если буддизм религия, то в общем-то я не слышала противников ЭКО среди буддистов.

(Reply to this) (Thread)

Это хорошо. Но меня как раз интересуют именно нерелигиозные и именно противники.

(Reply to this) (Parent)

Насчёт ЭКО ничего сказать не могу, а аборты не надо делать до первых родов, потому что для здоровья сильно нехорошо. (Впрочем, это, наверно, нельзя назвать «идеологическим» неприятием.)

(Reply to this) (Thread)

(С уважением) Сразу видать медика, имеющего богатый опыт.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Из просвещённых бесед лёжа вобнимку со знающими товарищами.

(Reply to this) (Parent)

Ну, я против абортов, кроме тех, кто по медицинским показаниям.

а что такое ЭКО?

(Reply to this) (Thread)

Экстракорпоральное оплодотворение. Извлекают яйцеклетку, оплодотворяют ее искусственно в пробирке и подсаживают обратно. А поцеловать?..

(Reply to this) (Parent)

Нерелегиозных противников абортов -- полно. ЭКО -- не видел.

(Reply to this) (Thread)

Вот, вроде бы, hully@lj.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это скорее оволакточайлдфри

(Reply to this) (Parent)

Про неверующих противников ЭКО, к сожалению, не в курсе.

Но возникла мысль: нерелигиозным противникам абортов в массовом количестве взяться просто неоткуда. Можно, конечно, говорить о вреде и недобрых последствиях, но мировая статистика выживших и здоровых всегда придёт на выручку; а сам по себе аборт уж больно удобная штука, если мораль не мешает, а обстоятельства поджимают.

А ЭКО, между прочим, в религиозной среде воспринимается неоднозначно. По крайней мере в рамках авраамических религий тут нельзя чётко указать, какую конкретно заповедь это нарушает. Апеллировать можно к противоестественности процесса, но ведь обычная медицина тоже делает очень много противоестественного, а её почти никто не отрицает.

(Reply to this) (Thread)

Нерелигиозных противников абортов как раз пруд пруди. Сходите на любой мамско-детский форум, увидите. Про нерелигиозных противников ЭКО и правда не слышала.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Смотря кого считать нерелигиозными противниками абортов. Поскольку в осознанность морали, вынесенной за рамки религий, я верю мало, то скорее имелись в виду противники абортов, чьи аргументы не апеллировали к морали, а основывались на вреде здоровью и каких-то более "материальных" аргументах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я неоднократно наблюдала дискуссии на тему абортов. Во всех случаях встречались как категорические противники, которые аппелировали к религиозным мотивам, так и категорические противники, аппелировавшие к соображениям морали, но не приплетавшие сюда никакую религию.

Те же, кто говорит про материальные аргументы, обычно не выступают как категорические противники абортов, они обычно говорят, что "по таким-то причинам я считаю, что аборт это плохо, и приложу все усилия, чтобы мне не пришлось аборт делать".

Сама я к религии отношусь отрицательно, категорической противницей абортов не являюсь, и осуждаю их лишь в качестве метода предохранения. Потому судить о том, что происходит в голове категорических противников абортов, я могу только на основании высказываемых или убеждений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Фиг бы с ними, мне вот про ЭКО интересно. Пока получается, что кроме религиозных мотивов, других поводов для неприятия нету.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если я не ошибаюсь, то ЭКО, в частности, неприемлемо для некоторых по той причине, что при ЭКО производят редукцию эмбрионов, а также заморозку (и последующее уничтожение, если они не нужны) оставшися эмбрионов. Полагаю, что по этой причине против ЭКО могут возражать противники абортов - независимо от степени религиозности их мотивов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, и это вот. Я хотела дописать, но кнопку не вовремя нажала.

