Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2008-11-22 00:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:медицина, правосудие

Ошибка ошибке рознь
По следам этого.

Я не ставлю себе цели вмешиваться в междусобойчик узких специалистов. Просто проблема гораздо шире, нежели частный случай из медицинской практики. Людей, которые никогда не ошибаются, не существует в природе. Будь они врачами, токарями или пекарями. И тот факт, что ошибка в одной профессии ведёт к гораздо более тяжёлым последствиям, чем в другой, ничуть не служит средством профилактики ошибок. Начальство, успевшее забыть самих себя в качестве сотрудников низового звена, полагает, что постоянное повторение мантры "Будьте внимательнее" приведёт к каким-то результатам. Хотя толку от неё не больше, чем от распоряжения никогда не думать о белой обезьяне. Это только добавляет нервозности в атмосферу, и вследствие этого число ошибок не только не снижается, но и растёт.

Более того, причин, по которым человек, даже не страдающий расстройствами внимания и концентрации, может рассредоточиться и допустить ляп, настолько много, что даже перечислить их здесь не представляется возможным.

Видимо, следует изменить подход к рассмотрению дел о неумышленных правонарушениях. Иными словами, для доказательства виновности следует установить, совершал ли обвиняемый сознательное отступление от правил проведение того или иного действия в отсутствии форсмажорных обстоятельств, препятствующих проведению процедуры lege artis. Если да, то его вина доказана. Если же ошибка стала следствием стечения обстоятельств или секундного отвлечения внимания, то это — несчастный случай. Вроде падения крупного метеорита на хранилище сжиженного газа: огромный ущерб, возможны и человеческие жертвы, а судить некого. Разве что сэра Айзека Ньютона, открывшего закон всемирного тяготения. Выкопать из могилы и перенести гроб в ИТК сроком на 20 лет.

Иными словами, если перед венепункцией согласно инструкции полагалось усадить больного в позу традесканции, четыре раза прочесть исламский символ веры, а потом определить место втыкания иглы при помощи квазибурбулятора на тепловых нейтронах, а врач из лени или пофигизма пропустил эти этапы и сразу полез в сосуд, то его посадили за дело. Если же действовал по инструкции, но всё же обмишулился, то обвинительный приговор представляет собой чистой воды популизм, работу на публику, большинство которой не отличит не только вены от артерии, но и кабель от кобеля. Равно как и посадка водителя, который ехал с дозволенной скоростью по своей полосе движения, трезвый и на исправном автомобиле, но всё же не смог затормозить, когда дурная бабка возникла ниоткуда (может, прямо из преисподней?) в 2 м от переднего бампера, причём вне пешеходного перехода.



Цель правосудия — не месть, а защита общества и профилактика правонарушений. Посадка человека за ошибку (а не сознательное нарушение правил) таким целям не служит. Суд не обязан утешать безутешных потерпевших тем, что не им одним теперь хреново. В данном случае покарать он может лишь за сознательное и несанкционированное нарушение правил безопасности.

Другое дело, частота совершения ошибок в некоторых родах деятельности должна регистрироваться, и если человек превысил некоторый лимит, то ему следует уйти из профессии — он не подходит по врождённым или приобретённым психофизиологическим особенностям своего организма.


**************************************************************************

Если у вас нет централизованного горячего водоснабжения, проточные газовые водонагреватели компании Ariston обеспечат вас горячей водой в любой момент, когда это вам понадобится, ждать не придётся ни минуты. Ariston разделяет Ваше стремление к комфорту, безопасности и благополучию – всему тому, что называется качеством жизни.

Cтроительный форум — это место, где можно выяснить немало вопросов, относящихся к строительству: от материалов и цен до новых методов и изысков дизайна. Особое место занимает там форум по кровле, насчитывающий сотни статей и вопросов посетителей.

