Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2006-08-24 10:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Иная точка зрения

В последнее время в СМИ появилось немало публикаций, утверждающих, что-де в последней войне на Ближнем Востоке победила Хизбалла. Казалось бы, чего особенного: журналисты высказывают собственное мнение. Но такая кампания может иметь и иную цель — ликвидировать психологический барьер, вызванный страхом перед военной мощью Израиля, существующий у арабов и стимулировать их к активным враждебным действиям, и вполне возможно — я это не утверждаю за отсутствием доказательств, просто предполагаю — что это хорошо организованная кампания, координируемая и дирижируемая из Тегерана.
Но существуют и иные оценки итогов войны, и не откажу себе в удовольствии перепостить один такой материал из ЖЖ [info]abcdefgh@lj.
Сразу после войны в октябре 1973 года в арабском мире царила радость: форсирование египтянами Суэцкого канала и наступление сирийцев на Голанские высоты подорвало миф о непобедимости израильской армии. Даже беспристрастные комментаторы отмечали неудачу израильских ВВС, не сумевших повторить успех 1967 года и потерявших четверть своих боевых самолетов из-за зенитного огня, тогда как сотни израильских танков были выведены из строя или уничтожены бравой египетской пехотой, вооруженной всего лишь ручными гранатометами. В Израиле же резкая критика обрушилась на головы политиков и военачальников, которых обвинили в гибели трех тысяч солдат в войне, не принесшей очевидной победы. Премьер-министр Голда Меир, министр обороны Моше Даян, начальник генерального штаба Давид Элазар и начальник военной разведки были дискредитированы и вскоре потеряли свои посты.

