым вообще не выдерживает никакой критики. И что бы сделал Масхадов? А, главное, зачем? Посмеялся над дураками? Особенно учитывая, что к тому времени Масхадов вообще из подвала не вылезал, где его и ликвидировали благополучно. А вылез бы - шлепнули на поверхности. Какая разница, кто там что сказал про то, кто чей президент?!

А зачем террористы все это затевали? Затем, чтобы потом в переговоры вступать? В переговоры о чем? И, опять же - с кем?

И говорит тов. Иванов о том, что в задачу их комиссии не входило наказание стрелочников, прекрасно понимая ситуацию, причем. Так почему дальше несет откровенную чушь? Сошел с ума за полторы минуты?

мы сможем вести полноценную дискуссию по этому вопросу, потому что смотрим на него с разных сторон. Чеченскую проблему решали-решали-не решили (как и проблему терроризма) самыми разными способами. При Ельцине оставалась глуповатая надежда, что если "мочить в сортире" вместо переговоров, то это поможет. После многих лет этого мочилова надежда вроде должна исчезнуть, после чего логично поискать мЕньшее зло, пробовать по-другому. Увы (для меня) есть и другой выход - отстаивать проводимую линию, как сталинскую (в смысле единственно верную). То есть с фактами в руках разводить пропаганду того, что 1.раньше было ещё хуже. 2.иначе было бы ещё хуже. Мне кажется, что Вы занимаетесь именно этим. И поскольку фактов к пункту 1. и домыслов к пункту 2. в сочетании с убеждением, что инакомыслие "не выдерживает никакой критики" у Вас предостаточно, то свои шансы в таком споре я оцениваю невысоко.
Поправьте меня, если в чём-то ошибаюсь.

Никакой пропаганды я не развожу. Прежде всего потому, что не вижу в Вас цели для такой пропаганды. Собственно и фактов я тоже не привожу - это выходит за рамки данного обмена сообщениями. Я предлагаю задаться вопросами, который, собственно и привел выше.

А инакомыслие тут совсем непричем. Единственное, что мне хочется сказать, это то, что чеченскую проблему можно решить только военным методом при полном разгроме чеченских бандформирований. Иначе никак. И в этой связи встает вопрос - а было ли оно то самое "многолетнее мочилово" о которым Вы пишите? Для меня, например, очевидно, что его небыло, потому, как воевать невоюя нельзя, а задачи перед войсками ставились именно такие.

Первый абзац - принято.
По второму - двойственное отношение. С одной стороны, я не согласен со словом "только" - потому что множество конфликтов между самыми разными народами были таки разрешены невоенным путем. Кстати, даже сталинская депортация была путём невоенным. Во-вторых, я вовсе не уверен в способности российской армии осуществить этот полный разгром. А если разгром невозможен, то и предлагать его как решение - пустые мечтания.
С другой стороны, мне тоже кажется (хотя и не так очевидно), что "мочить в сортире" было декларацией "для избирателей", а войскам ставились какие-то другие задачи. И кто же в этом виноват?

Видите ли, конфлики переросший в военную стадию можно решить только военными методами. Депортация - тоже военный метод, кстати, прежде всего потому, что это была войсковая операция. Но для такой операции, как депортация нужна очень серьзная решимость покончить с конфликтом раз и навсегда. А вот этого-то у нынешних властей нету. Отсюда и задачи соотвественные войскам - воевать не воюя. А этого еще ни одна армия в мире не умела и не умеет делать. А если ставить подобные задачи армии, которая, как раз, по определению, может только воевать, то и думать ненадо ни о каком разгроме, конечно. Так что, либо воюем ("мочим в сортире") либо позорно сливаем,пытаясь решить задачи военных иными методами.

И тут подходим к результатам этих самых иных методов. Практика показывает, что иными методами решить подобные задачи невозможно. С аргументом Вы согласились.

То что "мочить в сортире" было декларацией для избирателей надо сказать безо всяких кавычек. По-моему иное и предположить трудно. Войскам же ставились совершено непонятные задачи, которые можно неполно описать, как полицейско-административные. И лишь только организованное сопротивление войскам заставило перейти к чисто военным методам, хотя и со множеством ограничений (запреты не применение тех или иных средств и т.п). Сюда стоит прибавить и совершенно разнузданную антигосударственную пропаганду - обсуждая передачу радио "Свобода", ну как не вспомнить о Бабицком?!

