Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2000-01-01 00:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Физиология и инстинкты полового поведения человека


Данные, которые на идею навели:

1. Половая ревность у мужчин при непосредственном наблюдении полового акта своей женщины с другим мужчиной имеет две основных разновидности - первая уничтожает влечение и побуждает разорвать отношения, вторая - напротив, активизирует влечение (желание изнасиловать изменницу).

2. Есть старая теория о том, что форма пениса явно приспособлена для того, чтобы при копуляции очищать влагалище от уже имеющейся там спермы. Т.е. копуляция - это не просто вброс спермы, это комбинированное действие "убрать уже имеющуюся и вбросить свою".

3. Длительность полового акта у человека заведомо больше, чем необходимо на первый взгляд. Традиционно это объясняют релаксационной функцией секса у высших животных, но по логике для релаксации не нужно длительное раздражение эрогенных зон - достаточно сильного выброса эндорфинов после котороткой копуляции, это даст более мощный релаксационный эффект при меньших энергетических затратах.

4. Наблюдается устойчивая в почти всех культурах практика - совокупляться уже в сумерках или темноте, перед сном, и спать вместе со своей женщиной (а не, скажем, с товарищами - хотя, казалось бы, какая в пень разница с биологической точки зрения?)

Гипотезы у меня отсюда вытекают следующие:

Длительная копуляция, форма пениса и реакция "агрессивной ревности" у человека есть адаптивные механизмы, позволяющие самцу надёжней удалять чужую сперму и существенно увеличить вероятность того, что дети, о которых он будет заботиться - от него.

Чтобы объяснить, почему именно у человека эта адаптация возникла - нужно найти отличие его от других животных (прежде всего - родственных), которое делает её у других видов ненужной. Такое отличие, мне кажется, очевидно: человек - единственный из приматов вид, в котором у самок нет короткого и легко различимого периода течки (т.е. короткого периода, когда возможно зачатие). Т.о., у всех других видов самец, желающий поплодотворить данную самку, может просто проследить за ней в течение этого короткого периода, отгоняя от неё других самцов, у человека же самцам пришлось бы следить за самкой всё время, что в условиях первобытного человеческого стада, по-видимому, совершенно нереально.

Здесь я сделаю отступление для тех, кто по этой теме особо ничего не читал.
Дело в том, что у стайных животных возникает серьёзный конфликт между интересами самок и самцов. По самой сути раздельнополого размножения, самки больше вкладываются в рождение ребёнка. Поначалу эта разница была не очень большой - только в размерах икринок и молок, но по ходу эволюции разделение функций увеличивалось - при переходе к яйцекладущим, живородящим и млекопитающим у самок всё уменьшается количество возможных детёнышей, в то время как самец по-прежнему может оплодотворить практически неограниченное число самок. В итоге самцы, как правило, стремятся таки оплодотворить как можно больше самок, самки же стремятся заполучить сперму самого успешного самца (чтобы её потомки мужского пола тоже были успешны и как можно лучше распространяли её гены). Однако часто в этой "войне" между полами возникает некоторый компромис на почве заботы о детёнышах. У человека это очень существенный фактор, т.к. сочетание прямохождения (необходим узкий таз и узкий родовой проход, соответственно) с большими размерами (и временем развития) мозга означает, что ребёнок рождается крайне недосформированным и беспомощным, и требует огромных вложений. Именно это, видимо, и привело к исчезновению течки и распространению "сексуального периода" на весь год, включая и время кормления ребёнка грудью (самки таким образом дополнительно привязывали к себе самцов, чтобы получить больше заботы о себе и детях). На первый взгляд это сотрудничество выглядит почти идиллическим, но если присмотреться к практике - картина становится намного менее возвышенной. В этом сотрудничестве тоже начинается взаимный мухлёж: самцы периодически норовят самку оплотворить и бросить, чтобы охмурить следующую (а предыдущая пусть сама выкручивается, шансы у неё есть), самки - норовят зачать от одного самца (наиболее успешного), а заботу о детёныше возложить на другого (скромника, которого удастся убедить, что это его детёныш). У человека это взаимное надувательство также прекрасно заметно, хотя и искажается культурными и технологическими эффектами (например - инстинкты толкают в основном к сексу, а не к рождению детей, поскольку противозачаточных средств они "не предвидели").

