Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет zimopisec ([info]zimopisec)
@ 2004-02-23 13:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ваше мнение?
Заспорили тут с Гомелюком

http://www.livejournal.com/users/gomelyuk/173843.html?thread=821523#t821523
Гомелюк:
Пользователь reincarnat устроил мысленный эксперимент по самоидентификации:
"Некто поставил Вас перед выбором:
1) Сжечь деревенскую церквушку в Вологодской губернии.
или
2) Сжечь Лувр.
......."
Я, как известно, не поп, но мне кажется:

Этот "некта" - дявол.
любые деиствия под руководством "некты" - подчинение Сатане.
Это не эксперимент по национальной самоидентификации. Это проверкa - будешь/не будешь ли ты служить Сатане.

Зимописец:
Ну, это уход от. Ибо - вопрос формулировки.
Можно же сформулировать так:
Вот сейчас я , Некто вышеупомянутый, сожгу Лувр и эту церквушку. Ты, Виктор Гомелюк, можешь, конечно мне не служить и допустить сожжение и того, и другого. Но я тебе предоставляю шанс спасти или Лувр, или церквушку.
Ваше решение?

Гомелюк:
Скит, да ну че Вы?! Очевидно же:

1. Целью Сатана, раз он обращается к кому-то, явлаетстся не сжигание само по себе, а что-то от испытыемого. Скажем, готовность/ желание/согласие как-то вазаимодействовать.
2. В любом случае, настоящих (тактических) целей Сатаны (кроме стратегической - уловление души) нам не известно. Очевидно, однако, что человека "втягивают в ситуацию", заставляя взять на себя часть вины.
" Детская разводка" совершаемая с недетскими целями (см пункт 2, к тому же).
3. Спаситель дает единственный правильный ответ : "Отойди от меня, сатана!"

В земных условиях было другое выражение: "С бандитами договариваться нельзя".
Tak что : "я тебе предоставляю шанс спасти или Лувр, или церквушку"
решение: "Отойди от меня, сатана!"

Зимописец:
Именно об этом и речь.
Не читали hokkrokова "Кромешника"? Там именно такая ситуация. Попавшего в тюрьму священника ( крал священные сосуды, продавал и тем кормил нищих в приходе) вызвал пред очи пахан камеры, эдакий мелкий сатан. Двое подозревались в краже в камере, пахан, не долго думая, приговорил обоих, но для вящего прикола предложил священнику по своему выбору решить, кто виноват, и соответственно пощадить одного из. Тот, по Вашему примеру, ответил "отыди, Сатана"- и через несколько минут в камере было два трупа. А мог бы быть один- но ценой белизны священнических одежд. И когда главный герой это подробно оному священнику разъяснил- тот понял, что оправдания ему нет, и повесился.

Гомелюк:
Не читал
Скит, тут вот какие тонкости:
1. Людеи убил пахан. Заметьте, не РЕШЕНИЕ священника не участвовать, а пахан. И их смерть на совести пахана, целиком и полностью. Если бы священник начал "выбирать" (понятно, о каком выборе речь вообще идти могла? - то он бы взял грех на душу. Его именно втягивали в СОУЧАСТИЕ. И речь вовсе не в "белизне одежд", а во вхождение в "правилку".Единственное, что мог бы сделать священник - попросить, чтобы убили его, а не тех, кого решили.
(но легко мне за других решать...)
2. Вешающийся священник - ну, ме знаю, как определить

Зимописец:
Именно, именно. Священник обязан был ( именно обязан!) взять грех на душу, чтобы спасти хотя бы одного, а так он взял на душу грех бОльший. Ибо не мной сказано- "пожелавший погубить душу- спасет, пожелавший же спасти- погубит")
( а самоубийство свяшенника там было вполне логично- это был страстный до безумия человек, который тем самым сам себя осудил на вечные муки, не считая себя вправе пользоваться Господним милосердием)

------------------
Ваше мнение?


(Добавить комментарий)


[info]ronny_@lj
2004-02-23 02:24 (ссылка)
Пахана мочить и маляву в африку, чтоб по понятиям все.. Ой, простите, подспудное вырвалось :)

Вопрос твой (спор ваш) замечательный. "Ученые долго наблидали Марс и установили, что поверхность планеты повсеместно желто-бурого цвета. Вчера ученые заметили на Марсе что-то зелененькое. Что это - камень, ножницы или бумага? Ученые не пришли к единому мнению."

Описываемая вами ситуация аналогична. Нет полной информации, ситуация противоречива, вопрос задан неконкретно. Читатель должен себя перенести на место героя и ответить про "как бы он поступил?" Читатель развернет фантастический ответ как правильно он БЫ поступил, стараясь не уронить свое достоинство, угодить общественному мнению, подать себя в выгодном свете читателям его опуса.

Читатель должен посмотреть на ситуацию со стороны и найти правильное решение для всего человечества, сегодняшних норм морали и этики? Или религиозных норм? Каких? Которых он сам придерживается, ведь религий много?