А кто же в этом виноват? Боюсь, у меня нет универсальных ответов, коорые могли бы подойти для каждого. Т.е. у меня есть ответ подходящий для меня, а у Вас, готов спортить, есть ответ подходящий для Вас.

"Видите ли, конфликт, переросший в военную стадию можно решить только военными методами."
Не, не вижу. Знаю немало войн, которые кончались не победой одной из сторон и полным уничтожением всех террористов, а самыми разными, но другими способами. Думаю, и Вы знаете.
"А вот этого-то у нынешних властей нету." По-моему ещё хуже. У них не решимости нету, а заинтересованности. Более того, есть обратная заинтересованность.
"Т.е. у меня есть ответ подходящий для меня" - если это не гоударственная тайна, то мне и вправду было бы интересно узнать, особенно если это не слишком широкий круг виноватых (если он включает Бабицкого, то на мой взягляд чересчур широкий:)).

Можно добиться перемирия, приостановки военных действий, но все те конфликты, которые так заканчивались, кроме, пожалуй, двух на моей памяти, заканчивались фактичеким поражением одной из сторон,даже если закреплялась довоенная ситуация.

Искать заинтересованность нынешних властей в продолжении войны в Чечне - неумная конспирология.

На вопрос, кто виноват, я уж частично отвечал - власти ставящие войсками приказ воевать невоюя. Это не военное командование для котрого такое состояние - дикость, а именно политическое руководство страны. Очевидно, образ миротворцев им желаннее.

как-то пропустил "С аргументом Вы согласились."
Я не соглашался. Таким практиком-переговорщиком, как Черномырдин, можно опорочить любой метод. Эта практика показывает не то, что другими методами невозможно решать задачи, а то, что их нельзя решать такими людьми.
Ваша вера в армию, способную всё решить, если ей отдавать нужные приказы, постоянно нуждается в отсутствии логики. Слабых мест в такой концепции столько, что жалко тыкать. Но чтобы не унижать армию своей жалостью, я таки ткну наугад в
1.Грачёва с его анекдотическим десантным полком - он что, политик? Вроде армия и карт-бланш у него был. Но это проехали уже, история, можете не отвечать.
2.Разложение армии, выражающееся в а)частом предательстве и продавательстве своих людей и оружия б)разворовывании денег контрактников в)геноциде местного населения - это всё клевета и нету? И армия в этом ну совсем не виновата? Ни в чём?
3. Когда я пытаюсь начать думать за Вас (встать на Вашу позицию и поверить Вашим аргументам), я больше всего не понимаю следующего. Ну хорошо, военный переворот - не наш метод, патриотизм и офицерская честь позволяют всё это терпеть, но переворот не позволяют. Но вот армия - это ж очень много человек, да? Особенно в России. И они все избиратели. И они все как один человек много раз проголосовали именно за ту власть, которая их предаёт, продаёт и убивает. И зачем?!

Порочен не Черномырдин, как переговорщик, а сам принцип ведения переговоров с террористами. А персоналии тут непричем. В Израиле, например ведение каких-либо переговров с захватившими заложников запрещено в принципе. Их отстреливают. И те, кто могут пойти на захват заложников это знают. И не идут.

Теперь поповоду тыканья наугад. Я сейчас буду говорить подчас, видимо, парадоксальные вещи, но всеже попытаюсь.

По п.1. Грачев на данные момент оставется лучшим министром обороны РФ. Родионов продолжилегополитику, но удержался ненадолго. Правда, некоторая стабилизация (в положении стабильно плохо) наступила уже при нем. В чеечнском деле у Грачева небыло ни армии - сначала операции вообще помимо армии пытались проводить, ни,тем более, карт-бланша. А были серьезные ограничения, например, на применение артиллерии и авиации - их применять запрещалось категорически, после первого же применения авиации, кстати. В общем, он получил приказ воевать невоюя в гораздо худшей ситуации, нежели была уже во вторую чеченскую кампанию. Прибавим к этому полностью безвольного и зависимого от разных теневых деятелей Ельцина и активное противостояние войнеи русским войскам СМИ. Вот в такой обстановке пришлось действвать Грачеву. Он сам был в зоне боев, сумел подобрать по-настоящему талантливых военачальников - как-то управились.

В общем, кстати, совершенно незря Грачев - один из лучших, если не лучший (я, кстати, полагаю, что лучший) командир дивизии Афганской войны. Здесь он зарекомендовал себя с лучшей стороны. Повести армию в таких условиях - очень непростое дело. Он повел.