Так вот, с учётом изложенного в предыдущем абзаце, начинается самое интересное. В отсутствие видимых признаков овуляции и при характерном для человеческого стада стиле добычи пищи (стадо не может постоянно держаться одной группой в пределах видимости друг друга) самцы теряют контроль за тем, с кем их самки копулируют, а с этим для них теряется и смысл заботы о детёнышах (на кой им о чужих детёнышах заботиться?) Это крайне невыгодно уже обоим полам, и выходить из ловушки взаимного предательства именно для нашего вида было необходимо - слишком много заботы нужно детёнышу, самка одна не справляется. Вот тут, видимо, и была найдена более-менее приемлемая адаптация: самцы со средним и низким рангом разбирают самок в "моногамное пользование", а копуляция смещается на время перед сном. При этом, если самка подставится под другого самца (высокорангового) во второй половине дня (после возвращения самцов с охоты), то большую часть этой чужой спермы её постоянный самец удалит за счёт "вытягивающе-поршневой" формы пениса и длительной копуляции, затем внесёт свою сперму, и только после этого самка останется надолго в горизонтальном положении (способствующем продвижению спермы к яйцеклетке). Заметим, что после вечерней копуляции, в течение ночи, самец стремится самку надолго не отпускать - отсюда устойчивая практика спать вместе после совокупления (чтобы не подставлялась под другого самца, который мог бы повторить тот же финт с замещением спермы). За ночь сперматозоиды доберутся до яйцеклетки, если такой шанс вообще есть. В первой половине дня все будут слишком заняты поисками пищи, чтобы всерьёз отвлекаться на совокупления (отметим здесь утреннюю эрекцию - как последнюю возможность по-быстрому внести сперму, пока на охоту выходить ещё рано, но отметим и то, что у большинства людей половое влечение с утра всё же ослаблено - даже у "жаворонков" - потому как если на голодный желудок тратить много энергии на совокупления, то эдак можно и добычу потом не поймать).
Разумеется, эта стратегия никаких гарантий не даёт: самка могла подставиться и днём (под высокорангового самца, который может себе позволить не тратить всё своё время на охоту), и его сперматозоиды могли успеть добраться до яйцеклетки, или же могло повезти какому-то "недовычищенному" сперматозоиду. Но шансы на это становятся уже не такими большими, с этим можно мириться основной массе самцов, и соответственно - сохраняется степень доверия к "авторству" ребёнка, достаточная для совместной заботы о нём.

Теперь, чтобы эта гипотеза стала более-менее правдоподобной, нужно объяснить почему у низкоранговых самцов вид их самки, совокупляющейся (без сопротивления) с другим самцом, не увеличивает влечение (чтобы потом её оттрахать, удалив чужую сперму), а напротив - практически убивает его (причём заметим, что это именно реакция преимущественно низкоранговых - у высокоранговых чаще встречается реакция "избить обоих, а самку сразу оттрахать").
Можно сразу отнести этот эффект к чисто культурным (и это правдоподобно), но есть ещё другая возможность: то, что самка позволила себя засечь на измене, с большой вероятностью говорит о том, что она не больно-то и заботилась о реакции самца, т.е. - она нашла более высокорангового самца, который ей уделяет внимание и будет заботиться о её детях (причём скорее всего это его дети, собственно). Это практически лишает "рогоносца" шансов получить от этой саки детей, и ему остаётся только бросить её и искать другую (поскольку отогнать более высокорангового самца без содействия самки он вероятнее всего не сможет, а при попытке может банально погибнуть или получить опасные травмы).