Рейтинг блогов



(Добавить комментарий)


[info]belaya_mishka@lj
2008-11-21 20:03 (ссылка)
наверно самая грамотная и близкая мне позиция по отношению к этому делу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-21 20:19 (ссылка)
Ну, примерно те же аргументы я привёл в конце 90-х своему боссу, убедив его не настаивать на увольнении одного из моих тогдашних подчинённых, совершившего ошибку, которая очень дорого встала предприятию (отправил полуфабрикат, предназначенный для одного субподрядчика другому в противоположном конце страны, в результате готовое комплектующее изделие пришло с большим опозданием, и чтобы не сорвать заказ ценой в несколько десятков миллионов долларов, сборка и интеграция пятеро суток работали в три смены, в т.ч., в выходные). Он не был хроническим растяпой, и от его увольнения никто бы не выиграл. В конце концов обошлось лишением бонуса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daya_omsk@lj
2008-11-21 20:27 (ссылка)
Катетеры в артерию вместо вены бывает что попадают, тут мало что (хотя есть что) можно сделать. Но дальше...
При введении в артерию вместо вены есть признаки, по которым это можно если не понять, то заподозрить. И переставить катетер, т.к. ситуация чревата серьёзными осложнениями. Если тромбоз плечевой артерии возник после первой же инъекции, несмотря на то, что катетер был сразу удалён и назначено профилактическое лечение - придраться особо не к чему - как ни страшно, но бывает... А как там на самом деле было - попробуй теперь разберись.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-21 20:34 (ссылка)
Так я и говорю, что надо расследовать, нарушалась ли инструкция по катетеризации вены. Если нет, д-ра посадили зря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daya_omsk@lj
2008-11-21 21:05 (ссылка)
Это всё так. Но там (в России) есть вещи, делающие затруднительным правосудие по таким вопросам.
Во-первых, найти объективных экспертов для следствия. Обычно привлекают главных областных специалистов, а там - и общие знакомые, и солидарность с коллегами, и выгораживание из-за того, что наказание часто неадекватное (врачи там люди бедные, компенсацию платить не могут, страховок нет, так что если чё - сразу в тюрьму). Но бывает и наоборот - откровенно топят. С презумпцией невиновности дела тоже обстоят не очень - если судья не убеждён, что подсудимый не виноват, дают какой-нибудь год условно. Так, на всякий случай, сажать вроде не за что, а отпустить - что родственники потерпевшего скажут? А в газетах что напишут? В той ситуации я бы тоже своих (врачей) выгораживал бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-22 04:39 (ссылка)
Для компенсаций должна существовать профессиональная страховка у врачей, как она есть в США. Платить будет страховая компания, и она, как организация частная и коммерческая, землю разроет, но выяснит, как на самом деле всё происходило. И если вины врача нет вообще, он действовал по инструкции, то потерпевший получит кукиш с маслом.

А мнение родственников вообще не причём. Если сажать всех, кем кто-то недоволен, то на свободе вообще никого не останется. И газеты тоже следует слать в, к и на. Суд должен быть независимым не только от мнения начальства, но и от мнения толпы. Его дело — судить по закону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daya_omsk@lj
2008-11-22 06:00 (ссылка)
Это всё правильно, и про страховку (которой нет), и про суд - я исхожу из того, что судья пытается быть объективным (если и этого нет, то и говорить не о чем).
Всё в таком деле будет решать эксперт. Со своим коллегой-профессионалом "не забалуешь". Всё не шибко сложно:
-Сестра поставила катетер. Она сказала Вам, что он стоит как-то необычно? (Типа, кровь по нему слишком хорошо вытекает, кровь поступает в капельницу, надо мешок с раствором очень высоко поднять, ребёнок орёт дурниной при введении лекарств?). Нет, не сказала, хорошо. А, например, мама говорит, что девочка каждый раз после внутривенной инъекции заходилась криком, она говорила сестре, а ей отвечали - бывает, пройдёт... А врача не звали? (или звали?) А когда он пришёл? Или просто во время обхода сам увидел, что рука у ребёнка "не слава Богу"? И что тогда Вы сделали? Запись в истории есть? И т.д.
Я не беру крайние случаи, когда всё ясно-понятно. Я очень даже могу себе представить ситуацию, когда о....шего доктора можно было бы и посадить, бывает за что. Но чаще всего всё попадает в такую "серую область", где решение - за судьёй (опять же, как ему эксперт представит). И решать что-то надо.
Тут мне по душе израильский вариант подхода к таким вещам. Потерпевший в суде (если действительно причинён серьёзный вред) выигрывает всегда. Не сажают никого (по крайней мере, я не знаю). Присуждаются те или иные компенсации всегда (по-моему, если и несправедливо, то хорошо - человек пострадал, какая ему разница, была ли то ошибка или халатность или ещё что). А чтобы медики окончательно не оборзевали (платят-то не сами), есть комиссия в министерстве здравоохранения, которая состоит из врачей (каких угодно, можно привлечь хоть всех специалистов страны). Эта комиссия запросто может забрать лицензию на занятие медициной в Израиле (на время или навсегда), вот её-то, а не суда, бояться и нужно.
Насчёт родственников - если у них в суде, при разборе дела, сложится впечатление, что в их случае пытаются честно разобраться, по-моему, меньше будет желающих "заказать" врача. Хотя гарантий нет никаких, но русские - не цыгане и не горцы, если видят справедливый суд (и ещё не помешали бы честный разговор и извинения), обычно далеко в месть не заходят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-22 06:19 (ссылка)
Я согласен с тем, что русские, в отличие от осетин и прочих бывших князей, а ныне трудящихся Востока, не кровожадны. Но может ли человек, далёкий от медицины, правильно оценить степень справедливости решения суда? Он же может руководствоваться следующей логикой: "Тёте Дусе сделали операцию, и она померла. И никто за это не сел. Не иначе, судья приходится доктору двоюродным тестем или получил в лапу".

