Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет blau_kraehe ([info]blau_kraehe)
@ 2008-05-17 19:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Системные ошибки радетелей за демографию
Классический ход рассуждений борца за повышение рождаемости примерно таков:

- Женщины (суки) не хотят рожать, нация вымирает.
- Повышать материальный уровень бесполезно - вон в Германии материальный уровень высокий, а рождаемость тоже низкая.
- У мусульман рождаемость высокая. Женщины у них лишены прав и образования.
- Надо лишить наших женщин (сук) прав и образования, тогда они начнут рожать, и нация будет спасена.

В этих рассуждениях есть как минимум две системные ошибки.

Ошибка первая.
Женщины не боятся (в основном) самого процесса беременности и родов. Это не та проблема, из-за которой "нация вымирает". Боятся женщины совсем другого - они боятся растить ребенка в условиях нестабильности, ненадежности семейных отношений и так далее. То есть боятся не РОЖАТЬ - боятся РАСТИТЬ.
Но можно подумать, что мужчины растить детей не боятся! То есть можно подумать, что российские мужчины все поголовно стремятся завести побольше детишек, их растить, обеспечивать (пусть даже на равных с женой, не в качестве единственного кормильца), воспитывать, а вот женщины (суки) не хотят...
К сожалению, эта проблема есть у всех русских людей независимо от пола. Рожать, воспитывать и растить боятся ВСЕ, и женщины, и мужчины. И боятся, и не хотят.
В семьях, конечно, бывает и так, что мужчина хочет ребенка, а женщина - нет. Или наоборот, женщина хочет, а мужчина - нет. Бывает и так, и сяк. Можно сказать, что у женщины в этом случае есть возможность обмануть мужа и все-таки завести ребенка (о моральной стороне вопроса умолчим!), а у мужчины такой возможности нет. Но у мужчины есть возможность развестись и найти женщину, которая ребенка хочет (это, кстати, куда проще, чем найти мужчину, на которого можно реально положиться как на отца и кормильца хотя бы в период беременности-родов).
Но в целом, надо говорить всегда не о нежелании ЖЕНЩИН иметь ребенка, а о нежелании и женщин, и мужчин. И анализировать обе стороны вопроса. Скажем, женщины, может быть, шибко образованные стали (возьмем эту гипотезу) - а мужчины почему не хотят? В чем причина?

Ошибка вторая.
Она заключается во втором звене рассуждений. В Германии хорошее материальное положение - но там мало рожают. Поэтому хорошее материальное положение и стабильность не способствуют повышению рождаемости (якобы)

А вот в чем, собственно, заключается фишка. Может быть, вы удивитесь, но сами немцы в большинстве своем не считают свое материальное положение супервысоким. Ведь материальное положение - это вещь, которая познается почти исключительно в сравнении. А кто же будет сравнивать себя с какими-нибудь африканцами или героическими бабушками, которые после войны работая по 12 часов в день растили по 5 детей? Опять же, может быть, это удивительно, но человеку свойственно сравнивать себя с соседями. С коллегами. С большинством, живущим вокруг.
И опять же, нормальный среднестатистический человек, удовлетворяя одну из базовых потребностей -потребность в социализации - стремится жить приблизительно на том же уровне, что и все. Или чуть-чуть выше. Это для человека ОЧЕНЬ важно.
Есть маргиналы, которым это все равно, принципиальные бомжи (да, в Германии есть), какие-нибудь чудаки-оригиналы, но понятно, что их все-таки очень мало.
Есть маргиналы другого плана, которые из кожи вон лезут, чтобы быть лучше всех, круче всех, но и их тоже мало.
Обычный человек стремится быть именно КАК ВСЕ. Это важно не для престижа, не потому, что потребительство заело. Это важно для социализации - чтобы не выделяться. Чтобы соседи признавали своим, чтобы было с кем выпить пива, чтобы в конце концов брали на работу. Потому что ведь тех, кто очень выделяется, например, не в состоянии прилично одеться или нет машины хоть захудалой (не в крупном городе, конечно) - просто и не возьмут на работу-то.

 И пластается средний немец вовсе не за какие-то суперблага, а за то, чтобы быть как все. Соответствовать. Не выпасть из своей социальной ниши. Если эта социальная ниша требует, например, ежегодных поездок в отпуск на курорт, значит, эти поездки необходимы (разговоры об этих поездках - любимая социальная игра немцев; я только сегодня была вынуждена полчаса беспомощно молчать, пока коллеги обсуждали, куда они поедут летом). Повторяю еще раз - это очень важно для человека, не потому, что для него поездка на Майорку важнее ребенка и счастья материнства/отцовства, а потому что для него собственная социализация и ощущение себя членом общества, коллектива - важнее этого. И против этого, к сожалению, бороться нельзя.  Человек прав. Ведь он хочет, чтобы и ребенок был социализирован! А значит был - пусть не лучше, пусть даже хуже обеспечен, чем другие, но по крайней мере, не на порядок хуже, потому что это уже поведет к серьезным проблемам в воспитании и формировании характера.

Итак, для рождаемости важен не общий уровень жизни по сравнению с ДРУГИМИ народами (кому интересны другие народы?), а совсем другое: насколько падает этот уровень жизни при появлении ребенка? Как велика (и в какую сторону) разница между детными и бездетными членами общества?