Примечание 1.
Это не единственный пример, когда пенис имеет такую неожиданную многофункциональность. У каких-то копытных (не помню точно, биологи может подскажут) длинный пенис специфической формы вызывает при копуляции выкидыш, если самка уже беременна (разумеется, инстинкты у них настроены так, что своих детей самцы не абортируют почти никогда - там довольно специфические поведенческие механизмы для этого).

Примечание 2.
На первый взгляд, в достаточно строго-моногамных обществах с сильным запретом на супружескую измену ситуация менее напрягающая, но тут тоже есть тонкость: либо в этом обществе запрещён развод (со всем вытекающим бытовым насилием над женщиной в значительной части семей, и вытеснением части женщин в разряд шлюх для удовлетворения мужчин, жёны которых стали совершенно сексуально не привлекательны), либо разводы разрешены - и тогда мужчины получают право тупо бросать женщин с детьми и искать себе "кого посвежее". В общем, если женскую склонность к обману в половом поведении культурными эффектами подавить ещё как-то удавалось, то мужскую - с трудом. Отсюда вечное "все мужики - козлы", ага.

Примечание 3.
Под высоким или низким рангом у человека нельзя понимать чисто внешние формальные показатели, типа звания и должности - скорее играет роль степень самоуверенности (внутренний ранговый потенциал, по терминологии Протопопова). Такую самоуверенность может проявлять и президент, и успешный бандит, и подзаборный пьяница - они все весьма уверены в своём превосходстве, своих правах поступать как им угодно, и своей безнаказанности, и все выходки им одинаково сходят с рук, как правило (эффект подавляющей наглости, за который ответственны те же инстинкты). При этом у простого пьяницы, конечно, самоуверенность необоснована и часто опасна для него самого (может нарваться на людей, чья уверенность подкреплена возможностями), но инстинкты пьяницы об этом не догадываются - "контроллер окружения" изрядно выведен из строя этиленом. С другой стороны, пример того же вечно занимавшегося самоедством Чарльза Дарвина отлично показывает, насколько низкий внутренний ранг может иметь человек, внешне принадлежащий к "альфа-самцам". Ну и, кроме того, есть ещё люди с низким влиянием грубых инстинктивных побуждений ("рассудочный", "спокойный" темперамент) - к ним все эти рассуждения вообще относятся меньше (но в какой-то мере относятся всегда, потому как бесчувственный человек - это нонсенс, а формируются чувства инстинктами в их подстройке под среду обитания).


(Добавить комментарий)


[info]animal_tristia@lj
2007-02-22 11:49 (ссылка)
Если расматривать в ключе этой теории, можно прибавить предположение, что увеличение длинны полового акта у более зрелых самцов — механизм естественного отбора для предоставления им приимущества в размножении.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-22 11:58 (ссылка)
Тоже разумно - с возрастом большинство самцов смещается от r- к k-стратегии, а для последней как раз и характерна эта адаптация.

(Ответить) (Уровень выше)

Вывод:
[info]_redshift_@lj
2007-02-22 12:26 (ссылка)
Так и вспоминается фраза из старого мультика: "Крылья-крылья... ноги-ноги... Главное - хвост!"
В смысле не прямохождение или использование инструментов сделало из обезьяны человека, а физиологическая возможность заниматься сексом в любое время дня и ночи. А все остальное: от сонетов Петрарки до атомной бомбы - всего лишь производная от human sexability