Трезвый взгляд на происходящее пришел лишь позднее, и, как это ни смешно, первыми его обрели египетский и сирийский лидеры. Пока комментаторы в Израиле и по всему миру продолжали стенать или злорадствовать по поводу потерянного израильтянами превосходства, президент Египта Садат и президент Сирии Ассад четко осознали, что их страны ближе к катастрофическому поражению, чем в 1967 году, и что они должны всеми силами избежать очередной войны. Это привело к заключению мира с Египтом и к соглашению с Сирией в 1974 году о прекращении огня на Голанских высотах, которое с тех пор ни разу не нарушалось.
Только сейчас, по прошествии более чем 30 лет, можно понять уроки войны 1973 года. Израиль был захвачен врасплох из-за того, что абсолютно правильные разведданные были неправильно интерпретированы в обстановке безоглядной уверенности в себе. Израильскую армию обошли с флангов, оставленных практически незащищенными. У египтян был отличный план операции, и они сражались весьма умело. Сирийские танки смело шли в наступление и даже там, где израильские бригады держались изо всех сил, сутками продолжали атаку за атакой.
В течение 48 часов казалось, что Израиль находится на грани поражения на обоих фронтах. И только после того, как была объявлена дополнительная мобилизация, после того, как в состояние боеготовности были приведены резервные бригады, составлявшие девять десятых боевой мощи израильской армии, оказалось, что наступление противника можно остановить и от обороны почти немедленно перейти к контрнаступлению. Война закончилась, когда израильская армия стояла в 70 милях от Каира и менее чем в 20 милях от Дамаска. Что касается военно-воздушных сил Израиля, то их способность влиять на ход операции была значительно снижена наличием у противника изрядного количества зенитно-ракетных комплексов, но их превосходство предотвратило практически все воздушные удары египтян и сирийцев, в то время как сами ВВС Израиля наносили бомбовые удары во всю глубину фронта.
Такова была военная ситуация 1973 года, понять которую мешали шок от неожиданности произошедшего, гипертрофированная эмоциональная реакция и просто неспособность различать правду сквозь туман войны.
То же самое происходит и сейчас, по окончании ливанской войны. Будущие историки наверняка составят о событиях более ясное представление, но то, что некоторые вещи воспринимаются неверно, очевидно уже сегодня. Например, никого не должно удивлять, что новейшие противотанковые снаряды иногда пробивают даже самые мощные и защищенные танки — они не могут быть абсолютно неуязвимыми и, в любом случае, немало поспособствовали снижению потерь израильской армии. Точно так же нужно понимать, что ничто не может защитить от ракет малой дальности с небольшими боеголовками. Урон от них не таков, чтобы тратить миллиарды долларов на изготовление лазерных систем для их перехвата величиной с футбольные поля.
Но есть и более серьезные ошибки восприятия. Например, вместо того чтобы отмахнуться от бахвальства Насраллы, многие комментаторы во всем мире повторяют и поддерживают его заявления, что бойцы «Хезболлы» сражались гораздо лучше, чем регулярные армии арабских государств в предыдущей войне с Израилем.
Тогда в 1973-м, перевалив через Суэцкий канал, египетская пехота стала как вкопанная перед наступающими со стороны Израиля боевыми машинами, каждая весом в 50 тонн, и успешно отразила атаку своим легким вооружением. Египетские части стояли в голой пустыне, где не было никакой возможности укрыться, а на театре военных действий в Ливане в распоряжении «Хезболлы» были каменные дома местных деревень.
Позднее, на клочке земли в несколько квадратных миль, на так называемой Китайской ферме близ Суэцкого канала, израильтяне в сражении с египетской армией за одни сутки потеряли больше солдат, чем за месяц войны в Ливане, где их потери составили 116 человек, включая погибших от дорожных происшествий и огня своих войск. Даже в 1967 году лучшие израильские соединения потеряли 37 человек убитыми за те четыре часа, что понадобились им, чтобы взять меньше мили иорданских укреплений на Арсенальной горке в Иерусалиме. Иорданские пехотинцы держали оборону до последнего, хотя они с самого начала были окружены и сражались с численно превосходящим противником.
Бойцы «Хезболлы», конечно, тоже не убегали, но их посредственная выучка проявилась хотя бы в том, что потери израильтян были совсем невелики. Когда разведывательная рота ЦАХАЛ атаковала горный Бинт Джибейл, потеряв за ночь восемь человек, Израиль переживал гибель этих солдат, оповестив о ней весь мир как о страшной трагедии.
Американские ветераны боевых действий в Италии в 1943-1945 годах, наверное, были изумлены такой реакцией. Им тоже в свое время пришлось штурмовать одну горную деревню за другой, они тоже имели перевес в численности и вооружениях, а немцы были истощены, но потеря восьми человек воспринималась бы американцами как великая удача, ибо атакующие соединения теряют в полтора или три раза больше солдат, чем обороняющиеся. Но даже потери итальянской кампании невелики по сравнению с битвой за остров Иводзима — при его захвате, а это всего каких-то 8 квадратных миль, американцы потеряли 6821 человек. Никто, конечно, не собирается оценивать военную эффективность «Хезболлы» по таким стандартам, но в целом можно сказать, что ее боевики сражались не так успешно, как египтяне в 1973-м или иорданцы в 1967-м — об это свидетельствуют небольшие потери израильтян.
Что на самом деле соответствует действительности, так это то, что у Израиля не было четкого плана операции. Даже оправданные с военной точки зрения бомбардировки израильских ВВС обернулись в результате страшными разрушениями (что, однако, сыграло сдерживающую роль, обеспечившую неучастие Сирии), тогда как наземные операции были от начала до конца нерешительными и малорезультативными. Разумеется, существовал заранее разработанный сценарий. В нем были прописаны совместные действия десантных, воздушных и наземных сил, имеющие своей целью проникновение в глубокий тыл противника и последующий отход с методичным разрушением всех объектов инфраструктуры «Хезболлы» до самой израильской границы.
Однако этот план не стали приводить в исполнение, поскольку не было жертв среди гражданского населения Израиля. Изначально предполагалось, что тысячи ракет, массированно выпущенных «Хезболлой», почти наверняка приведут к серьезным жертвам среди мирного населения, возможно, к сотням убитых каждодневно. В случае такого развития событий масштабное наступление 45-тысячной армии могло стать насущной необходимостью, а сотни жертв, к которым оно бы неминуемо привело, политически оправданными.
«Хезболла», однако, раздала свои ракетные установки ополченцам в деревнях, которые вполне успешно прятали их от воздушных атак, артиллерийского обстрелов или беспилотных самолетов-разведчиков, но такая тактика мешала их эффективному запуску, особенно массированному, в ответ на огонь неприятеля.
Вместо сотен мирных жителей израильтяне теряли одного или двух, и то не каждый день, и даже через три недели количество всех наземных потерь было меньше, чем при единичном теракте шахида-смертника.
Все это делало запланированное наступление политически неоправданным. Оно привело бы лишь к гибели молодых солдат, но вряд ли уничтожило «Хезболлу», ведь «Хезболла» — политическое движение, имеющее военные формирования, а не конкретная армейская группировка или банда.
По этой причине исход войны можно считать более удовлетворительным, чем представляется многим. Хасана Насраллу нельзя назвать вторым Арафатом. Арафат сражался за вечную Палестину, а не за конкретных живых палестинцев, чье благосостояние и безопасность он всегда был готов принести в жертву. А у Насраллы есть избиратели, сосредоточенные в южном Ливане. Косвенно признавая свою вину за начало войны, Насралла призвал теперь «Хезболлу» сконцентрироваться на восстановлении деревень и городов, тянущихся до израильской границы. Он не сможет в скором времени опять начать боевые действия, которые приведут к очередным разрушениям.