Эта закономерность прослеживается везде.
Почему в мусульманских семьях даже в той же Германии много детей? Потому что мусульмане не интегрированы, у них есть свой мир, свое общество, они стремятся социализироваться среди своих, а не среди немцев. А в их среде бедность считается нормой, при такой норме женщина действительно может не работать, и ребенок - не катастрофа для семьи.
И российские эмигранты в основном социализируются в пределах диаспоры, а в ней бедность - не порок (и то смотря где, диаспора неоднородна), и детей у них в среднем больше, чем у немцев.
В индийской деревне появление ребенка не снижает уровень жизни семьи. Поэтому дети рождаются. Но вот рождение девочки может через сколько-то лет резко снизить этот уровень. Поэтому девочек высоконравственные религиозные индийцы массово и незатейливо убивают...
В США, насколько я знаю по рассказам, существует реальная возможность для женщины вернуться на работу вскоре после рождения ребенка. Сады и ясли с самого раннего возраста, все это вполне доступно по деньгам. Высокая занятость женщин вообще. Поэтому ребенок, хоть и создает массу трудностей для работающей матери - не выбивает семью из социального слоя, не мешает социализации. А трудности сами по себе не пугают. Поэтому в США достаточно высокая рождаемость.
В Германии рождение ребенка сразу выбивает семью на нижний уровень их социального слоя. То есть люди уже ничего не могут себе позволить, но вынуждены работать изо всех сил, чтобы только как-то сохранить свой уровень. А рождение двух и более детей выбивает семью за пределы их слоя. Исключением являются, конечно, семьи высшей прослойки среднего класса и еще выше - для них это не проблема, и они обычно позволяют себе нескольких детей, но они не создают статистики, таких семей-то меньшинство в стране.
Для всех остальных жена-домохозяйка - это гарантированный вылет семьи за пределы социальной группы, это полунищета по общим, общепринятым в стране меркам. А условия для работы матерей в Германии НЕ созданы. Садов мало, в небольших городах (а Германия - страна маленьких  городков) их ОЧЕНЬ мало, сады в основном только с трех лет, и только в первой половине дня. Оплата няни доступна как правило только тому же самому высшему слою. При этом не надо забывать - да, например, женщина-учительница уже вполне может оплатить няню ребенку, но ей ведь тоже надо не выпасть из СВОЕЙ социальной группы, скажем, непредставима учительница, не имеющая машины (медсестра без машины все же представима)!
И даже ребенка-школьника ведь лет до 10-12 дома одного оставлять нельзя, а в продленке не всегда есть места. Сейчас в Германии создаются повсюду "школы полного дня", и это уже серьезный прогресс для матерей, которые хотя бы с детьми-школьниками имеют теперь возможность спокойно работать. Но не каждая семья готова пойти на серьезные жертвы и на 5-7 лет, пока дети подрастают до школьного возраста.

Повторяю еще раз, потому что с тоской предвижу комменты "а наши бабушки рОстили детей без стиральной машины и памперсов" - дело не в уровне материального достатка как таковом. Дело в ощущении себя частью общества и НАСУЩНОЙ необходимости для человека соответствовать хотя бы нижней грани допустимого в этом обществе. И да, если рождение ребенка выкидывает человека за эту грань - он постарается избежать этого рождения.

Да, старшего я тоже рОстила без памперсов. Но тогда все мои подруги жили так же, и меня это совершенно не напрягало. А вот с младшей это бы напрягло психологически ОЧЕНЬ СИЛЬНО, на меня бы осуждающе смотрели у детского врача, в детсаду и где угодно. Разве что я объявила бы себя "сторонницей естественного образа жизни" - ну так для таких сторонниц есть специальные матерчатые детские прокладки, которые стоят дороже памперсов :))
 
В заключение хочу сказать, что я лично за повышение рождаемости. Пусть будет больше детей, хороших и разных. Я вообще люблю все живое. И даже готова повысить рождаемость прямо сейчас и лично.
Только, извините, в одиночку, без мужчины, я этого никак сделать не в состоянии.


(Добавить комментарий)


[info]nataly_hill@lj
2008-05-17 15:41 (ссылка)
Собственно, это готовая статья.
Но я боюсь тебе предлагать ее где-то печатать, помня печальную историю с гонорарами. :-/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-17 17:30 (ссылка)
Да если нужно куда-нибудь, бери так, бесплатно, все равно же без дела тут лежать будет.
Вообще ты навела меня на мысль, не сделать ли из этого что-то приемлемое для другого места - того, где мне уже заплатили как-то. Но навряд ли, тема не очень для них.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anais_citadel@lj
2008-06-11 03:09 (ссылка)
Здравствуйте! Я работала в Германии в качестве au-pair в семье с четырьмя детьми. Да, возможно, эта семья находится на высокой ступени социальной лестницы (других я не видела), но я знаю, что нанимать au-pair из России и Украины по карману всем, даже самым нищим фермерам: я общалась с девушками, работающими в таких семьях. Причем, в основном дети были в очень нежном возрасте - от полугода до трех лет (это мне повезло и старшим девочкам было 15 к моменту моего уезда). Вот. В связи с этим хотелось бы спросить, как это соотносится с тем, что, по вашим словам, в Германии почти никто не может найти няню. заранее спасибо за ответ, да, кстати, статья мне Ваша очень понравилась))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-06-11 03:32 (ссылка)
1. фермеры - не нищие. Это как раз средний класс :)) Треть населения - это так называемые prekäre (не знаю точного перевода), безработные и работающие на очень низкооплачиваемых работах, то есть те, кому гос-во доплачивает.
2. Au-pair не платят деньги. Самостоятельная няня стоит... ну Tagesmutter - это где-то 3-4 евро в час, на полный день 24-28 евро, вот и считайте. А уж няня приходящая - вообще страшно сказать.
Поэтому Au-pair, несомненно, выгоднее.
3. Но! Для нанятия такой девушки требуется как минимум отдельная комната, где она будет жить. Плюс, вроде бы, оплачивается страховка - ну это вы лучше меня знаете. Однако, комната - это очевидно. Вы, может быть, удивитесь, но далеко не каждая семья в Германии имеет дополнительную комнату.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо за ответ:)
[info]anais_citadel@lj
2008-06-11 04:37 (ссылка)
Про то, что фермеры именно нищие мне говорили девушки, которые там работали. Я-то как раз в особняке трехэтажном жила. Да, про комнату я не спрашивала... Очевидно, комната, действительно, была отдельная у всех.
Кстати, всегда было интересно, как немцы не боятся нанимать таких девушек... Они же могут выйти там замуж и бросить семью без няни(как раз у "моих" немцев такое и случилось как-то раз) Да и вообще - нанимать человека без специального образования, из другой культурной среды - еще и зачастую для маленького совсем ребенка...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]estera@lj
2008-05-17 15:41 (ссылка)
+1000 ко всему.
А почему детей до 10 лет нельзя оставлять? Это какой-то закон? У нас и в 6 спокойно сидели дома одни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nika_el@lj
2008-05-17 15:49 (ссылка)
Закон. Вот только не помню точно, до какого возраста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estera@lj
2008-05-17 15:49 (ссылка)
Ну ешкин клеш. Из-за несчастных случаев или из-за криминала?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nika_el@lj
2008-05-17 16:00 (ссылка)
Да, из-за несчастных случаев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-17 17:22 (ссылка)
Из-за криминала тоже - типа, ребенок облил краской соседскую машину...
Но на самом деле оставлять одного в 6-8 лет - это экстрим, и не каждого ребенка так можно оставить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estera@lj
2008-05-17 17:25 (ссылка)
В нашем детстве, наоборот, мало кто не оставался один ни на минуту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-17 17:32 (ссылка)
ни на минуту - это уж совсем... имеется в виду - оставлять регулярно ежедневно на несколько часов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nemmerl@lj
2008-05-19 06:44 (ссылка)
Из-за нежелания подонков во власти немного поработать.

Отдали бы приказ создать бесплатную систему кружков, секций, "продленных дней" (как было в СССР) - дети бы были там, а не "одни".

