Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2011-09-11 20:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
в степени икс

     Размышляя над тем, «что смешнее, приколы вроде вида «25/5=14» [кстати, кто не смотрел - советую (english required)] или шутки вроде «шла террористка по метро, увидела поезд стоит, села в него и взорвалась(*)»», вспомнил про функцию возведения в степень (реализованную над полем действительных чисел). Да, ту самую, что в школе проходят, которая "a в степени n - это a умноженное само на себя n раз". Она, если повнимательней посмотреть, тоже местами как тот "ситец весёленьких расцветочек(**)" - прямо обхохочешься, даром что из школьной программы.

     Напомню. Для целочисленного положительного показателя степени an - это a умноженное само на себя n раз. Для степени вида a1/n - это такое число c, что cn=a. Для am/n - это (am)1/n. Как вводится понятие степени для иррациональных показателей - лучше не задумываться, мозг целее будет (либо через предел, либо через комплексные числа).

     Копнём поглубже (для простоты - копать будем только на поле действительных чисел, и только для степени (-1)x, x>=0).
     (-1)1=-1. Это понятно.
     (-1)0=1. Нулевая степень вводится отдельно, "ручками", поэтому "дети, понять это невозможно, запомните это".
     (-1)2=1. И так для любой чётной степени (в смысле, (-1)2n=1). Для любой нечётной - (-1)2n+1=-1. Это тоже понятно.
     (-1)1/2=NaN (в смысле, не существует). И так для любой (-1)1/(2n) - нужно число, которое в чётной степени давало бы -1, а чётные степени всегда неотрицательны.
     (-1)1/3=-1. И так для любого корня нечётной степени (-1)1/(2n+1), что, в-общем, тоже понятно. А вот (-1)2/3=1, ибо это ((-1)2)1/3, то есть "корень третьей степени из +1", а он равен +1.

     Пока вроде всё хорошо, верно? Продолжаем :-)
     (-1)m/2n - не существует для любых целых m и n (таких, что m и 2n - взаимно простые числа). Для взаимно простых m и (2n+1), (-1)m/(2n+1)=-1 если m - нечётное, и (-1)m/(2n+1)=1 если m - чётное. При этом, напомню, (-1)2n+1=-1, а (-1)2n=1. А в иррациональных точках (-1)x определяется с помощью хитрой магии, которую я, честно говоря, так и не понял.

     То есть, скажем, (-1)1999999/999998 не существует, ибо 999998 - чётное, (-1)1999999/999999=-1, ибо и числитель и знаменатель - нечётные, зато (-1)2000000/999999=1, поскольку числитель чётный, а знаменатель - нет, но (-1)2000000/1000000 опять равен 1 ибо это тупо (-1)2. При этом "почти везде" (иррациональных чисел "намного больше", чем рациональных) степень определена при помощи "магии" (пределов или ТФКП); NaN, +1 и -1 не просто "чередуются" (то же самое верно и для 199/99, и для 1999999999999/999999999999, и для любой конечной длины дроби), а "хитрым образом перемешаны, фиг пойми как" (в частности, сколь угодно близко к произвольной точке с NaN найдётся точка с -1, и наоборот); а с периодичностью 2 (в каждой чётной точке) степень внезапно превращается в 1. При этом если "для простоты" доопределить степень в точках (-1)m/2n при помощи той же магии, которая применяется для иррациональных показателей степени (например, через предел, чтобы степень была определена на всём луче x>=0), или переопределить степень в чётных точках (например, через тот же предел - получится опять (-1)) - подозреваю, что математика "сломается" так, что в школе вместо корней квадратного уравнения придётся продолжать учить счёт на счётных палочках (впрочем, ТФКП скорее всего выстоит, хотя - не уверен).

     И это - понятие "степени" в том виде, в котором его дают в школе! Классе в шестом примерно, если не в пятом. И только для тривиального (-1)x - а если заняться изучением какого-нибудь (-π)x, да ещё для отрицательных x? Всё ведь на самом деле очень просто, не правда ли - школьная ведь программа, причём совсем не старших классов? ;-)


     (*) интересно, что языковая среда явно требует создания меметического маркера для обозначения "несмешного из-за затёртости анекдота" (именно не "анекдота с бородой", а истёршегося из-за частого упоминания). Во времена фидошные эту роль выполнял "анекдот про курочку и яичко", потом фидошники разбежались и растворились среди интернетчиков, анекдот про курочку был утрачен как массовый мем... и относительно недавно возродился в виде "горящего медведя".

     (**) тоже анекдот:
         - Алё, это магазин "ткани"?
         - [мрачно] Да.
         - А скажите, у вас есть бязь, такая чтобы светло-голубенькая?
         - Да, есть.
         - А есть у вас ещё гипюр, светлый, и чтобы в ажурный такой цветочек?
         - Да, есть.
         - А есть у вас ещё ситец, такой чтобы весёленьких расцветочек?
         - Приезжайте. Обхохочетесь.