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вывод:
[info]sergeyr@lj
2007-02-22 12:30 (ссылка)
Ну, согласно моему пониманию - всё как раз наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вывод:
[info]_redshift_@lj
2007-02-22 12:50 (ссылка)
Ну, возможно, это вопрос того же рода, что и спор о том, кто был раньше курица или яйцо.
А если серьезно, то объясни, что значит наоборот? В моем понимании, человек - существо социальное. А секс с одной стороны предствляет собой существенную часть социального общения, а с другой - является нехилым мотивом и стимулом для социальной жизни, напрямую с сексом вроде бы не связанной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вывод:
[info]sergeyr@lj
2007-02-22 12:54 (ссылка)
Так социальных животных - дофига, а вот разумных - одно.
Кстати, единственое исключенеи - дельфины, у которых тоже проблемы с защитой детёнышей и развитые мозги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jumpingrat@lj
2007-02-22 12:56 (ссылка)
Насчет формы члена - что-то сильно сомневает меня этот аргумент.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-22 12:58 (ссылка)
Я ж говорю - гиптезы сомнительные. Хотя эксперименты действительно проводили и обнаружили что свойство такое, вполне похоже, таки есть. Разумеется, как обычно в зоологии с функциональностью органов, точно сказать сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jumpingrat@lj
2007-02-22 13:03 (ссылка)
Вот тебе простой контраргумент: функционирование любой насосно-поршневой группы сильно зависит от формы как поршня, так и цилиндра, плотности их прилегания и т.д. При разнообразных комбинациях вся эта механика будет работать сильно по разному. К тому же, время, которое необходимо, чтобы эволюционно сформировалась устойчивая форма органа и период для формирования устойчивых социально-поведенческих моделей трудносопоставимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-22 13:11 (ссылка)
> функционирование любой насосно-поршневой группы сильно зависит от формы
> как поршня, так и цилиндра

Во-первых, сильно подозреваю, что жётская зависимость тут будет для жёстких же материалов. Да и требования к эффективности в технологических системах куда выше, 50-75% нас в насосе никак не устроит, в то время как для адаптации это просто огромные цифры.

> время, которое необходимо, чтобы эволюционно сформировалась устойчивая
> форма органа и период для формирования устойчивых социально-поведенческих
> моделей трудносопоставимы