По п.2. Вы в одну кучу свалил так много, что я даже не занаю на что отвечать. Разложение армии - вопрос сильно отдельный, начавшийся, к сожалению, даже не при нынешней власти, а еще при Горбачеве.

Рассказы про частое предательство, продажу оружия и пр. я оставляю совершенно на совести Ваших источников. Я читал о множестве таких случаев и в 90% они вызывали у меня только смех своей несерьезностью. Говорить о них мог человек с армией незнакомый совершенно.

Разбазаривание и просто раскрадывание разного рода выплат, наоборот, практиковалось и практикуется широко. А чему тут удивляться? Если человек надел мундир, то это не сделало из него автоматически рыцаря без страха и упрека - в армии разные люди служат. Процент мерзавцев в ней - средний по стране. Хотелось бы, чтобы было не так, но тут уж ничего не попишешь.

Геноцид местного населения - это вообще вмешно. Вот тотальное изгнание русских из Чечни это да - было геноцидом. А по отношению к чечнцам это не геноцид отнюдь, а усмирение. Я Вам, кажется приводил пример кавказской войны 19 века. Так горцы делились на мирных и немирных. Аулы немирных просто уничтожались, причем эт было совершенно в порядке вещей даже для лиц, которыевысказывали в жизни вполне себе либеральные суждения. Тот же наш великий военный реформатор Милютин считал это совершенно нормальным.

Так и сейчас мирный - получаешь права граждан; немирный, нелояльный - дожен нести кару. Все остальное впишется в принцип "воевать невоюя". А так еще никто ненаучился. Проще невоевать. Вот у нас так, кстати, тоже решили - Хасавюртовские соглашения тут апогей. Ну и чем кончилось? Пришлось воевать опять.

По п.3. Понимете, армия очень неоднородна. Переворот не наш метод, не потому, что его не позволяет офицерская честь, а потому, что некому. Перевороты - дело рук армий особого типа, так назывемых корпорантских армий. Одним из свойств такой армии является отсуствие социальной мобильности вне зависимости от звания или должности. Генерал, в принципе, получает такие же копейки, как лейтенант, но открывающиеся возможности что-то где-то стырить, заменяют формальную социальную мобильность. Звучит, конечно, весело, но тем не менее, положение вещей именно таково. Наличие возможностей устроиться чуть лучше, чем сосед уже воспринимается, как большой выигрыш, что, в свою очередь делит армию, делает ее неоднородной. Поэтому армия голосует не одинаково, не сплоченно или совокупно.

На счет еще хуже, все же стоит сказать. Правда, тут вот лучше меня сказали:

http://www.livejournal.com/users/dadrov/85642.html?thread=1014410#t1014410

Аргумент, согласен. Восторгов по поводу Черномырдина-переговорщика не испытываю. Но сколько лет еще пользоваться этим аргументом? Вроде давно уже проблему решают без Черномырдина. Есть успехи? (Кроме выборов и заявлений о том, что война кончилась, хорошие победили)
Давайте сразу скажем, что ВИЛенин (любой исторический персонаж по вкусу) так испортил ситуацию, что после него уже ничего и исправить нельзя.

Так пользоваться этим аргументов можно и нужно до тех самых пор, пока из него не начнут делать правильный вывод. А такой вывод - единственный. Никаких переговоров с террористами вести нельзя. Их надо только убивать. Ибо если не убить их сейчас, даже ценой крови невинных людей, завтра погибнет еще больше невинных людей, потому, что террористы окажутся безнаказными и почувствуют свою силу и слабость властей.

А успехи, безусловно есть. Другое дело, что они могли бы быть и зримее. Если бвы армии не мешали воевать - тут другие аналогии напрашиваются - о пресловутом "ударе в спину".

Что до оценки персонажей, то о их надо судить по итогам деятельности. При Ленине, например, гражданская война завершилась победой красных, то есть как раз тех, кого Ленин возглалвлял. Т.е. для каждого первонажа истории мы можем поставить определенную веху, итог его деятельности. Можем и для Черномырдина или для кого-то еще - не всегда, увы, эти итоги будут радостными.

Позвольте, но Ваш "единственный вывод" уже много лет наша государственная политика - никаких переговоров не ведут, убивают всех, до кого дотянутся, кровь невинных никого не останавливает и всё это оправдывается именно так, как Вы и пишете.
А вот успехи, которые "безусловно есть" больше напоминают аутотренинг.