Израильская система, при которой потерпевший априори прав, имеет свои недостатки. В страховых компаниях тоже сидят не идиоты, и они об этом знают. И это отражается на размере страховых премий. В случае частника рост выплат отражается на себестоимости, соответственно, на размере счёта, который он вручает больному. В случае больничной кассы разбазланиваются народные денежки, и касса сокращает размер корзины бесплатных или субсидируемых услуг.

То есть, за компенсацию потерпевшему платить приходится всем, и её следует назначать, когда медицинское учреждение или врач на самом деле виновны в нарушениях правил. В иных случаях, потерпевший должен получать компенсацию от социального страхования (если лишился трудоспособности полностью или частично) и своей частной страховки (если имеет таковую).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daya_omsk@lj
2008-11-22 07:40 (ссылка)
В израильской системе мне видится какая-то "золотая середина" что ли. Что-то среднее между бесправием, перед которым стоят врачи в России, и "правовым терроризмом" в Америке. В России многие осложнения медики пытаются скрыть, не документировать (сам скрывал...), т.к. там стоит только "попасть под раздачу" - быстренько огребёшься каким-нибудь сроком, хорошо если условным. И там я бы в жизни не "подставил" бы коллегу, что бы он ни сделал - оказаться в лапах той системы врагу не пожелаю, а сделанного не воротишь. В результате действительно страдают все - и медики, и пациенты.
В Америке - такая система, как Вам, по-моему, больше нравится. Будут копать и копать, устанавливать, кто виноват, будут кучи высокооплачиваемых экспертов и адвокатов с обеих сторон. Кончится всё денежными выплатами, вопрос только, кто заплатит. Оно конечно хорошо и справедливо (по крайней мере, так со стороны выглядит), но уж очень дорого. Вот тут-то действительно платить приходится всем - непомерная цена на медицинские услуги в Америке включает в себя оплату каторжных трудов всех этих околомедицинских "деятелей".
А у нас, если врач покупает страховку сам, то это ему стоит от всего на свете около 1500-2000 долларов в год, да ещё разобьют на выплаты (по-моему, вполне подъёмная цена).
Т.е., справедливость найти можно, но дорого ;-)
Про родственников... Все люди конечно разные, так же и родственники. На всех не угодишь, ко всем нужен свой подход. Даже спокойнейшие люди выйдут из себя, если привезут ребёнка с коклюшем, а заберут без руки. Понимаю и врачей - он не со зла, он лечил, хотел как лучше. Что поделать, это жизнь, есть проблема, её надо решать. Тут скажу ещё в защиту израильской системы - потерпевший в суде всегда услышит, что он прав. Никто от этого "не облезет", а моральное удовлетворение людям будет. Но ничто, ничто не заменит откровенного разговора с пациентом и семьёй. Это очень тяжело морально, нет рецепта, как это надо делать, но это просто необходимо. И у нас система, в принципе, поощряет именно такое поведение. Гораздо хуже будет, если окажется, что ты не лечил осложнение, потому что пытался его скрыть - это в глазах коллег объяснимо конечно (испугался, все мы люди), но не очень-то приемлемо - назвался врачом - будь добр всё в интересах больного сделай. А семья видит прекрасно, что что-то тут "химичат", а им не говорят, врачи чёрт те где прячутся, все "ушли на операцию" и страшно заняты, они требуют объяснений, что происходит, а тут и нахамить могут, если требуют сильно настойчиво. Отсюда - полное недоверие к врачам, и прокурор, и суд, и самосуд. Здесь спою последний дифирамб системе, в которой работаю - у врача нет никакого стимула (по крайней мере, материального) ходить "парить мозги" пациенту и родне. К сожалению, в России это пока не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-22 07:57 (ссылка)
"Пациент всегда прав" — абсолютно неверный подход. Потому как пациент в среднем малокомпетентен в обсуждаемой проблеме. Что-то вроде слесаря-инструментальщика, высказывающего мнение в прессе по поводу реакционных менделистов-вейсманистов-морганистов. В том числе и в суде не следует заботиться о его психологическом комфорте вопреки реальным обстоятельствам дела. Суд — это не кабинет психотерапевта. Любому человеку, пострадавшему от чьих-либо действий, пусть даже трижды правомерных, хочется, чтобы тот, кто причинил страдания, был наказан.