Но власть имущим паскудам проще заставить работать налогоплательщиков, чем самим приложить усилия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elena_hochnadel@lj
2008-05-17 15:51 (ссылка)
Это закон. Родители обязаны следить за ребенком. Если же они нарушают этот свой долг, то их привлекают к ответственности.

У меня приятель один был, с дочкой десятилетней сидел, когда мать ее не могла по какой-то причине. Я спросила, зачем и почему он с ней должен сидеть - днем, после школы, он вопроса не понял. Понял вопрос так, вроде бы я спрашиваю, почему мать не может сама сидеть с ребенком.

Если родители не могут, то должны бэби-ситтера обеспечить или в так называемый Kinderladen устроить. Когда не перешли все школы на полный день (совсем недавно), то были такие типа детсадов, но для школьников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estera@lj
2008-05-17 16:00 (ссылка)
А что такого может сделать 10-летний ребенок, что за ним обязательно должны следить? Мы с вот такого клопиного возраста бегали по всему району, конечно, нас предупреждали с незнакомыми дядьками не разговаривать и совсем уж в трущобы не залезать. А дома одна я сидела в 5-6 лет, когда меня забрали из садика, а бабушка пока не вышла на пенсию. Что может с ребенком случиться дома? Так и воспитывают из детей великовозрастных инфантилов, которые до 30 лет начать самостоятельную жизнь не могут. Это же ужас что такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elena_hochnadel@lj
2008-05-17 16:05 (ссылка)
Но в Германии опять-таки по закону разрешено девочкам с 13 лет жить половой жизнью. Родители не имеют права препятствовать этому. Но возраст возможных партнеров ограничен, до 27 лет, что ли, не старше. А может быть, и моложе, не знаю я точно. А с 18 лет родителям ни о диагнозе в больнице, ни об оценках в школе не расскажут, если ребенок не даст согласия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estera@lj
2008-05-17 16:24 (ссылка)
Вот-вот. Еще три года назад ее дома одну не оставляли, а через 3 года половой жизнью жить разрешают. Дивный новый мир, ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shoshana_flor@lj
2008-05-22 09:22 (ссылка)
С четырнадцати. И это совершенно не значит, что родители не имеют права препятствовать. Имеют. Но вот если не будут препятствовать ДО четырнадцати - окажутся не выполняющими свои обязанности и поимеют немалых неприятностей.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzalter

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elena_hochnadel@lj
2008-05-22 10:04 (ссылка)
А, устарели мои знания, значит. Я помню еще дискуссию в 1994 году о возрасте, с которого разрешено вступать в гомосексуальные контакты.

http://www.planet-liebe.de/portal_index.php?page=gesetz - здесь подробно, кому с кем в каком возрасте разрешено иметь секс (при условии, что секс не за деньги и не по принуждению).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irkinson@lj
2008-05-18 02:05 (ссылка)
боюсь, инфантилами становятся по другим причинам. Сейчас в перенаселенной Москве есть масса причин, по которым ребенка лучше не выпускать одного из дома. Никто не поможет ему, если он даже позовет на помощь. Можно ко всему относиться легче, но тогда встанет только один вопрос - вопрос везения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estera@lj
2008-05-18 05:40 (ссылка)
Да уж... а в Томске - я даже глазам не поверила - до сих пор шести-, семилетняя мелюзга одна бегает по двору...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я гулял в Баку один с 4-5 лет
[info]ex_palmira@lj
2008-06-02 06:01 (ссылка)
ЧАСАМИ. "Один", как вы понимаете - "без взрослых родственников" (а не "в одиночестве" - это было бы очень странно).

А закон - да, есть. Мне родственница в Канаде говорила, что у них детей нельзя оставлять одних до 12 лет. А в 14 они уже могут ...ся, и если ты, родитель, будешь энергично в это дело встревать, дитя вызовет полицию (телефон ему в школе говорят) - и мозги быстренько вправят...

(Ответить) (Уровень выше)

"до 10 лет"
[info]kellylynch@lj
2008-06-11 13:30 (ссылка)
А в США - вообще до 12-ти (!). И если там кто-то увидит ребёнка 10 лет одного на улице - тут же стуканёт в полицию, на родителя наденут наручники, и хорошо ещё, если отделается штрафом. А могут и ребёнка отобрать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gezesh@lj
2008-05-17 15:54 (ссылка)
Мое почтение. Отлично написано.

(Ответить)


[info]kira_maratova@lj
2008-05-17 16:02 (ссылка)
А вот меня только предстоящие роды и пугают. Значит, всё прекрасно? )))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-17 17:24 (ссылка)
Ну роды, они, конечно, тоже пугают :))
особенно когда приближаются.
Но это на самом деле не самое страшное :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlaya_koroleva@lj
2008-05-17 16:15 (ссылка)
ростили, да, без памперсов. Вот только у них не было выбора - и не только пользоваться памперсами или нет, но и даже РОЖАТЬ ИЛИ НЕТ. И современные способы не рожать частично отсутствовали, частично были криминальны.
когда говорят "у моей бабушки было пятеро" - я каждый раз ржу: а кто твою бабушку спрашивал, сколько она хочет детей? И если бы она могла не рожать - сколько было бы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]igorzhukov@lj
2008-05-17 17:02 (ссылка)
Презервативов не было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aywen@lj
2008-05-17 17:26 (ссылка)
1992 год. Студентам МГУ выдают пачку презервативов в качестве материальной помощи. Только семейным. Это времена совсем не бабушек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlaya_koroleva@lj
2008-05-18 03:32 (ссылка)
зависит от возраста Вашей бабушки. При моей - не было. Даже при моей маме они появились везде, когда ей уже под тридцатник было.

(Ответить) (Уровень выше)

именно!
[info]ex_palmira@lj
2008-06-02 06:03 (ссылка)
Не забывайте также и о том, что и в те, и в куда более ранние времена "находили способы".
И к бабкам ходили, и свиньям новорожденных скармливали... Естественно, что далеко не все - это я про свиней. А вот про знахарок "по этому поводу" - очень даже массово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Но правда и то, что тогда многие хотели больше...
[info]ex_palmira@lj
2008-06-02 06:04 (ссылка)
... и СЧИТАЛИ НОРМАЛЬНЫМ больше, чем другое.
Культура другая. Вот коммуналка сейчас - это нормально? А многопоколенная семья в одной избе?
Если "все так делают", то хоть дерьмо можно есть. Проверено. :-))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но правда и то, что тогда многие хотели больше...
[info]ex_palmira@lj
2008-06-02 06:06 (ссылка)
>Если "все так делают", то хоть дерьмо можно есть. Проверено. :-))))))