Если бы кровь лилась рекой и убивали всех врагов, до кого дотянутся, я бы первый апплодировл власти. Но я эьлго никак не вижу. А вот попытку быть одновременно и рыбкой и белочкой - и уничтожать боевиков и не уничтожать одновременно - наблюдаю каждодневно.

Что до политики отказов от переговоров, то у нас, как рах этого нет. Вот в Израиле, например, принцип отказов от переговоров возведен в принцип политики. Ну и давно не слышно, чтобы там какой-нибудбь палестинский боевик пытался захватить заложников. Потому, как занет - его будут убивать. И никаких переговров с нм вести не будут.

Про невинных - ничего не знаю. Чреди чеченов таких нет в принципе. Есть относительно лояльные русской власти и есть нелояльные. Кстати, они сами, уверяю Вас, прекрасно это понимают.

Успехи-то, как раз есть и это отнюдьне автотренинг. Например в Чечне не ведется фронтальных боев, вроде тех, которые велись в начале и первой и второй чеченских кампаний, что-то худо-бедно делается, поток чеченских беженцев непрерывно отправляется в чеченолюбивую Европу. Мне это все очень даже по вкусу. Но это капля в море из того, что можно было сделать и совсем не так, как надо было делать.

"Если бы кровь лилась рекой и убивали всех врагов, до кого дотянутся, я бы первый апплодировл власти." - так и аплодировали вначале, когда надеялись, что поможет, и что еще важнее - голосовали. И я сомневаюсь, что Вам удалось быть первонахом - уж очень много аплодирующих. Похоже, что власть Вас обманула, но я не злорадствую - надо ж ей было сохранять лицо перед Западом - там её интересы, её Стабфонд в конце концов.
Приведите пример "переговоров с террористами" после "мочить в сортире". Кадыровых не предлагать - они ж законно избранные. Ситуация с Израилем уникальна, но их опыт на нашу почву как-то хреново переносится. Хотя бы потому что территория у нас побольше. Да, вроде заложников не захватывают - их сразу взрывают. Часто взрывают смертники - им вообще пох, собирались с ними вести переговоры или нет.
Невинных - ну хотя бы детей. Многовато их погибло за две войны. На геноцид тянет. Я понимаю, что "они понимают", но кроме их понимания есть российские законы, не допускающие двойственного толкования.
Мой основной вопрос - про голосование армии - в соседней ветке.

Ясное дело - апплодировали. По первым словам Путина, о том, в частности, что чеченов начнем мочить в сортирах многие подумали, что теперь-то уж начнем воевать. Не все разобрались, что за громкой фразою у Путина только пустота.

Я, кстати, не апплодировал - у меня на этот счет небыло никаких иллюзий.

Кстати, возьмите тот же Беслан! На мой взгляд, гораздо меньше народу погибло бы, если штурм начался не после взрыва, а как только удалось стянуть достаточные силы штурмующих. Понимаете, тут дело в том, что у террористов есть надежды, на то, что с ними все же вступят в какие-то преговоры. Привезут им Рошаля, Ковалева и Политковскую, как это и было в обоих наиболее известных случаях. А вот если бы они точно и четко знали, что никово к нимне привезут кроме спецназа - тут для них поод задуматься был бы.

А израильский опыт нам тут вполне подходит. И что с того, что у нас больше территория? не вижу реальных причин не следовать хорошему опыту. Со смертниками проще бороться. Это, в ощем-то обычные оргмероприятия. Да, они требуют сил, времени и т.п. но лучше так, чем никак.

Дети, говорите... А какие дети? Чеченские что ли? А вы спросите у их отцов - как они такое допустили. Разве не знали, что армия будет, путь худо-бедно, пусть ограниченно, но действовать? Русские дети? Вот за них и воюем. Чтобы их не убивали дальше. А разве изгнание русский из Чечни - подумайте сами - полмиллиона русских - не геноцид?! Не просто отправка, а часто и прямое убийство. За это пряники что ли дарить? Ну, это уж, действительно выше моего понимания. Один чеченский деятель лично убил 41 русского старика в Надтеречном районе. Тех, кто ему не мог сопротивляться и не мог уехать. Героем объявить? Нет? Этого, извините, не одна власть себе не может позволить. Мы воюем в Чечне с человеконенавистническим режимом почище гитлеровского.