Правильно. И?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyonas@lj
2007-02-23 07:08 (ссылка)
Тут может играть роль еще один фактор - при длительном, ну скажем так, партнерстве, форма влагалища адаптируется к форме пениса. Вот это, как раз, точные данные. И при таком раскладе "чужой" пенис не в состоянии удалить сперму "своего" пениса. И больше гарантий, что потомство все-таки будет от постоянного партнера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-23 07:14 (ссылка)
Ух ты, забавно. А эта "притирабельность" влагалища - это адаптация или просто неизбежная черта тканей такого рода?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyonas@lj
2007-02-23 07:21 (ссылка)
Насколько я понимаю, все-таки адаптационная стратегия именно для более эффективного зачатия. В наше время "с первого захода" мало кому удается зачать ребенка. Чаще всего требуется от 2 месяцев до 2 лет. Поэтому пары, которые работают над зачатием менее 2 лет, не считаются бесплодными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-23 07:23 (ссылка)
А какой смысл в адаптации формы влагалища для более эффективного зачатия?
(Помимо того, что это может быть защитой от изнасилований, как я понял.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyonas@lj
2007-02-23 07:32 (ссылка)
А чтобы потомство было именно от этого самца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-23 07:47 (ссылка)
Т.е. адаптация защиты своего выбора.
Но это означает, что это адаптация к полигинии, правильно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyonas@lj
2007-02-23 07:59 (ссылка)
Не знаю, не уверена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-23 08:10 (ссылка)
При моногамии подавляющее большинство самок получает (из-за примерно равной численности полов) самцов, явно проигрывающих по приспобленности (а у самцов дивергенция приспособленности очень высокая всегда). Так какой смысл самкам привязываться к постоянному самцу так железно? Напротив, должна была бы возникнуть адаптация, позволяющая препятствовать зачатию от низкорангового самца (как правило они менее приспособлены) и эффективно подставляться под альфу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyonas@lj
2007-02-23 08:20 (ссылка)
А и тут может быть подвох. Низкоранговыми бывают не только самцы, но и самки. Например, неспособными зачать и выносить детенышей, или гены так себе. Вот они и не получат высокорангового самца и их потомство со временем придет в упадок или вообще вымрет.
А высокоранговые самки с хорошей плодовитостью и хорошим набором генов привлекут высокорангового самца в первую очередь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-23 08:28 (ссылка)
Не, не проходит. Высокорангового самца не нужно получать - под него достаточно подставляться - а на это они почти всегда готовы с любой самкой. И таким образом самка даже с самыми фиговыми генами, но способная рожать, может получить кучу успешного потомства. А неспособной рожать никакие адаптации относительно самцов в билогическом смысле не помогут - для неё выигрышное поведение может быть только в заботе о близкородственных детях (классические "тётушки").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyonas@lj
2007-02-23 08:31 (ссылка)
Не согласна. Высокоранговые самцы довольно разборчивы. Их не интересует "все, что движется".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-23 08:34 (ссылка)
Это противоречит статистике. B-)
Да и моему личному опыту тоже - я ещё с первых курсов заметил, что чем самоуверенней парень, тем легче он соглашается переспать с любой девушкой, которая на него повиснет. Друго дело что жениться откажется. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyonas@lj
2007-02-23 08:35 (ссылка)
Нда? Мои наблюдения показывают несколько другое. Вполне обычна реакция: "Зачем мне такая страшная? Когда на мне такие девчонки виснут!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-23 08:37 (ссылка)
Ну, если совсем страшная, а на всех времени не хватает - тогда да.
Но опять - зачем этой страшной тогда адаптация, препятствующая чужой сперме? Ей, страшной, любую сперму нужно только приветствовать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyonas@lj
2007-02-23 08:46 (ссылка)
Не, ей нужна только самая лучшая, а то ее не особо хорошие гены плюс не особо хорошие гены низкорангового самца приведут к тому, что потомство выродится. Примеры, я полагаю, не нужны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-23 08:49 (ссылка)
Именно! Поэтому ей надо не под постоянного партнёра приспосабливаться (она высокорангового постоянного не получит), а всеми правдами и неправдами подставляться под случайно пробегающих мимо высокоранговых - хоть в темноте, хоть из-под паранджи, "хоть тушкой, хоть чучелом". Т.е. эта адаптация влагалища ей нафиг не нужна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyonas@lj
2007-02-23 09:10 (ссылка)
А с первой попытки может и не зачать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-23 09:12 (ссылка)
Может. Но адаптация под постоянного партнёра ей в этом никак не поможет. Ей нужно приспосабливаться под непостоянных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyonas@lj
2007-02-23 09:16 (ссылка)
Или заинтересовать вкусным кормом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-23 09:23 (ссылка)
Точно - это для неё превосходная адаптация. Но это - другая адаптация, к свойствам влагалища не имеющая отношения. А влагалище - это получается только при полигинии. При этом резко растёт конкуренция между самками за внимание высокоранговых самцов, растёт количество насильников (которые иначе остаются бездетными) и соответсвенно - необходима адаптация, позволяющая самкам "настоять на своём выборе", не дать насильникам получить от них детей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyonas@lj
2007-02-23 09:30 (ссылка)
Если серьезно, это действительно толчок к полигинии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daryonka@lj
2007-02-23 07:56 (ссылка)
"Поэтому пары, которые работают над зачатием менее 2 лет, не считаются бесплодными"