А поликлиникам и больницам надо ввести должность ответственного за контакт с родственниками. С медицинским образованием, но не занятого в лечебно-профилактической работе, имеющего доступ к компьютерным записям историй болезни, чтобы он мог выяснить, о чём идёт речь, не дёргая лечащего врача. Этакого пресс-секретаря.

Врач должен заниматься своим делом, а не увещевать профанов, хамов или капризуль. Человек может быть отличным диагностом и специалистом по лечению и совершенно не уметь общаться с неуравновешенными гражданами. И этому научить нельзя, это как способности к музыке: или они есть, или их нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-11-22 07:59 (ссылка)
Кстати, о коклюше. У своевременно привитых детей его практически не бывает. Уж не антипрививочники ли эти самые родители? Если да, то они виноваты в случившемся ничуть не меньше, чем доктор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daya_omsk@lj
2008-11-22 08:58 (ссылка)
Ну, про суд, тут мы, наверное, не сойдёмся, Ваша точка зрения правильна по-своему, да, это не кабинет психотерапевта, но по-моему ничего страшного в том, чтобы он этим кабинетом оказался. Если потерпевший получит какие-то деньги и достаточное моральное удовлетворение для того, чтобы не ходить по судам дальше и не устраивать самосудов, то не до конца проведённая разборка - кто прав, а кто виноват - по-моему, нормальная цена, которую я согласен платить за покой в доме. Вы, мне кажется, такую цену платить не согласны - "пусть погибнет мир, но торжествует справедливость". Ну, можно и так, но по-моему всем только хуже, кроме юристов.
Про коклюш, прививки, нарушения свёртываемости не пишу, т.к. это - отдельная тема, к катетеру в артерии и ампутации руки впрямую не относящаяся.
А про отношение к родственникам - не согласен категорически. Никакой "пресс-секретарь" тут не поможет. Ничего тут не поделаешь, это - часть работы - выходить к людям, которые могут быть и хамами, и капризулями, и, как правило, профанами в твоей области медицины, но они обычно - просто люди, волнующиеся за судьбу своих родственников, обычно склонные доверять тебе, врачу (а куда им деваться?), а если не склонные - надо попробовать склонить, совсем не повредит. И если честно объяснять ситуацию до конца, именно честно, не выделываться, если что-то самому непонятно, говорить "непонятно", сказать, что случилось и что собираешься делать - проблем куда как меньше (тебе же самому). Помощь семьи в лечении - великая вещь, и наоборот. Времени это берёт совсем немного, хотя эти минуты кажутся вечностью ;-). Научить этому, наверное, нельзя, этому можно научиться. У кого есть способности, получается лучше, нет способностей - хуже, но замены этому нет (по крайней мере, я не знаю).
А уж если какого консультанта и вводить, то юриста от больницы, который априори "на твоей стороне". И поможет и до, и, если надо, и во время суда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-22 09:17 (ссылка)
Юрист этот должен разбираться в медицине. Чтобы говорил предметно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pipopolam@lj
2008-11-21 23:56 (ссылка)
Как ни цинично звучит, но если врач не будет знать, что за фатальную ошибку его наверняка посадят, разгильдяйство в медицине многократно возрастет.
Само собой, это не только к врачам относится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]emelushka@lj
2008-11-22 02:48 (ссылка)
(меланхолично) Хотела бы я посмотреть, что бы вы сказали по поводу "сажать за фатальную ошибку", оказавшись на месте хирурга, потерявшего пациента из-за аномального расположения артерий (для интереса погуглите corona mortis).