Так что война имеет еще и такой неожиданный результат: власть Насраллы на юге Ливана зависит теперь от ... его хорошего поведения.

Автор — ЭДВАРД ЛУТВАК - известный американский военный аналитик и историк, старший научный сотрудник Вашингтонского центра стратегических и международных исследований



(Добавить комментарий)


[info]schutze@lj
2006-08-24 04:07 (ссылка)
Интересная статья. Хотя, сравнение хизбаллонов и немцев ВМВ некорректно. Не те масштабы, не тот уровень.
А так, да - в данном ракурсе произошедшее видится несколько по-иному.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-08-24 04:13 (ссылка)
Сравниваются потери при действиях наступающих войск в зоне городской застройки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schutze@lj
2006-08-24 04:26 (ссылка)
Оно да, конечно.
Но лучше бы американский автор сравнивал сопоставимые вещи. Уровень мотивации и настроя израильтян и юсеров и боеспособность немцев и арабов. Американцы нигде особо не отличились, за исключением Пасифика.
Кстати, Вы, в отличие от Шаона, можете грамотно разобрать те или иные действия - как бы, на Ваш взгляд в аналогичных условиях на месте "Голани" действовали наши (советские) подразделения - по опыту. Как производились зачистки в том же Афгане?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-08-24 04:37 (ссылка)
Они проводились без учета возможных потерь гражданского населения противника. Это — самое главное. То есть, противник был лишен возможности использовать условно-мирных абрикосов в качестве живого щита для вооруженных урюков. Кроме того, хотелось бы отметить использование гранаты при штурме дома: это — азы военной тактики, но израильтяне нередко отказываются от этого приема, поскольку за каждого убитого "гражданского" (кавычки обусловлены тем, что хизбаллоны, как правило, военную форму не носят) Израиль волтузят в мировых СМИ и чуть ли не в СБ ООН по полной программе.
Хотелось бы дать высокую оценку такому советскому оружию, как АПО-А "Шмель" для ликвидации противника, укрывшегося в пещерах, межколодезных подземных ходах (это уже афганская специфика, в Ливане этого, вроде, нет, там есть водопровод) или импровизированных дотах (т.е., по сути, полуподвальных помещениях жилых домов). Какие-то РПГ на вооружении ЦАХАЛа есть, но не уверен, что к ним есть термобарический выстрел,а если есть, то его не используют по той же причине, что и гранаты.
Ну, и, конечно же, советские подразделения не пренебрегли бы основательной артподготовкой перед штурмом, имея те же разведданные, что имел ЦАХАЛ. Причем не точечной артподготовкой по тем целям,в отношении которых имеется 125%-ная уверенность в их военном характере, а по площадям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schutze@lj
2006-08-24 04:51 (ссылка)
Первая фраза - основная ;) Пусть лучше плачут чужие матери, чем матери своих бойцов. В этом плане мы опыт в Афгане наработали. Жаль, что в Чечне его не учли - но там мутно все, в отличие от. Официально своих усмиряли, хотя какие они, нафиг, свои...
А РПО "Шмель", действительно - крайне полезная вещь, согласен :)
Странно, что Израиль оглядывается на мнение "сообщества" - отсюда кажется (в подаваемом ракурсе), что он на него конкретно забивает. Тем более, что основной союзник, вроде бы, поддерживает.
Спасибо за ответ :)

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-08-24 04:59 (ссылка)
Именно, что в подаваемом ракурсе. Это Россия при желании может послать весь мир туда, куда он заслуживает: у нее второй по величине в мире ядерный потенциал и на ее территории есть абсолютно любые природные ресурсы — от леса и воды до нефти и урана. А Израиль вынужден постоянно идти на компромиссы, чтобы не повторить судьбу Южной Родезии, которую уморили накладываемыми эмбарго и превратили в страну с непристойным названием Зимбабве.
США поддерживает до определенной грани, как только США намекает, что может не наложить вето на резолюцию, приходится связывать руки собственным солдатам.