Уточнение - "все в твоем кругу". Профессор или даже обычный ИТР (пока у них все нормально) не будут равняться на соседа-алкаша.
ПЕРЕСТАНЕТ БЫТЬ НОРМАЛЬНО - скажут "а, катись все к!..." - и будут с этим алкашом выпивать за милую душу. Тоже проверено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freya_victoria@lj
2008-06-11 08:28 (ссылка)
Ага-ага!
Бабушка моей подруги родила семерых, знаете почему? Боялась аборты делать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]verity@lj
2008-05-17 16:17 (ссылка)
Да, мне практически это же говорила подруга-немка, сравнивая условия жизни с детьми в Германии и здесь. В Норвегии все-таки трое детей - это совершенно обычная среднестатистическая семья.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mareicheva@lj
2008-05-18 06:42 (ссылка)
В Литве тоже тремя детьми никого не удивить.
А двое - это уже по умолчанию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]innabaltijskaja@lj
2008-05-17 16:37 (ссылка)
Отличная статья! Объясняет много из того, что я чувствовала, но сформулировать не могла.

(Ответить)


[info]qi_tronic@lj
2008-05-17 16:41 (ссылка)
Хорошо написано, познавательно.

Но образовалось пара возражений.

1. В США, кроме всего прочего, дети являются частью социального портрета успешной семьи. Ну знаете картинку - дом, машина, мама, папа, пара детей, собака-ретривер :)
Может быть это из-за религиозности. Почему в Германии не так?

2. Так ведь если лишить женщин прав и образования, то как раз и образуется новая социальная норма, заключающаяся в том, что женщины сидят дома. С детьми, без детей, неважно. Далее см. Индию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-17 17:54 (ссылка)
1. В Германии тоже есть такая картинка. Но и там, и там, есть МНОГО РАЗНЫХ картинок, можно выбирать. Так что сей рекламный образ мало на что влияет.

2. Да, можно и просто сменить социальные нормы. Но это не так просто, как вам кажется. Один пример - надо для начала продумать, кто будет выполнять те работы в обществе, которые сейчас выполняют в основном женщины. Работ, не требующих образования вообще, почти не осталось. Мужчин на все не хватит. Второй момент - продумать, куда девать уже имеющуюся массу образованных и работающих женщин (коих подавляющее большинство), и каким образом заставить их не давать образования своим дочерям. Надеюсь, вы понимаете, что принятие какого-то закона без согласия более, чем половины населения (а мужчины тоже многие не согласятся) невозможно даже в тираническом государстве.
Это так, только навскидку, на самом деле проблем куда больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shoshana_flor@lj
2008-05-22 09:25 (ссылка)
Мои американские знакомые как раз массово жалуются на распространенность картинки "мама-папа-ДВОЕ разнополых детей". То есть ежели те, у кого уже два сына, хотят третьего, то их поймут. А вот если сын и дочка - то жди бестактных комментариев и прочего подобного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atly@lj
2008-05-17 16:44 (ссылка)
собственно, логические ошибки из серии "чтобы подул ветер, нужно раскачать дерево"...

(Ответить)


[info]ros_sea_ru@lj
2008-05-17 16:54 (ссылка)
Прааборты забыли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ortosifon@lj
2008-05-17 17:00 (ссылка)
а они каким боком?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ros_sea_ru@lj
2008-05-17 17:03 (ссылка)
Пока они фактически поощряются
все разговоры "мы вымираем" - бред.

Если не совсем запретить,
то ввести пошлину, тысяч сто рублей,
и деньги - строго на поддержку материнства и детства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ortosifon@lj
2008-05-17 17:11 (ссылка)
сначала наоборот тогда - "тщательно" поддерживать материнство и детство, а уж потом вводить пошлины на аборты. иначе появится серия массовых криминальных абортов,т.к. кому растить ребенка(и аборт за 100 тыщ) не по карману, будут искать способы. как верно сказала Яна - страшно не выносить, страшно растить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geterozis@lj
2008-05-18 08:58 (ссылка)
"Если не совсем запретить,
то ввести пошлину, тысяч сто рублей," то рожать будут люди, у которых нет денег. Получится эдакий странный отбор.
И, кроме того, тетку, которую заставили рожать ребенка, нельзя заставить его воспитывать. Она скатится на уровень - "сыт, одет - что еще надо?" Она в меньшей степени будет склонна тратить на ребенка свое время и свои силы. Что прикажете делать с социальными сиротами? Во времена товарища Сталина были пионерлагеря и школа таки следила за детьми. Опять же "усталый участковый ловил нас в паутине чердаков". Пионерлагерь тот кто не смог наскрести 100 тр на аборт позволить себе не может. В средней школе нет продленки. Участковый... гм... ну, может совсем криминальными подростками он занимается...
То есть общество, забирая чать репродуктивных прав, брало на себя ответственность за это. А сейчас у меня нет ощущения, что общество готово взять на себя ТАКУЮ ответственность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ros_sea_ru@lj
2008-05-18 09:07 (ссылка)
Разумеется, это взаимосвязанные вещи.
необходимо не столько спонсировать матерей деньгами,
сколько брать на общество неустранимые расходы по воспитанию ребёнка.
Доступные бесплатные детские сады, ясли, медицина, бесплатное школьное питание и так далее.

Это очевидно.
За это надо бороться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geterozis@lj
2008-05-18 09:48 (ссылка)
"не столько спонсировать матерей деньгами,
сколько брать на общество неустранимые расходы по воспитанию ребёнка" Согласна. Деньги - бумага, на них все равно покупаются товары или услуги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-17 17:26 (ссылка)
Что-то я в последнее время что ни напишу, обязательно в комментах про аборты начинается...
Это все-таки другая тема.
И что об этом говорить? Для меня это убийство, причем беззащитного, поэтому не подлежащее оправданию, но донести эту точку зрения до остальных я все равно не вижу возможности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ros_sea_ru@lj
2008-05-17 17:35 (ссылка)
Почему то общество в состоянии донести,
что убийство - это нехорошо (через уголовное наказание)
а вот до абортов как то руки не доходят ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-17 17:38 (ссылка)
Ну мало ли что еще общество пока не в состоянии понять...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-17 17:48 (ссылка)
Кстати, если это убийство, то какая может быть пошлина? Если мотивировать тем, что это убийство, то нельзя же разрешать покупать право на убийство за деньги...
Тут только полный запрет возможен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ros_sea_ru@lj
2008-05-17 17:51 (ссылка)
Почему нет ?
Пока нравы были дики, за убийство или убивали -
или брали деньгами ("Русская правда").
И ставки были установлены.

Сейчас в отношении абортов нравы так же дики.
Сажать рано, а вот пошлину брать - в самый раз.