Мне тут вспоминается рассказ Даниила Гранина про его участие в какой-то конференции в Германии. Там показывали немецкий же фильм про бомбардировку Кельна 31 мая 1942 года. После выступали разные деятели и говорили, что это мол, бессмысленно, даже подло. Потом вышел Гранин и сказал, что, может это и бессмысленно и подло, но в мае 1942 года он узнал о бомбардировке из газеты, которую читал в момент затишья в окопе. Читал и радовался. А как иначе? Трупы врага, как известно, пахнут приятно. Хочешь выжить в войне - убей врага первым. Убей всякого, кто хочет убить тебя. Нет? Ну тогда это затяжная война по принципу "воевать не воюя". Дети? Дети врага? А мне что до них? Я только радуюсь.

Попробую обобщить здесь. Поэтому нумерация новая, сорри.
1. Про переговоры с террористами.
Лично мне израильский опыт нравится, логика в нём есть и здравый смысл тоже. Но и вопросы есть. Например, почему он не принят во всём мире? Терроризму как проблеме уже хорошо за сотню лет - будь он(принцип отказа от переговоров) не то что панацеей, но даже просто меньшим злом - наверно, желающих применять было бы побольше...
И очень не нравится то, что назвав кого-то террористом можно его убивать, даже не допрашивая.
Наверно, если после Норд-Оста и Беслана терактов с заложниками не будет - это как-то оправдает действия властей.
2. Геноцид русских в Чечне конечно, был. Как был ещё много где за последнее время. Но аналогичного геноцида чеченцев это не оправдывает. Тут совсем неинтересно считать, чьих детей и стариков больше убили. Называть его усмирением и считать нормальным по меркам 19-го века конечно можно. Тут другое - мне такая политика не кажется эффективной.
3. Про Грачева интересно, но вряд ли нет его вины в том, что обещал Ельцину лёгкую победу. Конечно, кроме вины были и заслуги - странно, если бы их не было у человека на таком посту и с такой биографией. Но в целом, как нам отсюда видно - взялся и не смог. Мог бы и не браться.
4. Разложение армии - по-моему еще при Брежневе. При Горбачеве стала утекать информация и появились "ростки капитализма". "Мои источники" - открытая пресса, совести у них соответственно, ясно что на что-то надо делить. Вы считаете, что минимум на 10 – я это учту, цифра интуитивно правдоподобная. А людей «с армией незнакомых совершенно» в стране с призывной армией почти не бывает. Степень знакомства разная, да.
Процент мерзавцев в армии такой, как по стране – почти согласен. Но во-первых есть все же факторы, по которым он может быть больше, а во вторых именно там латентные на гражданке мерзавцы часто получают возможность себя проявить.
5. Неоднородность армии – это бесспорно, но вот голосует ли она неодинаково? Интуитивно мне кажется, что процент голосовавших «за власть» в армии существенно выше, чем на гражданке. Не говоря уже о явке. Но могу ошибаться, надо проверить.
6. «Неумную конспирологию» я тоже недолюбливаю, но абзацем ниже Вы сами говорите о желанном «образе миротворца» - вот Вам и заинтересованность. Я же не о деньгах от продажи оружия, нефти и заложников – а именно о политической заинтересованности, рейтинге как внутри страны, так и за рубежом.
7. «Воевать не воюя». Это, ИМХО, самое главное, поэтому в конце.
Наверно, мы с Вами согласимся хотя бы на том, что объявлять об окончании войны было хуже, чем преступлением – это было ошибкой (Талейран, кажется). Очень многие реальные беды именно от этого лицемерия – отсутствия статуса воюющих сторон. Армия автоматом становится козлом отпущения – воевать «не с кем», кругом одни террористы…
Дальше о нашем самом большом(ИМХО) расхождении. Из нашей переписки у меня сложилось ощущение, что Вы верите в то, что если бы была на то политическая воля руководства страны и отдавались бы правильные приказы, то армия смогла бы в конечные сроки радикально решить чеченскую проблему. Я в это не верю. И потому что плохому танцору яйца мешают, хотя руководство страны – все же не яйца, конечно. Скорее потому, что мне кажется – армия прекрасно встроилась в эту формулу «воевать не воюя». Она научилась рапортовать об успехах, перекладывать вину на кого угодно, её вполне устраивает ситуация «униженной и оскорблённой». И она дружно голосует (не уверен, надо проверить) за сложившееся положение. Находя отраду в том, что если бы у бабушки был…, а руководство страны отдало бы приказ, то малой кровью могучим ударом. Может оно и так, но споры о том, чего нельзя проверить – неинтересны.