(Replies frozen) (Уровень выше)

Попытка сохранить лицо Израиля?
[info]lazy_tank@lj
2006-08-24 04:10 (ссылка)
Особенно мило про избирателей Насраллы, дадат.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Попытка сохранить лицо Израиля?
[info]steissd@lj
2006-08-24 04:14 (ссылка)
Сделаем скидку на то, что автор американец и мыслит в вопросах политики критериями демократии. Но в данном случае речь идет о поддержке Насраллы ливанскими шиитами, не демонстративной,а реальной. Ведь у шиитов есть и иные лидеры, оттесненные Насраллой в тень, например Набих Берри.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попытка сохранить лицо Израиля?
[info]lazy_tank@lj
2006-08-24 05:17 (ссылка)
Насколько я знаю, "Амаль" и "Хезболла" несопоставимые силы. По крайней мере чисто в военном плане. Так что рассматривать всерьёз претензии Набиха Берри на реальное лидерство достаточно странно.
Но даже если и так, то не всё ли равно Израилю кто именно его будет утюжить ракетами в следующий раз?
Всей разницы то, что одна группировка больше проиранская, а вторая больше просирийская...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попытка сохранить лицо Израиля?
[info]steissd@lj
2006-08-24 05:26 (ссылка)
"Амаль" не станет никого утюжить ракетами. При условии, что Израиль не будет оккупировать ливанскую территорию (а он и не собирается). Если народ отойдет от Насраллы и перестанет служить в его военнизированных формированиях, то у Берри появится шанс. Ему достаточно намекнуть своим потенциальным сторонникам, что он намерен отстаивать интересы шиитской общины исключительно внутри Ливана, как многие за ним потянутся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попытка сохранить лицо Израиля?
[info]lazy_tank@lj
2006-08-24 05:42 (ссылка)
>"Амаль" не станет никого утюжить ракетами. При условии, что Израиль не будет оккупировать ливанскую территорию (а он и не собирается).

Вообще-то Израиль ещё аж 1967-м году захватил Фермы Шеба и уходить оттуда не собирается.
Насколько обоснованными являются эти претензии, и была ли вообще когда-нибудь эта замля ливанской, совершенно не важно. Важно лишь то, что в шииты считают часть своей земли оккупированной, а значит будут за неё воевать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попытка сохранить лицо Израиля?
[info]steissd@lj
2006-08-24 05:46 (ссылка)
Фермы Шеба захватили не у Ливана (который в 1967 году не воевал), а у Сирии. Шииты ничего не считают, считает Насралла. Потом, можно эти фермы отдать, но не Хизбалле, а ливанскому правительству Синьоры, и не сразу, а через год-другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попытка сохранить лицо Израиля?
[info]lazy_tank@lj
2006-08-24 06:08 (ссылка)
>Фермы Шеба захватили не у Ливана (который в 1967 году не воевал), а у Сирии.
Боюсь что это, как я уже писал, не сильно важно. Особенно если учесть что и Амаль и Хисбалла имеют тесные связи с Сирией, как принято считать.

>Шииты ничего не считают, считает Насралла.
Спорный тезис, мягко говоря.

>Потом, можно эти фермы отдать, но не Хизбалле, а ливанскому правительству Синьоры, и не сразу, а через год-другой.
Через год другой после чего? После того как ливанское правительство начнёт полноценно контролировать юг страны что ли? Боюсь что этого в обозримом будущем не случится. Да и вообще, отдавать стратегический объект кому бы то ни было Израиль скорее всего не станет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попытка сохранить лицо Израиля?
[info]steissd@lj
2006-08-24 06:10 (ссылка)
Не станет, значит, будет еще одна война. Ощибки будут учтены, и к ней подготовятся лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попытка сохранить лицо Израиля?
[info]lazy_tank@lj
2006-08-24 07:08 (ссылка)
>Не станет, значит, будет еще одна война. Ощибки будут учтены, и к ней подготовятся лучше.

