Велком ту pvt.metal.club - там эта тема была основной совсем недавно.

У меня федо идейно просрано. Фсмысли - заибло.

Можете им процыцыровать :]

А у меня митолистические эхи пока еще остались. Другие уже лениво.

Не согласен. Дело в том, что скептик никогда не примет недостаточно обоснованную точку зрения. В случае с абстрактным Тв-рцом достаточного обоснования ни в ту, ни в другую сторону нет, поэтому скептик останется посередине, и называться будет агностик. Агностицизм - это таки да, частный случай скептицизма, а атеизм - нет.

Неа. Обоснования "в другую сторону" не надо. Обосновать надо наличие Великого Розового Шушпанчика, а до того момента он будет считаться несуществующим, не порождая никаких антишушпических культов. Нет нужды опровергать недоказанное.

Посему мы, как скептики, не принимаем недостаточно обоснованную т.з. существования Изи Яхвича, Мухаммада ибн Батьковича и т.д.

Агностицизм... Это т.з. о непознаваемости чего-то? Кстати, чего? Я забыл. Мира в целом или как?

Обосновывать надо все. Для скептика, утверждения "А существует" и "А не существует" одинаково требуют доказательств.

Но в данном случае все даже проще, ибо утверждается не существование некой сущности (в связи с чем некоторые ощущают необходимость применить бритву Оккама, которая для другого предназначена, на самом деле), а сотворенность наблюдаемой вселенной. Т.е. "вселенная сотворена" против "вселенная самозародилась". Оба утверждения равноценны и требуют обоснования. Наличие сущностей - лишь следствие из первой посылки, а не исходное утверждение.

Агностицизм - о непознаваемости, да. Существования богов, происхождения мира.

nis> Обосновывать надо все. Для скептика, утверждения "А существует" и "А не существует" одинаково требуют
nis> доказательств.
Нет. Для скептика А не существует, пока не доказано обратное. Если,
конечно, А в какой-то мере выбивается из логичной картины мира. Я могу
допустить истинность информации "во владивостоке есть улица Ленина",
т.к. это логично, хотя я там и не был. Но "во владивостоке есть улица
П-львера" уже вызывает подозрения.

nis> Но в данном случае все даже проще, ибо
nis> утверждается не существование некой
nis> сущности (в связи с чем некоторые
nis> ощущают необходимость применить бритву
nis> Оккама, которая для другого
nis> предназначена, на самом деле), а
nis> сотворенность наблюдаемой вселенной.
nis> Т.е. "вселенная сотворена" против
nis> "вселенная самозародилась". Оба
nis> утверждения равноценны и требуют
nis> обоснования. Наличие сущностей - лишь
nis> следствие из первой посылки, а не
nis> исходное утверждение.
Э-э-э.. Весьма спорно. У нас просто нет доказанных теорий о
происхождении вселенной. Недостаточность фактического материала.
Измышление же сущностей (в смысле - существующие теории, религии
разные) - как раз такая теория, которая страдает
алогичностью, отсутствием вообще каких-либо доказательств и потому под
бритву того самого так и просится.


nis> Агностицизм - о непознаваемости, да.
nis> Существования богов, происхождения
nis> мира.
Ну дык оно тут не к месту. Мы можем говорить только о непознаваемости
_в данный момент._

> Для скептика А не существует, пока не доказано обратное.

Непонятно, почему такой акцент на несуществовании. Несуществование - это тоже утверждение, и, как _любое_ утверждение, требует обоснования. Или вы хотите сказать, что все утверждения требуют достаточного обоснования, кроме утверждений о несуществовании чего-либо? Это избирательный скептицизм какой-то :)

Я бы сказал так: для скептика вопрос о [не]существовании остается открытым, пока не доказано одно или другое.

Воррыкс любит тут сразу приводить в пример Глокую Куздру, как пример чего-то совершенно левого. Ну или вот ваш Розовый Шушпанчик. А я на это скажу - дайте определение Глокой Куздры. Если в число ее свойств входит творение вселенной, задача сводится к предыдущей: сотворена вселенная или нет. Если не входит - лично мне на вопрос ее существования насрать, хотя мой личный опыт говорит в сторону того, что ее нет. Утверждать (научно, а не в частном порядке), что ее нет, я не стану, хотя наверняка при этом не ошибусь. Мне на нее просто насрать.

> Но "во владивостоке есть улица П-львера" уже вызывает подозрения.

Я бы и насчет улицы Ленина сомневался :) Тут более уместен статистический подход - вероятность улицы Ленина гораздо выше, чем П-львера, это да.

> У нас просто нет доказанных теорий о
происхождении вселенной. Недостаточность фактического материала.

Вот и не надо делать предположений до появления этого самого материала - говорит нам агностицизм.

> Измышление же сущностей (в смысле - существующие теории, религии разные) - как раз такая теория, которая страдает
алогичностью, отсутствием вообще каких-либо доказательств и потому под бритву того самого так и просится.