(Reply to this) (Parent)

...категорические противники, аппелировавшие к соображениям морали, но не приплетавшие сюда никакую религию

Абсолютно нерелигиозная мораль либо очень рациональна (тогда она не может мотивировать полный отказ от абортов, только осторожное отношение к вопросу), либо имеет неосознанные корни в религии (или нематериальном сознании). Многие моральные представления вписываются в схему "мировой справедливости", ответственности человека перед собой и миром, а это вполне религиозная концепция. По крайней мере, с настоящим материализмом она соотносится слабо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, тем не менее, я вам описываю реальное положение дел :) Комментаторы к Машиному посту мое мнение подтверждают :)

(Reply to this) (Parent)

совсем прям противников я не встречала, но вот, что неприятно:

"Особенностью ЭКО является очень высокая частота многоплодных беременностей . Если при естественном зачатии рождается одна двойня на 70-80 родов, одна тройня на 9000 родов и одна четверня на 50 000 родов, то после ЭКО многоплодие, включая двойни, тройни и четверни, встречается примерно в половине(!) всех беременностей. Хорошо известно, что многоплодие, особенно когда беременность больше, чем двумя плодами, создает высокий риск осложнений и для матери, и для ребенка, как в процессе беременности, так и родов. Сегодня разработаны способы удаления (редукции) "лишних" плодов (больше двух) под ультразвуковым контролем. На самом деле лишние плоды не удаляют, а путем введения специальных растворов добиваются того, что они перестают развиваться и постепенно рассасываются. Эта процедура производится на 7-8 неделе беременности и, как правило, не сопровождается угрозой выкидыша остальных плодов. Нередко рассасывание лишних плодов происходит само по себе, без каких-либо вмешательств."

то есть получается какой-то избирательный аборт.

(Reply to this) (Thread)

Ага. То есть неверующие противники ЭКО -- это подмножество тех, кто против абортов, так?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В принципе да. Есть еще те, кому претит то, что зародыш не с самого начала находится в материнском теле, а какое-то время болтается в пробирке.

(Reply to this) (Parent)

ничего не знаю про верующих/неверующих... позиция HULLY мне наиболее близка. но прямо так
выступать против чего-либо (ЭКО/аборты/рожать ли алкоголикам/больным(?)) я бы не стала.

(Reply to this) (Parent)

Надо быть идиотом или дибилом, чтобы быть противником ЭКО. Имхо, конечно.

Я считаю, что беременеть и рожать следует тем, кому здоровье позволяет это делать естественным путём. Полагаю, что природе виднее. И не считаю увеличение человекомассы во что бы то ни стало - достойной целью.

(Reply to this) (Thread)

Не все из нас способны руководствоваться мыслями об увеличении человекомассы, когда душа (сердце, тело и т.д.) требует ребенка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я считаю себя, в общем и целом, рациональным человеком - ну, за исключением двух-трёх дней ПМСа каждого месяца. И мои личные душа и сердце получат гораздо большее удовлетворение, если сумеют обратить животную жажду тела во что бы то ни стало размножить свои гены - на детей-сирот. Ибо та доля нерациональности, которая всё-таки у меня наличествует - безотказно реагирует именно на это явление окружающей действительности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Два вопроса: Есть ли у вас дети? Стоял ли у вас или ваших близких вопрос воспользоватся ЭКО или усынавить ребенка?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Есть.
Не стоял. Если встанет, то препятствовать ЭКО не буду - поддерживать тоже, в случае с усыновлением буду всячески поддерживать и помогать.

(Reply to this) (Parent)

Т.е. ты противник ЭКО, и ты неверующая, да?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не поддерживаю ЭКО как возможность забеременеть и родить для тех женщин, которые не могут сделать этого естественным путём - но как к отрасли экономики и науки я отношусь к ЭКО толерантно. Рабочие места, большие деньги, научные знания и прогресс - это всё признаваемые мной плюсы.

И в традиционном понимании - я неверующая. :)

(Reply to this) (Parent)

Гы ... естественным путем я была бы трупчиком при первых родах.

Как и примерно треть теток.

Так что мы все вообще здесь неестественные сидим, поздно уже пить боржоми.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я думаю, вам виднее, выиграло человечество или проиграло от того, что вы не стали трупчиком. :) Мне не видно. :)

(Reply to this) (Parent)

Мне всегда казалось, что я не могу допустить для себя мысль об аборте совершенно не по религиозным соображениям...