Почему-то громче всех про "сажать врачей" кричат те. кто в медицине, простите, ни в зуб ногой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-22 05:03 (ссылка)
Так всегда. Если судить по ЖЖ, в танках лучше всех разбираются люди, которые никогда не были не только в танковых войсках, но и вообще не служившие в армии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2008-11-22 05:34 (ссылка)
Нет. В танках лучше всего разбирается вражеская пехота.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2008-11-22 06:32 (ссылка)
Я в танках не разбираюсь.
Зато теперь я знаю, что немцы делали супер-пупер-танк "Мышонок" (он же "Крыса"), но успели создать только 2 образца, да и те спешно демонтировали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-11-23 04:26 (ссылка)
Демонтировали один, а второй стоит в музее под Кубинкой, рядом с моей дачей. Танк совершенно идиотский, товарищ Сталин, пожалуй расстрелял бы придумавших такое за вредительство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-11-23 04:49 (ссылка)
У фрицев был цейтнот. Тут и не такие глупости начнёшь делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-11-23 04:59 (ссылка)
Цейтнотом этого не объяснить. В целом пром-ть рейха великолепно работала до самого конца, создали же фрицы уникальный реактивный Ме-260, очень неплохой Королевский тигр, да и те же штурмгевер с фаустпатроном. Думаю, что без саботажа в случае Мауса не обошлось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pipopolam@lj
2008-11-22 11:57 (ссылка)
Вы хотя бы до конца прочитали, что я написал. Прежде чем хамить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-11-22 08:07 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]julija@lj
2008-11-22 04:57 (ссылка)
а ещё есть такой юридический термин, как "казус".
это приблизительно "когда вред причинивший не знал и не мог знать, что его действия (или недействия) могут принести какой-либо вред".
и в случае казуса обвиняемый, независимо от последствий. никакой юридической ответственности не несёт.

нам на лекциях приводили вот такой пример казуса: добродушный дальнобойщик (или любой другой водитель огромноколёсного грузовика или трактора) решает подвезти голосующую на дороге тётечку с тяжелыми сетками. довозит до места и высаживает. та захлопывает пассажирскую дверь. водитель трогается с места. отъезжает некоторое расстояние и видит, что высаженая тётечка лежит бездыханная на дороге этим самым грузовиком перееханая поперёк.

оказывается, что после зазлопывания дверцы, у тетечки лопается ручка одной из сеток и апельсины рассыпаются вокруг. в том числе и под колёса. она бросается их собирать - и вот результат.

и поскольку из бокового зеркала ни стоящей у дверцы ни тем более лежащей под колёсами тётечки не видно - водитель не виновен. досадный казус.

я не слежу за развитием данного дела, но помнится мне, что у девочки нашли врождённое отклонение свёртываемости крови. о котором наверняка не знал процедуру выполняющий врач.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-22 05:02 (ссылка)
Это-то понятно. Но судьи предпочитают идти на поводу общественного мнение. А суд не по закону, а в угоду толпе — это, по сути, суд Линча, даже если он сопровождается видимостью соблюдения каких-то процедурных моментов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-11-23 04:28 (ссылка)
А чем плох суд Линча? Для очевидных случаев - самое оно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2008-11-24 12:39 (ссылка)
Только тем, что толпе очень часто бывает "очевидна" всяческая чушь.

(Ответить) (Уровень выше)