Ещё война обязательно будет, это да. Я думаю никто не сомневается что ЦАХАЛ, собравшись с силами, может намотать на гусеницы и Хамас и Хисбаллу и Амаль и Сирию с Ливаном вместе взятые. Технически это возможно, что называется. Вопрос только в том во что это обойдётся Израилю.
Меня всегда поражали кадры из палестины: едет в гордом одиночестве меркава по деревне, а со всех сторон её дети и подростки закидывают камнями. Согласитесь это странно: было бы в этой деревне 2-3 обыкновенных РПГ и несколько людей, которые знают с какой стороны к ним подходить, то всё, трендец железячке.
Создаются впечатление что кое-кто думал будто и по Ливану можно точно так же проехать. Теперь мы точно знаем что такой фокус не пройдёт, придётся воевать по-взрослому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попытка сохранить лицо Израиля?
[info]steissd@lj
2006-08-24 07:19 (ссылка)
Согласен, что количество ошибок, допущенных задерганным политическим руководством страны армейским командованием было совершено больше, чем достаточно. Одни только танки, едущие по открытой местности, как на параде, чего стоят. Но война проиграна не была. И вероятно, в ближайшее время будут перестановки в армейском командовании: летуны, как и раньше, будут заниматься своим делом (то есть, ВВС), а общее командование вернется к представителю Сухопутных Сил.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Попытка сохранить лицо Израиля?
[info]steissd@lj
2006-08-24 05:48 (ссылка)
Кстати, о ракетах, вернее НУРСах: они не представляют большой опасности. Было выпущено более 3,000 НУРСов, и от них погибли всего 40 человек. А настоящие ракеты подлежат перехвату, в отличие от НУРСов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попытка сохранить лицо Израиля?
[info]lazy_tank@lj
2006-08-24 05:56 (ссылка)
С прагматической точки зрения совершенно не важно погибло ли 40 человек, 400 или 4000. Важно то что ВЕСЬ северный Израиль в результате обстрелов оказался парализован. А уничтожением какого количества человек достигнут такой эффект это второй вопрос. Это ведь скорее средство а не цель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попытка сохранить лицо Израиля?
[info]steissd@lj
2006-08-24 06:02 (ссылка)
Кстати, деза. Несмотря на войну, в июле-августе продолжился экономический рост. Несколько замедлился, но не стал отрицательным, даже до нуля не упал. Парализовало туризм (но в отличие от Ливана, в Израиле это не главная отрасль народного хозяйства). Полностью выбили из рабочего ритма только два крошечных городка — Кирьят-Шмоне и Нагарию. Шум, который подняли северные муниципалитеты через СМИ, чтобы после войны получить побольше бюджетной помощи, кое-кто за границей принял за признаки катастрофы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попытка сохранить лицо Израиля?
[info]lazy_tank@lj
2006-08-24 06:31 (ссылка)
Сами понимаете, сужу по информации СМИ. Просто потому что с других источников нет.
Вы, кстати, откуда берёте цифры, свидетельствующие об экономическом росте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попытка сохранить лицо Израиля?
[info]steissd@lj
2006-08-24 06:53 (ссылка)
Тоже из СМИ, местных. Но они ссылаются на очень солидную компанию, Dan & Bradstreet. СМИ бумажные, к тому же на иврите, поэтому ссылки не будет. Приложение это не для широкой публики, а для бизнесменов и биржевиков (так что пропагандистского значения не имеет, 95% читателей газеты его даже не открывают, ограничиваясь новостями, спортом и сплетнями).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2006-08-24 04:24 (ссылка)
Мысль интересная и новая.
А насчет войны 73 года - мили немного портят впечатление. Как мне рассказывал один из участников, израильские войска остановились ровно на 101-м километре от Каира. По советской привычке, видимо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-08-24 04:25 (ссылка)
Автор — американец, он привык измерять расстояние в милях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2006-08-24 04:31 (ссылка)
Да, такой славный политический анекдот потерял...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prosto_vasily@lj
2006-08-24 04:59 (ссылка)
Да, в общем согласен с автором статьи. Смешно было ожидать, что за месяц боевых действий сделают то, что не могли сделать за 18 лет постоянного присутствия и помощи союзнической армии (ЦАДАЛя)

Провал - не война в Ливане, провал - логистика и общий бардак в армии и гос-ве.