Не существует однозначного ответа. На замечательный вопрос, составленный двумя любителями парадоксов :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2004-02-23 02:32 (ссылка)
По-моему, вопрос предельно ясен и недвусмыслен.
У человека есть возможность - запачкавшись, душу заложив и так далее- спасти одного человека из двух ( или как в исходном вопросе- спасти не то Лувр, не то церквушку в своей деревеньке). Случаи вполне жизненные- ну, доведенные до предельного обострения, но случаев помягче я тебе и из своей жизни могу наприводить. И вопрос вполне ясен - устраниться или поработать ассенизатором ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_socialist@lj
2004-02-23 02:49 (ссылка)
Тут нет единственно правильного ответа. Каждый должен решать сам в зависимости от наличия у него сил,уверенности в своей правоте,других факторов...
Если дело не касается людей,а культурных ценностей,ЛИЧНО Я (не считая своё решение единственно правильным)выбирать не буду. Тут я согласен с Г. (Но вот если усложнить вопрос: Пожар,наводнение, землетрясение, др...и у тебя есть силы (или время)спасти лишь что-то одно. Никто не требует выбора,так сложилась ситуация...Это более правомерная постановка вопроса.Тогда надо выбирать. То,что дороже тебе. Выбор в любом случае будет правильным. Дело не в количестве или общепринятых ценностях. Они-то вторичны).
А вот там,где от выбора зависит жизнь человека,наверное(опять не уверен на все 100%,но это мой взгляд и сответствующее решение)надо иметь мужество сделать этот выбор.Даже зная,что потом будешь терзаться от того,что кого-то "обрек" на смерть(ведь и будучи психически сбалансирован, логически уверен в правильности и правомерности выбора,бессмысленности переживаний...всё равно окончательно не избавишься от царапающих душу сомнений...если сохраняешь живой эту душу). Но цена выше моих эгоистических(в какой-то мере)переживаний. Жизнь человека.
P.S. Всё это спараведливо,если,не уверен,что тебя подставляют и выбор бросает тебя во тьму...Тогда,конечно,всё вышеизложенное не работает. Но это лишь,если уверен в такой подставе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2004-02-23 03:08 (ссылка)
А даже если подставляют.
В том-то и дело- допустим, подставляют. Тебя.
Но не того, кого ты спасаешь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshk@lj
2004-02-23 06:30 (ссылка)
Я тоже думаю, что здесь нужно отказаться от выбора. Дело не в локальном "взять или не взять грех на душу, чтобы спасти человека" (не факт, кстати, что пахан после сделанного выбора не решит продолжать прикол каким-либо ещё образом). Дело в глобальном и общем правиле: с бесами вообще нельзя вступать в контакт, нельзя даже начинать смотреть, что они предлагают. Это совершенно единодушно утверждают все свв.отцы, которые писали предостережения на данную тему. Любой, начавший беседовать с бесом (в т.ч. делать некий выбор из предлагаемых) попадает всё больше и больше, единственный вариант - это "отойди от меня, сатана".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

p.s.
[info]toshk@lj
2004-02-23 06:42 (ссылка)
понятно, что "пожар" - это другое, тут нужно выбирать, особо не размышляя

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirtkele@lj
2004-02-23 08:55 (ссылка)
Постановка вопроса "или-или" дает право предполагать, что ставящий этот вопрос имеет возможность влиять на события. Посему (по-еврейски?) склонен ответить вопросом на вопрос: "А почему бы не "ни-ни?"

Разумеется, вступать в полемику с лукавым - не дело. Но разве он спрашивает согласия на полемику, задавая свои вопросы?
Итак: "Ни-ни", даже ценою собственного "я" или даже "души"
:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2004-02-23 09:44 (ссылка)
Значит, пусть погибают обе стороны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ни-ни это не и-и
[info]kirtkele@lj
2004-02-24 06:02 (ссылка)
В смысле пусть не горит ни Лувр, ни церквушка на Вологодчине.
А если избыток энергии не унять, то сгори сам, лукавый. Или меня спали.

Во как

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ни-ни это не и-и
[info]zimopisec@lj
2004-02-24 06:08 (ссылка)
Он может и не согласиться:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ни-ни это не и-и
[info]kirtkele@lj
2004-02-24 06:20 (ссылка)
затяжная полемика:

Если ты, и.о. лукавый, тужишься тягаться с Творцом, то почему можешь реализоваться только разрушителем?

Ну в любом случае - решение тогда будет на твоей совести, лукавый, а не на моей


Я не выбираю что спасти, и чем пожертвовать, я пытаюсь использовать шанс спасти все; коль скоро вопрос ставится, то почему лишь в таком виде? Надо тогда перебрать всю комбинаторику ответов... Слабо, лукавый? перед жалким смертным - и уже слабо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ни-ни это не и-и
[info]zimopisec@lj
2004-02-24 09:25 (ссылка)
Ты о нем одновременно слишком хорошего или слишком плохого мнения:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ни-ни это не и-и
[info]kirtkele@lj
2004-02-25 07:17 (ссылка)
Не знаю...

Он ведь тоже - часть Творца, только взбунтовавшаяся часть...

(Ответить) (Уровень выше)

"Софи делает выбор" - читали? Или смотрели?
[info]akc@lj
2004-02-24 12:25 (ссылка)
На всякий случай - напомню ситуацию: фашист предлагает Софи, прибывшей в концлагерь с сыном и дочкой, сто не убьет обоих детей, а одного пощадит - если она САМА выберет, которого. Софи выбирает - сына. Этот "выбор" она так и не пережила, в конце концов покончив собой. Та же ситуация описана у Севелы ("Продай свою мать") - и там мать отказывается спасти только одного из детей, отдает обоих, и мальчик (от имени которго ведется рассказ, он сумел выскочить из того грузовика) восклицает: "Какую мать послала мне судьба - и как рано отняла!" Какая же из двух матерей "права"? Я, например, не могу заранее сказать, как я поступила бы на месте того священника или на месте Софи (ведь по условиям задачи спасти обоих невозможно, да?) И ни один нормальный человек не знает, как он поступит в такой ситуации... Ну нет здесь однозначно правильного поведения!

(Ответить)