(Добавить комментарий)


[info]beldmit@lj
2011-09-11 13:23 (ссылка)
Нулевая степень имеет вполне четкое обоснование, т.к. an*a-n = 1

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-09-11 13:39 (ссылка)
Логично.
А вот чему равно (-1) в иррациональной степени (например, то же Пи)? А то мне сначала казалось что я это понял, а потом я понял, что нифига я не понял...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]david_m@lj
2011-09-11 13:49 (ссылка)
Раз −1 = e, то очевидно, что −1π = e2 :) (смайлик тут чуток истерический, как тот что из ситчика)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-09-11 13:59 (ссылка)
А в области реальных чисел ответа нет, только комплексное? Жаль - я надеялся, что будет и реальный ответ :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]david_m@lj
2011-09-11 14:18 (ссылка)
Конкретно с π — нет, конечно. −1x = eiπx имеет вещественное значение только при целых x.

С рациональными степенями, впрочем, тоже можно выкрутиться, если записать −1 как eiπ(1 + 2k), где k — произвольное целое (имеем право крутить фазу на 2π сколько угодно раз). Тогда −1x = eiπ(1 + 2k)x и мы имеем вещественные значения только если существует целое k такое что (1 + 2k)x — тоже целое. Для иррациональных x таких k тупо не существует. А для рациональных всё просто: если x = n/m, то m обязано быть нечётным (что Вы там выше и написали в посте).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]david_m@lj
2011-09-11 13:51 (ссылка)
Однако, 00 опять всю малину портит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beldmit@lj
2011-09-11 13:52 (ссылка)
Не принципиально.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]david_m@lj
2011-09-11 14:07 (ссылка)
Кстати, а почему −11/3 = —1? Это уж точно не школьная программа. Если это решение уравнения x3 = -1, то ведь у него и ещё два решения имеются…

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-09-11 14:33 (ссылка)
> Кстати, а почему −11/3 = —1? Это уж точно не школьная программа

Потому, что «для степени вида a1/n - это такое число c, что cn=a». Не могу утверждать, что это было именно в школе - но с другой стороны, квадратный-то корень там точно был, почему бы не быть и кубическому, не говоря уже о произвольном?

> Если это решение уравнения x3 = -1, то ведь у него и ещё два решения имеются…

Оно самое. Но я первый раз слышу, чтобы на поле действительных чисел (а мантру про "поле действительных чисел" я в посте для надёжности повторил аж два раза - именно чтобы ни у кого не возникло соблазна перейти к комплексным числам) это уравнение имело более одного корня :-)

Но мне внезапно стал любопытен вопрос, почему в выражениях −11/3 = —1 и x3 = -1 для обозначения "минуса" использовано аж три разных символа (минус, em-dash и дефис, если я не путаю)? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]david_m@lj
2011-09-11 14:35 (ссылка)
Это у меня пальцы в одном случае сбились, а во втором — поленились:) Они сами, я не причём. Имелся в виду, конечно, минус (−).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-09-11 14:39 (ссылка)
Вот они, продвинутые раскладки :-) Я везде использую дефис, потому что на стандартной виндовой раскладке других "чёрточек" нет - это неправильно, зато единообразно и не вызывает вопросов :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xelenka@lj
2011-09-11 14:48 (ссылка)
какие оставшиеся 2 (в действительных числах)?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xelenka@lj
2011-09-11 14:14 (ссылка)
Справедливости ради, надо отметить, что в школе не забывают добавить, что по определению показательной функции, ее основание должно быть неотрицательным действительным числом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-09-11 14:37 (ссылка)
Ээээ... то есть что, (-1) в квадрат я возвести не могу, потому что (-1)2 - это показательная функция с основанием -1, а основание должно быть неотрицательным действительным числом?

Я точно помню, у нас в школе отрицательные числа в квадрат возводили :-) Даже, кажется, показывали что "корень из квадрата" равен модулю :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xelenka@lj
2011-09-11 14:41 (ссылка)
в квадрат можно. степенная функция x^2 определена и для отрицательных вещественных чисел :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-09-11 14:50 (ссылка)
И в куб ведь тоже можно, верно? И корень кубический извлечь? И всё это - значения показательной функции при основании -1 и показателе степени 3 и 1/3 соответственно?

Я, кстати, не помню, произносились ли у нас в школе слова "показательная функция" (кроме, может быть, частных случаев вроде экспоненты), а вот понятие "степень" было, в том числе и для дробных степеней (корней). В посте, замечу, я про показательную функцию не упоминал, писал только про степень и про корень, которые довольно часто можно возводить и извлекать из отрицательных чисел :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xelenka@lj
2011-09-11 15:00 (ссылка)
собственно говоря, для отрицательных чисел (если мы говорим о вещественных), определена только целая степень. Рациональную степень можно рассматривать как решение соответвующего уравнения, которое может иметь от нуля и более (в зависимости от степени) решения на R.