Не понятно, почему, после подписания соглашения ООН, два дня надо было рвать жилы и пробиваться вперед невзирая на потери. Если нужна территория до Литани - почему не рвались вперед раньше?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-08-24 05:07 (ссылка)
А тех, кто заправляет в армии логистикой, нужно обменять на Гольдвассера и Регева, отдать их Хизбалле, пусть они и там логистику развалят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_vasily@lj
2006-08-24 05:13 (ссылка)
Насралло не согласится :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-08-24 05:15 (ссылка)
А кто собирается его спрашивать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]weervolf@lj
2006-08-24 05:36 (ссылка)
Да, Хизбалла победила, в той же мере, как победили Россию Басаев с Хаттабом. Большинства своих целей они добились.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-08-24 05:42 (ссылка)
Ничего они не добились. Их цель — ликвидация Израиля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]weervolf@lj
2006-08-24 05:54 (ссылка)
Сбросить Израиль в море? Вы считаете, что это хоть в какой-то мере реально?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-08-24 05:57 (ссылка)
Нет. Но на меньшее они не согласны. То есть, тем самым обрекли себя априори на поражение. Выдвигай они исключительно конкретные и разумные претензии, могли бы чего и добиться. Даже без войны, путем переговоров.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]runixonline@lj
2006-08-24 06:37 (ссылка)
Это - чушь. Вы путаете публичную демагогию и реальные политические цели. Еще скажите, что после ликивидации ленинского крыла ВКП (б) СССР РЕАЛЬНО ( а не в могучей пропаганде) собирался установить коммунизм во всем мире.

В остальном Вы достаточно объективны Хотя и далеко не во всем правы. Спорить есть о чем, но некогда ...

И вообще - подожду следующего раунда шоу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-08-24 06:56 (ссылка)
А какие же у них (вернее, у их работодателей из Тегерана и Дамаска) другие цели? Уж точно не фермы Шеба площадью в несколько десятков гектаров и не свобода наемника-друза из Ливана Самира Кунтара, который 28 лет назад подрядился за бабки помочь палестинцам совершить теракт на территории Израиля, но попался живьем и сел пожизненно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2006-08-24 06:59 (ссылка)
PS: Понятно, что Ирану нужен не сам Израиль, а доминирование в регионе, за счет перетягивания на свою сторону арабского мира. Для этого он хочет сделать то, что не удалось арабским лидерам: ликвидировать Израиль. Но израильтянам, в общем-то, по барабану, ради чего их хотят перебить всем скопом: из искренней ненависти или для достижения некоторых геополитических завоеваний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runixonline@lj
2006-08-24 07:05 (ссылка)
Сосбтвенно судьба израиля как местного государства - достаточно безразлична подавляющему большинству арабов. Более того - с евреями арабы 13 веков вполне нормально уживались.
Проблема в том, что его вопринимают как передовой отряд сшашников. В сущности - вы в их восприятии - всего лишь современный римейк крестоносцев. И реальная задача - вытеснение из региона пиндосов..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-08-24 07:25 (ссылка)
Израиль всерьез стал союзником США лишь после 1967 года.
А враждебность началась с начала 20-го века, когда перспектива создания государства казалась полной утопией. Арабы опасались, что соседство со светскими европейцами (приехали-то не пейсоносцы, они, как представители патриархально-традиционного общества, прекрасно ужились бы с такими же архаичными арабами, а вполне современная молодежь из Восточной Европы) разрушит их традиционный уклад, подорвет власть старейшин и мул(л)ов. Даже не путем сознательного навязывания своего образа жизни (чем израильтяне никогда не занимались, если кого они и тащили в светлое будущее силой, так это еврейских иммигрантов из местечек и арабских стран, а не собственных арабов, чей образ жизни был им по барабану), а просто силой примера: арабская молодежь может увидеть, что жить можно и по-другому. Поэтому старейшины стали внушать им ненависть к пришельцам, чтобы избежать европеизации собственных подданных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schadling@lj
2006-08-25 16:00 (ссылка)
...Да. У каждого мусульманина есть мечта- попасть в рай. И Фон Басаев её добился- он , хоть и без ноги, но в раю, в окружении симпатишных мальтчегов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-08-25 16:08 (ссылка)
Да, пожалуй. И Масхадов с Дудаевым — там же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]david_2@lj
2006-08-24 07:59 (ссылка)
Для автора война 1973-го года действительно так и осталась непонятой. http://profi.livejournal.com/150358.html?thread=1637462#t1637462