А на счет ЭКО... меня напрягает только то, что часть зародышей уничтожатся на определенном этапе. Так что если бы мне пришлось делать ЭКО, я бы пожалуй была готова вынашивать и 7 детей, если уж они там приживутся...

Но главное, что я думаю... никогда не нужно ни от чего зарекаться.. и касательно ЭКО и касательно абортов.. никода мне в голову не прийдет обвинять такую женщину в чем бы то ни было... но общаться после определенных поступков было бы сложновато. Просто.. не дай Бог каждому из нас оказаться в такой ситуации, когда приходится делать такой жуткий выбор.

(Reply to this) (Thread)

Ну тебе-то ЭКО уж никак, наверное, не грозит!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну ты ж спрашивала не только тех, кому грозит, правда? :) Хоть мне удалось выродить троих... я все-таки имею мнение и по-поводу ЭКО в том числе...

(Reply to this) (Parent)

актуальная тема... я довольно ярая противница абортов, и не по религиозным соображениям, и не по государственным, а просто по этическим... Причем я не осуждаю никого, но сама бы низа что и никогда ни под каким предлогом! А насчет ЭКО... Это очень благое дело, и я не понимаю его противников. И дело тут не в стремлении увеличить человеконаселение, а в возможности сделать счастливыми тысячи совершенно конкретных женщин и мужчин.
Ввообще, я довольно много об этом знаю... но это в аське или лично

(Reply to this) (Thread)

Вот-вот, лично. Давай как-нибудь где-нибудь выпьем? Поди лет 12 не виделись.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

давай давай! а не виделись именно лет 12, с моего окончания школы в 1994

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я живу на Юго-Западной, работаю на Автозаводской. Пить, впрочем, могу где угодно.

(Reply to this) (Parent)

Да-да, а потом эти переполненные счастьем мамочки сразу же после рождения ребёнка начинают учить его жизни методом "проораться", затем в ребёнкин месяц выходят на работу на полный рабочий день, затем после ребёнкиного полугода сдают его в ясли, а переполненные счастьем отцы заводят себе любовниц и заделывают им детей естественным путём, а потом и уходят к ним с вещичками. %))

Апофигей счастья у тысяч конкретных мужчин и женщин. %)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты проследила семейные истории всех этих тысяч??

(Reply to this) (Parent) (Thread)

мне хватило историй десятка. :) потом этот ракурс проблемы поисков счастья мне перестал быть интересен. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, мне кажется, что выборка могла быть нерепрезентативной. Впрочем, поскольку я не очень хорошо разбираюсь в этике и психологии семейной жизни, мне особенно нечего сказать и уж точно бессмысленно продолжать обсуждение сферических семей в вакууме.

(Reply to this) (Parent)

+1 тебе, Наталья.

Только я боюсь, что подобный сценарий не зависит от способа зачатия. Вообще с деторождением у нас в стране связано достаточно мало "любви к детям" и гораздо больше - желания "быть как все" или "продолжить род" или "чтоб было кому стакан воды подать". Отсюда и полный рабочий день, и любовницы, и ясли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Стоп. Любовницы -- это от желания поебаться. При чем тут дети? Тут сам процесс.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как раз связь очень прямая. Человек, который "вписывается" в затею с семейной жизнью и детьми без должной на то мотивации, будет искать способы сбежать. Любовницы - в данном случае один из этих способов.

А вопрос супружеской верности/неверности, конечно, как таковой с детьми не связан.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, всё-таки любовницы -- это поебаться. Ну или там поговорить...

А "сбежать" мужчина (равно как и женщина) может и "в никуда", если у него (неё) есть средства к существованию. То есть для "сбежать" любовница не нужна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Стандартные люди со стандартными взглядами удивительно часто выбирают стандартные решения. Если человек завёл семью, потому что "как все", и по этой же причине завёл ребёнка, то при возникновении проблем и потребности отдалиться логично предположить именно появление любовницы - это "принято" в обществе, как стандартный выход, и решение "обкатано" поколениями. По крайней мере примеров тому я видел очень много. Тут, несомненно, сказывается многолетнее влияние совка в его худшем виде.