А вот как нравы смягчаться -
тогда и сажать будем ..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]die_nirgendwehr@lj
2008-06-24 08:08 (ссылка)
а по-моему, вы слишком категорично рассуждаете. а если женщину, например, изнасиловали, - ей что же, рожать и растить ребёнка этого насильника? это хотя бы с точки зрения банальной евгеники неправильно. ещё более неправильно растить его на деньги налогоплательщиков.
надо культуру половой жизни повышать, чтобы до абортов не доходило, а не сажать за них.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ortosifon@lj
2008-05-17 16:58 (ссылка)
отлично написано.

(Ответить)


[info]nemka@lj
2008-05-17 17:23 (ссылка)
побольше детей, хороших и разных - воспитанных школой и улицей, с младенчества отдаваемые в ясли, потому что родители вынуждены оба ходить на работу на весь день?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-17 17:27 (ссылка)
А что тут такого? Я, например, тоже воспитана во многом общественными учреждениями и двором - и СЛАВА БОГУ, если бы меня воспитывала только мама, я бы к 18 годам была в психушке 100%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nemka@lj
2008-05-17 17:30 (ссылка)
Если где-то и царят все ужасы права сильнейшего, которые тебе так бросаются в глаза в рыночной экономике, то это в чисто детской уличной компании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-17 17:40 (ссылка)
У нас было совершенно иначе. Вообще у меня вся социализация через двор только и случилась.
Такая даже песня советская есть: "С чего начинается Родина? С картинки в твоем букваре. С хороших и верных товарищей, живущих в соседнем дворе".
И так оно ведь и было.
ну а сейчас, кажется, дети вообще не гуляют :((

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-17 17:40 (ссылка)
Хотя у меня Аля тоже гуляет, и у них в компании тоже никакого там "права сильного", ничего подобного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nemmerl@lj
2008-05-19 06:54 (ссылка)
Так нужны не уличные компании, а детские организации.

Кружки, секции, детские образовательные учреждения и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)

'воспитана двором'
[info]kellylynch@lj
2008-06-11 13:52 (ссылка)
Очень детально рассмотрены вопросы подростковых группировок в работах известного российского академика-прогнозиста Бестужева-Лады. Он подробно показал, что современная подросткова (группировка (школьная или дворовая) - явление неествественное для человечества. Тысячелетиями человечество жило БЕЗ таковых. То есть, конечно, деревенские подростки (а до 20-го века человечество было почти исключительно деревенским) собирались в одноворзрастные компании; но бОльшую часть времени подросток проводил вместе со старшими и под их контролем. Старшими могли являться его же братья; отец и мать, дяди и т.д. Причём не просто 'проводил' время - он РАБОТАЛ вместе с ними. Ребёнка лет 6-и уже приставляли смотреть за младшими в семье; потом поручали пасти гусей, сторожить кур; потом доверяли козу; потом отправляли пасти лошадей в ночное и т.д. Из такого образа жизни вытекало одно важное обстоятельство - ребёно кс детства привыкал уважать ИЕРАРХИЮ. То есть он понимал - у него есть старший брат, который и сильнее его физически, и больше умеет в жизни. Над старшим братом, в свою очередь, есть отец, степень превосходства которого ещё больше. Над отцом, в свою очередь, стоит 'большак' - так назывался пожилой и почтенный глава рода, который мог насчитывать десятки человек. Уважение к этой иерархии впитывалось в ребёнка совершенно ествественно, без всяких нотаций - просто потому, что в процессе совместного труда ребёнок видит, что старшие имеют больше навыков и умений (запрячь лошадь, наточить косу и т.д.), которыми он пока не обладает. Уж там не знаю, юыла ли в домостроевских семьях нежная лобовь - но ПОЧТЕНИЕ к старшим было безусловно; это ествественное почтение к человеку, который знает и умеет больше тебя.

А что имеем теперь? Отец (у кого есть) 'весь день на работе'. Чем он там занимается, ребёнок не знает. Для него отец - просто фигура, которая приходит вечером и лезет в холодильник. Ребёнку просто не на чем почуствовать превосходство отца - соотвественно, не за что его уважать. Братьев у него тоже нету. Зато есть компания таких же детей одного с ним возраста. Не имея над соблой никакого авторитетного старшего, подросток примыкает к такой компании, в которой царят (иначе и быть не может) законы волчьей стаи. Вот как это описал Бестужев-Лада:

Дело в том, что естественное состояние качественного воспроизводства поколений в человеческом обществе - в смысле воспроизводства Личности, Родителя, Гражданина, Ра-ботника - веками и тысячелетиями шел в “домашней школе” каждой нормальной семьи, где как бы по наследству передавались профессия, мировоззрение, стереотипы сознания и поведе-ния, навыки и психология родителей. Для этого необходим совместный труд, быт и досуг семьей на протяжении всего цикла воспитания следующего поколения. При современном способе производства это затруднительно, поскольку не только труд (учеба для младших), но также быт и досуг становятся раздельными. Однако конечный результат оказывается неожи-данно катастрофическим. Если вы выбрасываете на улицу своего любимого кутенка, он, просто чтобы выжить, должен прибиться к звериной стае и жить по законам этой стаи. Точно так же поступают вышвырнутые нами на улицу дети, подростки, молодежь. При этом они с детских лет ощущают себя полностью взрослыми, а с ними обращаются как с несмышленышами. В результате образуются два враждебных лагеря, абсолютно не понимающие друг друга. Разрыв поколений имеет два социальных следствия, одно кошмарнее другого. С одной стороны, только в России мы видим миллионы стариков - десятки, если не сотни миллионов в мире - совершенно не нужных ни своим детям и внукам, ни обществу, в котором живут. Они обречены на медленную мучительную смерть похуже чем в камере-одиночке, даже если сыты, здоровы и имеют крышу над головой. С другой, мы видим “антикультуру” подрастающего поко-ления, зверино враждебную господствующей культуре взрослых. Антикультуру, построенную на культах насилия, случки, наркокайфа. Короче, по нарастающей идет массовая деморализа-ция подрастающего поколения, и уже одно это лишает будущего страны, пораженные депо-пуляцией.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]estera@lj
2008-05-17 17:29 (ссылка)
Большинство моих сверстников такими и были. Не все, например, со мной сидела бабушка. Но у тех, с кем не сидела, перед бабушкиными внучатами было колоссальное преимущество - они быстрее становились самостоятельными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да, вероятно. Я в чистом виде "бабушкин внучок" :-)
[info]ex_palmira@lj
2008-06-02 06:14 (ссылка)
У меня мамы не было не только "большую часть времени", но вообще РЯДОМ. Я с дедом и бабушкой жил в Баку, а мама - в Ленинграде. И виделся с ней раз в год по месяцу-полтора (не каждый год).
...Поэтому, кстати, мои музыкальные и иные пристрастия и теперь во многом таковы, что свойственны в среднем людям если и не 1920-1930-х гг., а 1950-1960-х гг. - то есть маминого поколения. Еще точнее - они были "бабушкина молодость" плюс то, что бабушка воспринимала из 1970-1980-х гг.