Копнём поглубже (для простоты - копать будем только на поле действительных чисел, и только для степени (-1)x, x>=0). - это не попытка построения показательной функции с отрицательным основанием?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-09-11 16:10 (ссылка)
> собственно говоря, для отрицательных чисел (если мы говорим о вещественных), определена только целая степень

Похоже, что да (в википедической статье для рациональной степени прописан явный запрет отрицательного основания), но совершенно непонятно почему: корни-то извлекать можно (в статье "Арифметический корень" запретов на отрицательные числа нет, более того - оговорено, что "корень чётной степени из отрицательного числа" решений не имеет, а значит "общего" запрета нет, есть только частные). А если можно возводить в целую степень и извлекать (нечётный) корень - странно запрещать возводить в рациональную степень, всё равно же возведу, пользуясь тем, что корень - это дробная степень...

> это не попытка построения показательной функции с отрицательным основанием?

Ээээ... да! Замечу, попытка относительно успешная: функция-то построена, как минимум для рациональных точек определено либо значение, либо отсутствие решения :-) Ну и что, что выглядит странно - мало ли у нас в математике странновыглядящих функций :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xelenka@lj
2011-09-11 16:19 (ссылка)
вряд ли можно назвать хотя бы относительно успешной попытку определения функции, если на части области определения ее значение не определено. функции у нас, в математике, обычно ставят в соответствие каждому элементу из области определения элемент из области значения. а если "тут читать, тут не читать, а тут рыбу заворачивали", то это не "странно выглядящая функция", а неправильная область ее определения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-09-11 16:34 (ссылка)
Если если на части области определения значение функции не определено - значит, область определения функции не является областью определения функции. Проще говоря - ООФ задана неверно :-)

В моём случае я не озвучивал ООФ явным образом (в частности не утверждал, что функция определена для любого x - я только рассматривал (-1)x для действительных x>=0, а рассматривать я могу что угодно, хоть 1/0), зато указал, в каких (рациональных) точках значение функции неопределено. Я считаю, что тем самым я именно что задал ООФ :-)

Правда, я признаю, что хотя начал я с расмотрения действительных чисел, вопрос с иррацональными числами я оставил открытым - то-ли оно там таки неопределено (скорее всего), то-ли я чего-то так и не понял. Но если внести поправку, и рассматривать только рациональные x>=0 - то я считаю, что функцию я задал "успешно": определил ООФ (да, оно получилось очень "дырчатое", да ещё и не более чем перечислимое, на континуум не тянет), а для всех значений из ООФ - определил значение функции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barbastello@lj
2011-09-11 15:21 (ссылка)
Зачем-то прочитала подкатье и комментарии...

(Ответить)


[info]a_gorb@lj
2011-09-11 15:52 (ссылка)
Кхе, кхе.
6-7 класс – это сложновато.
Для меня хватит 4-5 классов (современных)

Рассмотрим множество (множество, т.к. не помню, что такое поле:)) натуральных чисел.

Рассмотрим операцию деления. Для простоты рассмотрим операцию деления на 2.
2:2=1 – это понятно.
0:2=0 – вводим ручками
4:2=2
6:2=3
Пока вроде всё хорошо, верно? Продолжаем :-)
1999998:2 – существует, а вот 1999999:2 – уже не существует. Хотя разница в процентном отношении крайне мала. Тоже самое верно и для 1999999999998 и 1999999999999.
Но это деление на 2. А есть еще и деление на другие числа. А самое интересное, что есть числа, которые совсем ни на что, кроме 1 и самого себя не делятся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]xelenka@lj
2011-09-11 15:58 (ссылка)
"в целых числах" будет, однако, не лишним уточнением :)
тем более, что обыкновеннные дроби проходят нынче в 4 классе :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_gorb@lj
2011-09-11 16:01 (ссылка)
целые - слишком сложно. Просто - натуральные. Там еще и вычитание не всегда существует.
Дроби - 5 класс общеобразовательной школы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xelenka@lj
2011-09-11 16:06 (ссылка)
четвертый. у меня 2 сына-четвертоклассника, я заглядывала в их учебники :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xelenka@lj
2011-09-11 16:09 (ссылка)
впрочем, может же существовать и несколько разных программ общеобразовательной школы :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_gorb@lj
2011-09-12 00:17 (ссылка)
Ага:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xelenka@lj
2011-09-11 15:59 (ссылка)
а, ну я тормоз, да :)
все, спать пора :)

по существу комментария - очень хорошо :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_gorb@lj
2011-09-11 16:03 (ссылка)
Спасибо:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2011-09-11 16:19 (ссылка)
> Рассмотрим множество (множество, т.к. не помню, что такое поле:)) натуральных чисел

Правильно, целые числа не образуют поля :-) И это, подозреваю, существенно.