(Reply to this) (Parent)

Если бы в жеже была возможность голосовать за комменты (к примеру, как на анекдот.ру), я бы поставил этому комменту максимальную оценку! :)

(Reply to this) (Parent)

Вот-вот, любви мало, любви к детям - тоже мало, а вот шулерства - много.
Любовью к детям называется всё, что угодно - включая метод "проораться", выход на работу в месяц, ясли, сад и т.п.

(Reply to this) (Parent)

а к ЭКО-то это какие имеет отношение? Мужья уходят и мамы на работу выходят как раз чаще, когда ребенок рожден простым способом, а еще чаще, если он не жданный... А как раз в случае с ЭКО люди готовятся, тщательно планируют, потому что для них это гораздо большая ценность, слишком большими страданиями даются подобные дети

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но и задалбываются участники в процессе на порядок больше. Самый "простой", "естественный" ребёнок требует кучи сил ещё до рождения, а тут "авансовые" вложения на порядок выше. Не верю, что это не влияет.

(Reply to this) (Parent)

Я тоже когда-то считала, что уж если люди прошли через ЭКО, то к детям там должно быть совсем другое отношение, и что уж у них-то будет счастье. Ан нет, первые два раза я очень удивилась, потом мне стало обидно, потом грустно - ну и последние отмечались только ради статистики, в подтверждение того, что я таки могу верить глазам своим, и это не случайность, но тенденция.

(Reply to this) (Parent)

> но сама бы низа что и никогда ни под каким предлогом!

От тюрьмы да сумы не зарекайся. От аборта я бы тоже не стал...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты планируешь операцию по смене пола?!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И этому комменту лучшую оценку! Ты сегодня в ударе :)

Вообще есть два объяснения. Первое -- я имел в виду "не стал на вашем месте". Второе -- партнёры вместе решают, надо ли делать аборт, и вместе принимают на себя ответственность за это решение. Выбирай то объяснение, которое тебе больше подходит, или оба сразу.

(Reply to this) (Parent)

Я не могу сказать, что я противник -- если под противниками подразумевать тех, кто осуждает все и вся, и орет на форумах. Но мне ЭКО не нравится, для себя я бы его никогда не выбрала, близкого человека отговаривать, опять же, не стану, но если спросит, мнение свое озвучу. В первую очередь ЭКО -- это один из факторов т. н. противоестественного отбора. Я тоже не считаю, что тем, кто не способен размножаться, стоит это делать. Тем более, что детдома переполнены -- приходи и бери ребенка.

(Reply to this) (Thread)

вопрос только один, вы взяли? скольких?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня получилось родить ребенка, хотя довольно долго мне обещали, что у меня ничего не получится. Пока я верила в это, я успела найти контакты и задружиться с нашим местным Домом малютки, которому с тех пор по мере возможностей финансово помогаю. Следующего ребенка очень надеюсь усыновить. Еще вопросы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да нет... вы вообще зря так резко, я вполне доброжелательно и совсем не нстаиваю на своей позиции.... а кто мешает людям так же и ЭКО сделать и ребенка усыновить? Вы же не будете отрицать, что выносить ребенка и просто усыновить совсем разные вещи... Тем более, что ребенок может нести гены одного или даже обоих родителей, хотя это и не так важно часто... А помогать, так тоже пытаемся по мере скромных сил.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разве я резко? извините, это впечатление ) на самом деле резкость с моей стороны выглядит совсем не так.
Я просто не понимаю, честно говоря, зачем делать ЭКО, когда можно усыновить ребенка. Но я и прекрасно знаю, где именно зарыта собака: мне по большому счету все равно, чей ребенок, а очень многие люди открыто говорят, что готовы полюбить только своего. Я этого понять не могу совершенно -- принять, что для многих это важно, могу, но осознать нет.
Кроме того, я тоже не настаиваю на своей позиции :) Точнее, я на ней настаиваю, но только для себя -- так же, как лично для себя не приемлю абортов без медицинских показаний, но вполне понимаю, что у женщин, делающих их, могут быть свое мнение и какие-то свои резоны, хоть и непонятные мне.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я просто не понимаю, честно говоря, зачем делать ЭКО, когда можно усыновить ребенка.