...Поэтому, скажем, Стругацких, очень значительной части зарубежной эстрады, самиздата и "голосов" для меня в молодости попросту НЕ СУЩЕСТВОВАЛО...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fantazuuma@lj
2008-05-21 09:58 (ссылка)
Ха. а про обоих - это нужна отдельная статья:))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kitobow@lj
2008-05-17 20:50 (ссылка)
в Америке - тоже самое.
ухмыльнулась, читая абзай про молчание по время обсуждения летних поездок, ибо сама молчу во время таких разговоров.

(Ответить)


[info]botter@lj
2008-05-17 21:58 (ссылка)
Согласен на 100% насчёт рождения нового в семье, но насчёт "непредставима учительница, не имеющая машины (медсестра без машины все же представима)!" - это исключительно Ваши фантазии - это я говорю из своего опыта. Исключением является учительница с машиной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-18 04:18 (ссылка)
Ну конечно, фантазии... конечно, я понимаю, учительницы нашей гимназии, видимо, встают в половине шестого, чтобы в 6 успеть на единственный автобус, на котором они кое-как доедут на работу... да, и висят там на поручнях, когда автобус битком набит едущими на учебу школьниками. Я-то висела, но я птица не гордая, в отличие от учителей.
Что-то оторвались вы от народа, как вижу...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]murix@lj
2008-05-18 02:36 (ссылка)
Интересно ,разведенные радетели за повышение рождаемости сами обеспечивают своих детей или сие -почетная прерогатива бывших жен ?

(Ответить)


[info]fonar2005@lj
2008-05-18 04:45 (ссылка)
Не хочу быть матерью-одиночкой!

(Ответить)


[info]qi_tronic@lj
2008-05-18 05:03 (ссылка)
Из вашей статьи выходит, что немецкие женщины стремятся работать, а не иметь детей.

А вот тут
http://www.expert.ru/printissues/expert/2008/19/news_nemeckie_zhenschiny_stanut_ravnee/

написано, что 53% западных немцев (не б.ГДР) считают, что женщина должна сидеть дома!


Еще вот тут про сокращение среднего класса в Г.
http://www.expert.ru/printissues/expert/2008/19/news_germaniya_teryaet_sredniy_klass/

хотя это больше по теме зарплат.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-18 05:20 (ссылка)
Считать-то они могут все, что угодно, работать никому особо не хочется :)) А экономика диктует свои законы, жить в нищете тоже не хочется.
А вторая статья интересная и правильная, пройдет еще лет 20, и миф о "благополучных кап.странах" как земном рае развеется окончательно :((
Правда, память о Союзе тоже уже сотрется...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fantazuuma@lj
2008-05-21 10:01 (ссылка)
и кто из них в "детородном" возрасте, и кто из этих 53 - женщины, и кто из этих женщин не разрывается между домом и двумя детьми, стремясь обеспечить своей семье приемлемый образ жизни?..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_celly@lj
2008-05-18 06:15 (ссылка)
Весьма неплохая статья...

(Ответить)


[info]broagh@lj
2008-05-18 10:14 (ссылка)
Как страшно жить...

А вот интересно, в ГДР с детскими учреждениями как обстояло?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-18 12:32 (ссылка)
В ГДР - очень неплохо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarena83@lj
2008-05-18 11:04 (ссылка)
я не совсем согласна про социализацию, поскольку есть люди, для которых социальное одобрение куда менее важно, чем ощущение комфорта. для нас с мужем этот комфорт намного важнее того, что у нас - и это активно порицается обществом - нет детей. хотя при заведении ребенка наш социальный и материальный уровень упадет незначительно. значительно упадет лишь уровень комфорта. личного комфорта, понимаемого очень индивидуально, а вовсе не комфорта в общепринятом смысле. так что не согласна.

(Ответить)


[info]labuka@lj
2008-05-18 11:50 (ссылка)
Вы пишете, что мужчины тоже - как и женщины - боятся растить детей.

К сожалению, стала замечать в России иную тенденцию: ничего не боятся, ни о чё не думают.

У меня сейчас "первая волна критического возраста" - это когда вокруг всем 25, все хотят замуж, и стараются выйти быстрее, ценой ненужной беременности ( вторая волна, думаю, будет в районе 30-35, когда рожать бросятся те, кто мужа найти не смог).
Ни одна из девочек не задумывается о будущем, ни одна не заикнулась о том, что надо бы дите в сад записать ( тут бум рождаемости вдруг случился, садиков не хватает), куда она пойдёт потом работать, сможет ли найти работу. Какие отпуска и машины? В двушке с двумя детьми и бабушкой с дедушкой - вот вам идеальная российская семья.

И самое интересное, есть же мужчины, которые на них женятся! И они тоже не задумываются о том, как кормить жену, ребёнка и родителям подкидывать ( пенсии-то ничтожные). И зарабатывать тоже не стремятся. Да и детям внимания ноль.


Думаю, те, кто о машинах и Карибах рассуждают - это меньшинство из обеспеченых семей. Которые сами живут хорошо, и терять в комфорте не хотят. Да и амбиции имеют.

Я таких знаю двоих. Ну я третья.
Маловато.

П.С. Про Германию не спорю - это другой мир.

Думаю, есть два способа исправить ситуацию - или уровень жизни поднять так, чтобы семья ничего не теряла, или запереть женщину дома, как в Афганистане.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-18 12:33 (ссылка)
А что, если "запереть" - то названные вами проблемы исчезнут, или "двое детей в двушке с бабушкой и дедушкой" просто перестанут быть чем-то плохим?
В Афганистане, конечно, уровень жизни всяко не падает, куда ему падать-то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labuka@lj
2008-05-18 12:40 (ссылка)
На мой взгляд - как раз не запереть, а жизнь наладить.
А вот чем больше росс. прессу читаю, да тв государственное смотрю, тем больше мыслей о том, что ккатимся мы вниз.