Не считаются не только из-за форм наружных половых органов. ) Все-таки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyonas@lj
2007-02-23 08:02 (ссылка)
Безусловно. Я не очень хорошо выстроила логическую линию.
Просто для более эффективного зачатия предусмотрена адаптация формы влагалища к форме пениса. И сколько времени займет адаптация - от 2 месяцев до 2 лет - никто гарантировать не может.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_clyde404@lj
2007-02-22 13:01 (ссылка)
Примечание 2 как-то непонятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-22 13:07 (ссылка)
Это то, что в социологии известно как гендерный двойной стандарт: мужчинам можно, женщинам нельзя. Мужчинам во всех обществах прощают как банальное "хождение налево" (это и сами женщины часто прощают - они более болезненно воспринимают эмоциональную измену, чем физическую), так и отзыв MPI (мужского родительского вклада), т.е. развод или "заныкивание" зарплаты и неучастие в хозйственных работах. В то же время, есть общества, где женщине за один только разговор наедине с чужим мужчиной руки отрубали, а за измену и вовсе до последнего времени могли устраивать жуткие вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_clyde404@lj
2007-02-22 13:17 (ссылка)
Это все понятно - непонятно, почему (с точки зрения этологии)все общества именно такие, а не наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-22 13:23 (ссылка)
А, тут всё просто. Из-за сверхдлинного детства и вынжденного подвижного образа жизни самки у стайных приматов, включая гоминид, вынуждены были адаптироваться под "мирную" специализацию - следить за детёнышами, собирательствовать и вовремя поднимать тревогу. "Боевую" специализацию, полностью взяли на себя самцы (обычно происходит наоборот - самки крупнее и боеспособней, самцы - красочней). Из-за этого самцы заняли доминирующее положение. Этим отличаются почти все приматы.
Интересно здесь ещё то, что при ухаживании самцы часто привлекают самку именно инверсией доминирования - т.е. подчиняясь ей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_clyde404@lj
2007-02-22 14:01 (ссылка)
Я немного не про то. Почему так вышло, что "предательство" самок во многом подавлено, а самцов - нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-22 14:04 (ссылка)
Потому что самцы доминируют и во всех обществах успешно отстаивают именно свои интересы, подавляя самок силовыми методами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daryonka@lj
2007-02-22 13:56 (ссылка)
а почему бы им просто гаремы не держать, как практически все остальные стайные звери, те же обезьяны?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-22 14:02 (ссылка)
Гаремы подразумевают, что о детёнышах заботятся только самки и, а самцы очень заняты выяснением отношений между собой. Альфы заботиться о детёнышах не могут, т.к. альф мало, детёнышей много, а альфам нужно постоянно следить за самками и чморить других самцов. Другие самцы не имеют резона заботиться о детёнышах, т.к. это не их детёныши.
Для обезьян эта ситуация вполне терпима, т.к. у их детёнышей период детства мал, а сами детёныши довольно подвижны. У человека же период беспоможности очень велик из-за огромного мозга с одной стороны, и узкого родового канала, с другой. Поэтому заботы одних самок-матерей уже не хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daryonka@lj
2007-02-22 14:19 (ссылка)
кстати, там так бывает, пока альфы между собой выясняются, мимо пробегающие самцы по-быстрому оплодотворяют до кого доберутся и спокойно уходят дальше бомжевать

а с беспомощностью можно справиться, если не у всех самок разом дети - при наличии в гареме крепких бабок и бездетных теток

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-22 14:32 (ссылка)
> кстати, там так бывает, пока альфы между собой выясняются, мимо
> пробегающие самцы по-быстрому оплодотворяют до кого доберутся и спокойно
> уходят дальше бомжевать

Оплодотворяют - это немного громко сказано. Пытаются оплодотворить. Тут нужно считать сколько копуляций за период течки с этой самкой было у альфы, а сколько - у пробегавших, и соответсвенно - каковы их шансы на оплодотворение.

> а с беспомощностью можно справиться, если не у всех самок разом дети -
> при наличии в гареме крепких бабок и бездетных теток

Теоретически - да, но при той средней длительности жизни шансы ребёнка иметь взрослого близкого родственника женского пола (помимо матери) довольно невелики. А неблизким родственникам заботиться биологического резона нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daryonka@lj
2007-02-23 08:00 (ссылка)
по-моему считали, правда, мышам - у омег получается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-23 08:16 (ссылка)
Опять непонятно: "получается" - это сколько процентов? Что шансы будут - это точно (просто потому что омег много), но на этой основе нельзя сказать "оплодотворили". Можно сказать "попытались".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daryonka@lj
2007-02-23 08:22 (ссылка)
не помню )
но помню, что именно заметные проценты, а то и говорить не о чем
в том смысле - что это тоже вполне себе стратегия у омег, а то бы они и действительно вымерли