И правильно просится. Бритва хороша для построения научной картины мира. Дескать вот это - мы знаем. А вот там - мы можем только догадываться. И в круг того, что мы знаем, принимается только то, что необходимо для объяснения наблюдаемых явлений. Только все существующие теории происхождения мира, причем не только религии, но и научные теории - они "вот там". Не доказаны.

> Мы можем говорить только о непознаваемости _в данный момент._

Ну, на эту тему среди агностиков есть разногласия. Часть думает, что только в данный момент, часть - что вообще.

За "вообще" есть непробиваемый аргумент - все, что выглядит как самозародившееся, с тем же успехом могло быть сотворено. Это, конечно, если б-гу, если он существует, не придет в голову себя как-нибудь проявить, чудесами какими или знамениями. То есть "вообще" - с этой оговоркой :)

nis> Непонятно, почему такой акцент на
nis> несуществовании. Несуществование - это
nis> тоже утверждение, и, как _любое_
nis> утверждение, требует обоснования.
Да нет акцента. Я не знаю, как объяснить-то... Мы просто забиваем на
недоказанное. Ну нету его, и акцента нету, низачем опровергать
отсутствующее.

nis> Или вы хотите сказать, что все утверждения
nis> требуют достаточного обоснования,
nis> кроме утверждений о несуществовании
nis> чего-либо?
Утверждение о несуществовании _не нужно_, блин. Это не утверждение
вообще, а что-то вроде исходной точки. Тьфу, я уже очень утрированно
все это излагаю и щас где-нито облажаюсь.

Я там в каменте существенную фигню выше вписывал: "если А не
вписывается в приемлемую для субъекта картину мира". Приемлемость для
субъекта - это я тоже неосторожнол написал, да, но не подберу с
разгона более других формулировок.

nis> Я бы сказал так: для скептика вопрос о
nis> [не]существовании остается открытым,
nis> пока не доказано одно или другое.
Отчасти... Да.

nis> нет. Если не входит - лично мне на вопрос
nis> ее существования насрать, хотя мой
nis> личный опыт говорит в сторону того, что
nis> ее нет. Утверждать (научно, а не в
nis> частном порядке), что ее нет, я не стану,
Это пущай куздроисты утверждают истинность куздры. Вам дергаться
незачем.

nis> хотя наверняка при этом не ошибусь. Мне
nis> на нее просто насрать.
А вот насчет насрать - целиком солидарен. Пока куздроисты не пытаются
ипать мне мозг на тему курдяченья бокрёнка глокой куздрой.

nis> > Но "во владивостоке есть улица
nis> П-львера" уже вызывает подозрения.
nis> Я бы и насчет улицы Ленина сомневался :)
nis> Тут более уместен статистический
nis> подход - вероятность улицы Ленина
nis> гораздо выше, чем П-львера, это да.
Ну дык я и говорю - существование улицы ленина вполне вписывается в
существующую картину мира, хотя при отсутствии доказательств мы не
станем строить на этом основании какие-то теории - например,
заказывать на этой улице здание под синагогу.

nis> > У нас просто нет доказанных теорий о происхождении вселенной.Недостаточность фактического
nis> материала.
nis> Вот и не надо делать предположений до
nis> появления этого самого материала -
nis> говорит нам агностицизм.
Да нет, материал-то есть, просто вся наука в этой области состоит из
гипотез, в пользу которых говорят некие факты. Одни туда, другие сюда.
И к этим гипотезам, пусть даже мегафизическим и астрокирдычым тоже,
ясен поц, относиться надо критически. Типа "абаснуй".


nis> можем только догадываться. И в круг
nis> того, что мы знаем, принимается только
nis> то, что необходимо для объяснения
nis> наблюдаемых явлений.
Это... Да.

nis> Только все
nis> существующие теории происхождения
nis> мира, причем не только религии, но и
nis> научные теории - они "вот там". Не
nis> доказаны.
Я бы сказал - доказаны на n процентов. N не обязательно целое, хехе...

nis> > Мы можем говорить только о
nis> непознаваемости _в данный момент._
nis> Ну, на эту тему среди агностиков есть
nis> разногласия. Часть думает, что только в
nis> данный момент, часть - что вообще.
"вообще" это что-то странное... типа "не рыпайся".



Чорт, хвилософия завела нас обратно. Все остались на своих позициях
толкования одного и того же термина. Скоро будут секты
инвольт-атеистов, скептатеистов, ангостеистов и прочих ынцчихпых...

Я все же уцепился мозгом за толкование "религиозный скептицизм". Или
"религиозный похуизм", но это полуюмористическое отношение.

понимаю)

Камрад, тебе тут про агностицизм сказали. О! Вот это оно самое и есть. То, что ты под атеизмом понимаешь.

ИМХО, так.

Неа. Я там отписался под каментом, глянь.

Не к тому это относится.