Одни призывы рожать. А жизнь тем временем всё хуже и хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aridmoors@lj
2008-05-30 23:07 (ссылка)
А чем жизнь хуже и хуже, материально?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labuka@lj
2008-05-31 08:40 (ссылка)
Я считаю. что да. Очень высокая инфляция. скажем, зарплату повысили на 3%, а расходы на продукты за год - выросли на 30%. Плюс "доступность" ипотеки, медицины, качество образования, пенсии. А для разумных людей это важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aridmoors@lj
2008-05-31 10:18 (ссылка)
Ясно. Я просто уже очень долгое время спорю с людьми, утверждающими, что Путин поднял Россию и теперь всем жить стало хорошо. И кивают на себя и своих друзей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

нет, жить хорошо НЕ стало
[info]ex_palmira@lj
2008-06-02 06:18 (ссылка)
нет, жить хорошо НЕ стало
И не чтобы очень много "разумных людей" - так ведь и УДОВОЛЬСТВИЯ подорожали...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schlaflosig@lj
2008-06-10 20:42 (ссылка)
Жить стало если и не хорошо, то по крайней мере лучше. Путин к этому руку приложил или оно само так получилось - не знаю, однако уровень жизни у людей реально вырос по сравнению с ельцинским временем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serafima_rez@lj
2008-06-11 01:57 (ссылка)
Мне кажется, что у таких людей просто период взросления пришелся как раз на Путинскую эпоху. Во всяком случае мне именно такие попадаются обычно. Возраст 24-30. Например период "учеба - окончание универа - построение карьеры" аккуратно пришедшийся на 2000-2007 годы. Да, уровень личного благосостояния резко повышается, если был ты бедный студент, а стал крутой спец (или даже средний спец). Ну, конечно, при условии, что родители не миллионеры - тогда без разницы. Но относить это повышение на счет Путина, по-моему, несколько опрометчиво

(Ответить) (Уровень выше)


[info]auld_lj@lj
2008-05-19 04:32 (ссылка)
> борца за повышение рождаемости примерно таков

это не борец, это демагог какой-то
борец - тот, кто реально что-то делает (сам рожает кучу детей либо создает условия, способствующие для других)

(Ответить)


[info]nemmerl@lj
2008-05-19 06:42 (ссылка)
Тот, кто реально желает повышения рождаемости, должен сделать одну простую вещь - обязанность материального обеспечения детей полностью возложить на государство.

Если каждый ребенок будет гарантированно снабжаться (строго в натуральной форме!) и питанием, и одеждой, и всеми услугами, и игрушками, и развлечениями полностью БЕСПЛАТНО, причем это снабжение никогда не прекратится и никоим образом не может быть заменено денежной формой, то "завести ребенка" пожелают очень многие семьи.

Натуральная форма бесплатного снабжения (вместо денег) исключит злоупотребления "детскими" средствами со стороны взрослых.

Стоит понимать, что в условиях города и цивилизации новые люди нужны не родителям, а государству. Только так. Следовательно, из напряженного труда рождение и воспитание ребенка следует превратить в интересное и не очень напряжное творческое занятие. Предложенная мера - одна из возможных на этом пути.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fantazuuma@lj
2008-05-21 10:05 (ссылка)
аха. ну и запереть въезд в наиболее крупные города, чтобы те не вкладывались в развитие не необходимой им инфраструктуры, а цены на жилье и продукты не улетали в космос.
фантастика:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nemmerl@lj
2008-05-21 13:26 (ссылка)
Связи Ваших предложений и моего текста не вижу.

"Ограничить въезд и стабилизировать цены" вполне удалось советской власти, и без особых проблем.

Мое предложение в те годы тоже было реализовано где частично (низкие цены на детские товары), где полностью (образование, лечение).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fantazuuma@lj
2008-05-21 15:36 (ссылка)
связь в том, что ни то, ни другое никто в ближайшее (более или менее актуальное для нас) время никто реализовывать не собирается...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nemmerl@lj
2008-05-19 06:51 (ссылка)
Надо лишить наших женщин (сук) прав и образования, тогда они начнут рожать,

Упомянутые ошибки есть, они во многом обесценивают рассуждения "классических", но здесь промежуточные тезисы все же такие:

"Надо лишить наших женщин (сук) прав и образования" - "это а) улучшит комфорт в семье (мужчин - понятно почему, женщин - см. Ваш пост о "женском счастье"); б) ограничит сферу интересов женщин (т.е. карьера-работа и т.д. во многом будут недоступны, останется самореализовываться как мать)" - эти факторы уже приведут к росту рождаемости, т.к. в с большим комфортом и меньшими возможностями других путей вполне можно согласиться и на неудобства, связанные с рождением ребенка.

Кроме того, никто из "борцов" никогда не предлагал лишить женщин того права, которое для большинства из них реально важно - права постоянно быть вместе с любимым мужчиной и растить детей. Напротив, "борьба за рождаемость" почти всегда связана с борьбой против разводов.

Это не отменяет основных (материальных) факторов и фактора урбанизации (отсутствие принципиального интереса у родителей), но тоже в некоторой степени влияет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fantazuuma@lj
2008-05-21 10:10 (ссылка)
"надо лишить" -"это улучшит комфорт": то есть вы допускаете даже чисто гипотетическую возможность, что кто-то (интересно, кто) имеет на это право?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nemmerl@lj
2008-05-21 13:27 (ссылка)
Право есть у того, кто сможет это сделать.
Сопровождается обязанностью обеспечить комфорт :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fantazuuma@lj
2008-05-21 15:45 (ссылка)
да ну что вы, кто кому-нибудь сегодня что-либо обязан. это иллюзии. советская жизнь напрочь выдула представления об обязанностях по отношению к женщине со стороны мужчины. и не в последнюю очередь - если она на втором курсе института родит, бросит учебу и засядет дома. ни образования, ни стажа. и кто же ей в этой обыдлевшейся стране должен? и почему вдруг - комфорт. я, например, хочу научиться водить вертолет и летать на параплане. и счастлива, что никто не имеет права мне это запретить. почему при слове "комфорт", "устроенность" женщина обязана пищать от благоговения? сейчас в любом случае не настолько убогий быт, чтобы на комфорт меня кто-то благославлял...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agava_green@lj
2008-05-19 08:39 (ссылка)
От рождения второго ребенка лет десять назад меня удержали две причины.
Первая - возникшее и стремительно нарастающее в то время в России социальноое и материальное расслоение. Я не была уверена, на какой же ступени окажусь я (и мой ребенок), когда этот процесс закончится. Смогу ли я дать ему достойное образование или не дай Бог необходимое леченияе?
Второе – в случае неблагоприятного стечения обстоятельств, необходимость расчитывать только на свои силы (с помощью от государства можно расслабиться). Я как раз стала свидетелем того, как после тяжелой автомобильной аварии семья наших хороших знакомых, ранее вполне благополучная, практически разорилась на лечении. Хорошо, что у них не было на тот момент маленьких детей.