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irnes@lj
2007-02-23 04:41 (ссылка)
Интересно

(Ответить)


[info]alyonas@lj
2007-02-23 07:17 (ссылка)
По поводу периода течки - не совсем верно. В первобытном стаде женщина могла зачать один раз в год - весной. Отсюда традиции некоторых племен, сохранивших первобытный уклад до наших дней проживать мужчинам и женщинам раздельно и отмечать вместе только день весеннего равноденствия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-23 07:20 (ссылка)
Хм. Я, честно говоря, не верю. Это же полностью противоречит человеческой физиологии!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyonas@lj
2007-02-23 07:42 (ссылка)
Тут, конечно, надо изучать вопрос более детально. Вот что удалось прочитать некоторое время назад:
http://azbukivedi.livejournal.com/141658.html?thread=12816986#t12816986
Дискуссионно? пожалуй. но факты имеют место быть.
сам пост http://azbukivedi.livejournal.com/141658.html - фантастический роман, но тоже интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-23 07:52 (ссылка)
Так там же всё наоборот...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyonas@lj
2007-02-23 07:56 (ссылка)
Я к тому, что способность к зачатию эволюционировала вместе с человеком. Если раньше - один раз в год. То теперь - ежемесячно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-23 08:06 (ссылка)
Но там совсем другой обсуждается - способность к зачатию просто давилась лактацией, и появлялась после того, как ребёнка отнимали от груди - т.е. даже реже, чем раз в год. Но сексуальность-то лактацией не давится. И никаких внешних признаков того, что зачатие сейчас маловероятно - нету, в отличие от других животных, у которых самки как раз явно показывают овуляцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyonas@lj
2007-02-23 08:14 (ссылка)
Про весну я в другом месте читала...
Племя с первобытно-общинным строем. Два жилища - мужское и женское. Дети до определенного возраста обитают в женском. На крыше мужского укреплена одна палка. На крыше женского - 2. Праздник весеннего равноденствия. Лучи солнца падают так, что тень от палки мужского жилища перекрещивается с тенью от палок женского жилища и тень наиболее длинная. Тогда все встречаются, празднуют, образуют пары. И никак иначе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daryonka@lj
2007-02-23 08:08 (ссылка)
в версии по ссылке говорится, что пока женщина беременна и кормит, зачать неспособна, а как только способна - по новой беременнеет, поэтому рожает в среднем раз в год
ни про какую весну ни слова

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyonas@lj
2007-02-23 08:13 (ссылка)
Про весну я в другом месте читала...
Племя с первобытно-общинным строем. Два жилища - мужское и женское. Дети до определенного возраста обитают в женском. На крыше мужского укреплена одна палка. На крыше женского - 2. Праздник весеннего равноденствия. Лучи солнца падают так, что тень от палки мужского жилища перекрещивается с тенью от палок женского жилища и тень наиболее длинная. Тогда все встречаются, празднуют, образуют пары. И никак иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daryonka@lj
2007-02-23 08:19 (ссылка)
отсюда тоже никак не следует овуляция один раз в году
тем более, большому количеству "хором" (даже учитывая, что цикл у них синхронизируется)