Может муж не разрешать. Могут и свои стереотипы в голове роиться. Но муж чаще:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Муж не разрешать" -- это тоже из серии того, что я не понимаю :) У мужа может быть свое мнение, он может его высказывать, я могу принимать его во внимание. В таком случае речь идет о решении пары, и, соответственно, именно к паре и вопрос -- зачем ЭКО, когда можно усыновить.
Но каким образом муж может мне что-то запретить, я плохо понимаю :)

(Reply to this) (Parent)

Я в целом согласна с гражданкой ash_tree: мне тоже кажется, что если не получается родить естественным путем, лучше взять ребенка из роддома, чем заниматься чем-то настолько странным и, прости господи, ненатуральным. По крайней мере, я бы поступила именно так. Не готова подводить под это обширную идеологическую базу - никогда об этом всерьез не размышляла, но на эмоциональном уровне я, безусловно, против.
А что касается абортов, то тут я жертва пропаганды :) В зрелом возрасте лет 13 я посмотрела фильм про аборты под названием "Безмолвный крик", где очень натурально показывают, как двенадцатинедельный зародыш, похожий на маленькую ящерку с человеческой мордочкой, уворачивается от пинцета хирурга, мечется и бьется, и как его мордочку кривит жуткий, беззвучный вопль. Правда, ничего страшнее представить себе невозможно. Поэтому (опять же без обобщений) я решительно против.

(Reply to this) (Thread)

С "Криком" забавная история -- в нем вроде бы очень много подтасовок. По крайней мере, сколько-то времени назад народ бурлил, активно их искал, в сети вывешивал (вот на skeptik.net, например, лежит). Я как раз тогда и узнала, что есть такой фильм и что в нем то-то и то-то неправда :) Впрочем, насколько можно верить этим искателям подтасовок, их методам и объяснениям -- это отдельный вопрос.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да наверняка - сомнений нет никаких. Дело в определенной установке, которую он формирует. Мне не очень важно знать, что там документальная правда, а что - мультипликация. Гораздо существеннее (для меня, по крайней мере) то, что зародыш ЧТО-ТО чувствует, что ему СТРАШНО и БОЛЬНО (а это в самом деле так). И фильм очень хорошо эту идею визуализирует, заставляя задуматься о том, о чем в нормальной жизни никогда не задумаешься :)
К тому же, знаешь, я никогда не стану осуждать женщин из поколения наших мам, которые делали аборты потому, что никакой другой контрацепции реально не существовало. Но девушки, которые залетают потому, что им жалко 10 рублей на презерватив, или просто потому, что мозгов нет, вызывают у меня довольно сильное раздражение. Сегодня все это настолько просто, доступно и разнообразно, что неумение предохранятся свидетельствует, на мой взгляд, исключительно о тупости и лени.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я как раз в рамках таких разоблачений слышала, что согласно каким-то другим исследованиям, вроде бы в эти самые 10--12 недель ничего он не чувствует, т.к. кора мозга не сформирована. Опять-таки: я настолько невежественна в эмбриологии, онтогенезе и вообще физиологии, что предпочитаю свои домыслы чужим, вот и все :-)

(Reply to this) (Parent)

К суррогатному материнству отношусь плохо. Это из...ство потому что. Хотя ... Для того, чтобы кого-то судить - надо побывать в его шкуре.

К ЭКО отношусь очень хорошо. Имхо, аргумент "лучше из детдома взять" - не работает. Имхо, те, кто идет на зачатие в пробирке - все равно никого не усыновят, и будут мучиться и страдать. Им нужно генетически родное. У меня была такая двоюродная бабушка, оставшаяся бездетной после первого криминального аборта. Просто усыновить она не могла, зато собственного племянника предлагала забрать очень настойчиво.