(Ответить)


[info]la_konika@lj
2008-05-19 12:00 (ссылка)
Никакая борьба за демографию и никакие меры не заставят меня родить. И не только меня. Как вы не понимаете, есть же люди, которым дети просто не нужны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ну, не о вас же и не о таких, как вы, речь :-))
[info]ex_palmira@lj
2008-06-02 06:23 (ссылка)
ну, не о вас же и не о таких, как вы, речь :-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freya_victoria@lj
2008-06-11 08:26 (ссылка)
Речь не о тех, кто не хочет рожать вообще никогда. Речь о большинстве людей, которые всё же хотят, но не всегда могут себе это позволить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kinky_tania@lj
2008-05-21 08:48 (ссылка)
Как будто такого понятия как любовь не существует вовсе.

(Ответить)


[info]ramendik@lj
2008-05-25 15:29 (ссылка)
я только сегодня была вынуждена полчаса беспомощно молчать, пока коллеги обсуждали, куда они поедут летом

Неужели всё _вот так_ плохо?

Я прошёл чрез удивление на тему возможностей бюджетного туризма в ЕС ещё в конце 90-х (стопом в Финляндию). А недавно с семейством скатались в общеизвестно супердорогую Швейцарию - и сделали это дёшево, в разы дешевле тура, хотя и без стопа. Теперь русскоязычные коллеги по работе учитывают опыт.

Хостелы рулят два раза, сначала самой ценой - а потом кухней, в которой (закупаясь в супермаркете) кушаешь ОЧЕНЬ сильно дешевле кафешек. Для транспорта есть всякие туристские железнодорожные варианты, а для дальнего - бюджетные авиаперевозчики...

Я уже не представляю себе сколь-либо длительных поездок "по цивилу", со звёздочными отелями и рестораном 2-3 раза в день. То есть, конечно, представляю и даже ездил, но в командировку, когда платит комания :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-05-25 15:30 (ссылка)
Да, а если у Вас есть русское гражданство, то есть ещё волшебная Беларусь. Я там был в 2006. Можно ТАКОЙ дешёвый пансионат найти - закачаешься, а ехать-то ерунду от вас.

(Ответить) (Уровень выше)

Добро пожаловать в реальный мир!
[info]ex_blau_kra@lj
2008-05-25 16:58 (ссылка)
в котором, кроме меня и моих детей, есть миллионы и даже миллиарды людей, которым совершенно недоступны никакие "дешевые хостелы" и "бюджетный туризм"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добро пожаловать в реальный мир!
[info]ramendik@lj
2008-05-25 18:18 (ссылка)
Ясно. Поскольку я действительно ничего не знаю о ситуации в Германии, да ещё и для дамы с детьми - на сём и заткнусь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varvara_o@lj
2008-06-11 02:24 (ссылка)
Статья просто блестящая, браво :) Не нашла, с чем бы лично я не могла не согласиться. По Германию - интересные сведения... Меня одноклассница, живущая в Германии, яросто агитирует за второго ребенка, и совершенно искренне не понимает, какие могут быть доводы против этого, если я ребенка действительно хочу. Видимо, у нее в Германии проблем с этим никаких... Теперь я понимаю, почему :)

(Ответить)


[info]freya_victoria@lj
2008-06-11 08:25 (ссылка)
Очень правильно Вы всё излагаете!

(Ответить)

'В индийской деревне появление ребенка не снижает уров
[info]kellylynch@lj
2008-06-11 14:09 (ссылка)
'В индийской деревне появление ребенка не снижает уровень жизни семьи'

Скажу больше - в индийской деревне (а также в русской деревне 100-летней давности, в германской деревне 150-летней давности и т.д.) без детей (и многих) прожить просто нельзя, как нельзя прожить без коровы (магазинов с холодильниками тогда ещё не было). По следующим причинам:

1. Это сейчас ребёнок до 20 лет (если учится только в школе), а то и до 23-25 лет (если в вузе) сидит на шее у родителей. В традиционном же сельском обществе ребёнок включался в производственную цепочку уже лет так с 7. С каждым годом трудовая нагрузка на ребёнка повышалась. На Руси человек с 16 лет официально 'тянул тягло' - то есть становился полноценной трудовой единицей (с 15 лет - 'пол-тягла').
2. Пенсионных фондов, банков, инвалидных пенсий и социальных работников-негров тогда не было. Кто заботился о престарелых и больных? Да собственные дети, кто же ещё? Не удосужился родить детей - что ж, помирай под забором как собака, дело хозяйское.
3. Правоохранительной системы и полиции в нашем понимании тогда тоже не существовало (как не существует сейчас в Афганистане, глубинках Индии и т.д.). На кого рассчитывать в случае какого-нибудь конфликта? На своих детей и других родственников - а значит, детей надо иметь много и удачно устроить их браки (чтобы в случае конфликта мобилизовать силы родственных кланов).

Это только несколько примеров. Если коротко - у ВСЕХ народов мира до конца 19-го века основой жизни была большая семья, находящаяся в тесной связи с родственными сеьями. Другой модели жизни просто не было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: 'В индийской деревне появление ребенка не снижает ур
[info]ex_blau_kra@lj
2008-06-11 17:07 (ссылка)
Очень интересно пишете. Это я про все оставленные сегодня комментарии :) Жаль, что их здесь уже вряд ли кто прочитает... Хочется прямо отдельным постом как-то сделать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_kleptos_@lj
2008-06-24 22:22 (ссылка)
Хоть изначальном утверждении радетелей урезания женских прав и есть ошибки, но у вас их значительно больше.

И в германии, и в сша уровень рождаемости не достаточен для воспроизводства населения - ~1.3 и ~2.0 (когда для простого воспроизводства, без роста населения, необходимо 2.125-2.25).

В целом в еврозоне к 2050 году это приведёт 90 миллионам детей до 15 на 170 миллионов стариков или 10% от всего мирового населения. А меньшинством в своих-же странах европейцы станут ещё раньше (~2020).

В особо острых случаях вроде японии появляется целый класс незамужних женщин 30-35лет живущих вместе с родителями и не стремящихся заводить семью.

Началось это всё когда патриархальный институт семьи (жена - домохозяйка, "мужская" зарплата выше "женской" на аналогичной должности в 1.5-2 раза) и христианская мораль накрылись медным тазом в 50-60-е.
Вместе с приходом равноправия расс и полов, широким распостранением контрацептивов, легализацией абортов и признанием развода нормой.


Я ни в коем случае не выступаю за отмену социального прогресса достигнутого за последние полвека.
Но необходимы какие-то изменения. Классический институт семьи перстал работать, а механизма которые его-бы заменил так и не возникло.

Иначе, к концу уже этого века белое население планеты будет примерно таким-же меньшинством, как сейчас индейцы в us.

(Ответить)