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-08-24 08:05 (ссылка)
По войне 1973 года высказываться не стану, недостаточно знаю подробности (по сравнению хотя бы с Вами).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ranja@lj
2006-08-24 09:23 (ссылка)
где-то читала что сейчас насралла раздаёт 5.000 долларов каждой семье, потерявшей родственников во время недавних боевых действий. что сигнализурует that he is desperate.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-08-24 09:39 (ссылка)
Да, он должен загладить вину перед своей общиной. Она его поддерживает не ради того, чтобы он воевал с Израилем или еще с кем, а для повышения статуса шиитов внутри страны (долгое время они были дискриминируемой группой в ливанском обществе).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_glav_@lj
2006-08-24 10:08 (ссылка)
в школе нам рассказывали, и мне это кажется вполе обоснованным, что победителем в войне считается не тот, кто "больше вражеских ресурсов уничтожил или создал для себя более благоприятную на данный момент ситуацию, чем противник", а тот, кто в результате этой войны достиг поставленных целей (ну или, по крайней мере, достиг большего количества/качества поставленных самим собой целей, чем противник).

Тогда, если целью Израиля было убрать хесболлу с юга ливана, то ввиду ввода туда войск оон (если я правильно понимаю факты), его можно считать победившим. Если же их целью было уничтожить хесболлу - то победителем его считать нельзя. Тоже самое с целями хесболлы и того, как они согласуются с текущим состоянием Израиля...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-08-24 11:30 (ссылка)
Уничтожить Хизбаллу — это глупая риторическая фигура. Это невозможно. Ведь это не только военная организация, но и секторальная политическая партия соседнего суверенного государства. Для выполнения этой задачи надо было оккупировать весь Ливан и вести себя там на манер гитлеровцев в Белоруссии, чего, естественно, никто не собирался делать.
Стояла реальная задача разрушить военную инфраструктуру Хизбаллы в приграничье, и она в большей степени выполнена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schadling@lj
2006-08-25 16:01 (ссылка)
Есть один очень простой способ унижтожить "хезболят"- перекрыть поток денег...Но всё что очень просто сделать- очень тяжело выполнить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-08-25 16:09 (ссылка)
Но как раз это практически невозможно: бабло идет через иранские банки,а рассчитывать на сотрудничество иранских властей было бы наивным.

(Ответить) (Уровень выше)

По конкретным потерям танковых войск...
[info]gregory91@lj
2006-08-24 12:07 (ссылка)

Я уже несколько раз встречал число потеряннях за эту кампанию танков - что-то больше 40 штук. Вопрос - так ли это, и если да, то не считаются ли это все поврежденные танки (в том числе и те, кому просто трак порвало).
Потому что в одном изисточников говорилось что-то вроде как о более чем десяти наездах танков на мины, в результате чего только два танка потеряли экапижи, потому что не имели какой-то особенной защиты днища, в остальных же случаях жертв было меньше или не было вообще.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: По конкретным потерям танковых войск...
[info]steissd@lj
2006-08-24 13:08 (ссылка)
Сводные данные не публиковались пока что, но, конечно, к безвозвратным потерям относятся не более 10 танков. Остальные вполне подлежат ремонту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По конкретным потерям танковых войск...
[info]gregory91@lj
2006-08-24 15:35 (ссылка)
Ну, это более похоже на правду.
Плюс еще явно видна разница между американскими и израильскими штабами и СМИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По конкретным потерям танковых войск...
[info]steissd@lj
2006-08-24 15:41 (ссылка)
Во многих штатовских СМИ засели либерасты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По конкретным потерям танковых войск...
[info]gregory91@lj
2006-08-24 16:26 (ссылка)
Я не это имею в виду.
Израиль - похоже, единственная страна в мире, которая не мухлюет сознательно с потерями своими и (в меру возможностей) чужими.
А штаты в этом деле еще с Кореи борзеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По конкретным потерям танковых войск...
[info]steissd@lj
2006-08-24 16:53 (ссылка)
Со своими потерями Израиль не смог бы, даже если бы очень хотел: страна маленькая, правда быстро вылезет наружу. Если погиб в бою солдат, а через некоторое время не отдали ему последние почести по ТВ, то семья может и шум поднять: чем, мол, наш сын хуже тех, кому эти почести отдали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По конкретным потерям танковых войск...
[info]gregory91@lj
2006-08-24 18:10 (ссылка)
Справедливо. И слава богу, что это так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]urrrich@lj
2006-08-24 13:17 (ссылка)
почти оффтоп, но..просто..интересные(действительно) вещи пишите.
думаю тут периодически :))

(Ответить)