> 1999998:2 – существует, а вот 1999999:2 – уже не существует. Хотя разница в процентном отношении крайне мала.

А в абсолютном - разница не менее 1. И для 1999999999998 и 1999999999999 то же самое. В то же время вот это вот "возведение в степень над полем рациональных чисел" - даёт нам то, что сколь угодно близко (в абсолютном значении) к любой точке можно найти все три ответа: (-1), (+1) и NaN.

Так чтааа...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xelenka@lj
2011-09-11 16:30 (ссылка)
а в чем существенность требования именно поля?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-09-11 16:43 (ссылка)
Если меня не глючит, для поля требуется не только чтобы операция умножения не выводила за пределы поля (и обладала свойствами, типичными для операции умножения), но и чтобы для ненулевых элементов существовала обратная операция (т.е. "деление"), тоже не выводящая за пределы поля.

Рациональные/действительные/комплексные числа можно умножать-делить без ограничений (кроме деления на ноль). Для целых чисел, как мы видим, это не так :-)

Впрочем, могу ошибаться - мы поле проходили давно, а сквозь википедию мне продраться получается плохо :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xelenka@lj
2011-09-11 16:53 (ссылка)
отсутсвие обратного элемента по умножению? ну так ясно, на этом и построен пример. точно так же, как для отрицательного основания определены не все степени :)
очень наглядно, я считаю :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-09-11 17:11 (ссылка)
Поле - штука "гладкая и всюду плотная", поэтому для "культурно себя ведущих функций" интуитивно ожидаешь аккуратной ООФ и строгого поведения внутри ООФ. А от банального школьного возведения в степень - интуитивно ожидаешь, что оно ведёт себя культурно (тем более что частные случаи, типа x2 или ex, ведут себя вполне культурно). А когда выясняется, что возведение в степень в определенных условиях начинает вести себя как "фантазия сумасшедшего математика" - на сколь угодно малом мнтервале иметь и неопределенные точки, и точки с двумя значениями с конечной разницей между ними - это несколько удивляет :-)

А множество целых чисел - штука изначально дырявая и дискретная, прямо как компьютер. Поэтому всякие артефакты дискретности, вроде того, что делить можно не всё и не на всё, не особо удивляют :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xelenka@lj
2011-09-11 17:46 (ссылка)
поле - штука гладкая, пардон, в каком смысле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-09-11 18:01 (ссылка)
В переносном - я ведь специально всю фразу построил "нестрого", с "культурными" функциями, "аккуратной" ООФ, и подобным :-)
Я имею в виду, что на "поле" нет особых мест (кроме нуля) - оно всё одинаковое, ничего из него не высовывается, нет выделенных точек, внезапных ступенек, и подобных штучек.
У целых чисел этого нет: там, собственно, всё множество состоит из "особых точек", уединённо стоящих в межчисловом вакууме на расстоянии одна единица друг от друга :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_gorb@lj
2011-09-12 00:32 (ссылка)
//Поле - штука "гладкая и всюду плотная"
"Конечное поле или поле Галуа — поле, состоящее из конечного числа элементов."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lexxair@lj
2011-09-12 09:37 (ссылка)
откуда фраза про "культурно себя ведущих функций" ?
или это все математики так говорят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-09-12 11:30 (ссылка)
Нет, конечно. За культуру функций говорят только культурные люди, а откуда у математиков - культура :-)

[disclaimer: это была шутка. а фраза про "культурные функции" - не является математическим термином, и употреблена исключительно как обозначение субъективного восприятия данных функций]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexxair@lj
2011-09-12 11:33 (ссылка)
просто у меня есть подозрение что преподы нам так тоже говорили)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-09-12 11:35 (ссылка)
Не, у них там всякие "гладкие", "дифференцируемые", "со всеми производными во всей области определения", и тому подобное. Про "культурные" от математиков (всерьёз) не слышал ни разу :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexxair@lj
2011-09-12 11:51 (ссылка)
у нас точно говорил. как раз не термины, а "эпитеты"
но вот не могу вспонмить, то ли тоже "культурные", то ли "хорошие", о ли еще как-то)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-09-13 01:58 (ссылка)
Фиг знает, надо самого преподавателя спрашивать. Может, он так аналитические функции называл, например...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_gorb@lj
2011-09-12 00:34 (ссылка)
”Так чтааа...”
Фигня. (-1)^x – разрывная функция.
А вот говорят, что существуют всюду непрерывные, но нигде не дифференцируемые …

(Ответить) (Уровень выше)