а так - у многих нарожов разные (части) жилища для мужчин и женщин, и особые праздники вроде Ивана Купалы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyonas@lj
2007-02-23 08:21 (ссылка)
Нет, отсюда не следует. Но такой образ жизни, не исключено, что обусловлен именно физиологией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-23 08:29 (ссылка)
Вот я и не могу понять каким образом. Это означало бы что это был попросту другой вид.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyonas@lj
2007-02-23 08:32 (ссылка)
Или видовая адаптация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-23 08:34 (ссылка)
Эээ, сорри - это что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyonas@lj
2007-02-23 08:43 (ссылка)
Это когда вид адаптируется к новым для него условиям - скажем, в ледниковый период человек адаптировался к проживанию при низких температурах. А тараканы адаптировались к дихлофосу и чихать на него хотели. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-23 08:47 (ссылка)
А, понял. В принципе возможно - причём в нашем случае это может быть именно адаптация к ледниковому периоду.
Но сомнительно. Потому как скандинавы-чукчи-эвенки-алгонкины в этих условиях отменно живут, и никаких признаков одноразовой весенней течки у них нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyonas@lj
2007-02-23 09:13 (ссылка)
А традиции могли теоретически сохраниться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-23 09:17 (ссылка)
Вот тут как раз с этой гипотезой всё совсем плохо. Традиции в этом случае получаются частью среды, так? Т.е. люди, физиология которых этой традиции не подходит, должны быть резко дезадаптированы и иметь меньше выживающего потомства. Т.е. если традиция сохраняется, то в ней должна сохраняться соответствующая ей физиология. А физиология - не сохранилась. Это значит, что либо её и не было, либо традиция возникла уже после того, как всякие следы этой физиологии исчезли и не могли быть этой традицией воскрешены за счёт быстрого отбора архаичных признаков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alyonas@lj
2007-02-23 10:14 (ссылка)
http://www.biorhythm.org.ru/03.shtml
http://www.biorhythm.org.ru/01.shtml
http://lib.hsgm.ru/?page=art&art=1551&pg=1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2007-02-23 08:21 (ссылка)
Но это явно весьма специфический обычай, я не могу поверить, что он мог быть повсеместным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyonas@lj
2007-02-23 08:26 (ссылка)
В той или иной степени.
Не готова аргументировать - надо порыться в литературе на сей счет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alyonas@lj
2007-02-23 07:54 (ссылка)
По поводу ранга самцов - в настоящее время альфа-самцы тратят на "охоту" гораздо больше времени, чем самцы низкоранговые.
Да и ты правильно сказал - социокультурный фактор играет гораздо большую роль. Поэтому реакция "убить обоих, а самку оттрахать" в человеческом обществе как-то не характерна именно для альфа-самцов. Альфа -самец в такой ситуации легко может развернуться и уйти: "Ну и оставайся с ним, дура! За мной толпа побежит - только свистнуть." А вот низкоранговый самец может попыться отстоять свои права: "Где я себе другую возьму?!" и силовыми методами вернуть себе самку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-23 08:02 (ссылка)
> По поводу ранга самцов - в настоящее время альфа-самцы тратят на "охоту" гораздо больше
> времени, чем самцы низкоранговые.

Ага. Но на инстинктивные реакции это вряд ли сильно влияет. Хотя... Может и исказить их. Например, если низкоранговый не бегает, но ест - он может инстинктивно решить, что он на самом деле высокоранговый. Возможно, именно так та самая самоуверенная подзаборная пьянь и появляется.

> Поэтому реакция "убить обоих, а самку оттрахать" в человеческом обществе как-то не
> характерна именно для альфа-самцов.

Альфы чаще следуют чистой r-стратегии, т.е. жена у них если и есть, то для вида, а на деле её похождения им безразличны - они сосредоточены на любовницах.
А вот другие высокоранговые (бета-гамма, "сэм-восэм, но никак нэ дэвят!") могут расчитывать на жену + случайные связи, и на измену жены отреагировать агрессией. Впрочем, потом всё равно скорее всего разойдутся.

> А вот низкоранговый самец может попыться отстоять свои права: "Где я себе другую
> возьму?!" и силовыми методами вернуть себе самку.

Да, тоже может быть. Тут как раз прокол в теории - не вижу чётко выраженной адаптивной реакции, вместо неё каша какая-то. Возможно, эффект культуры, а может просто действительно единой адаптации не выработалось и там таки инстинктивная каша.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyonas@lj
2007-02-23 08:08 (ссылка)
Вот я и говорю, что тут чистая физиология осложняется социокультурными факторами.
Как, например, тебе такая поведенческая линия: "Я тебя люблю, ты мне нужна, но с ним ты будешь счастлива, а потому я ухожу"? Моральные принципы подавляют физиологические устремления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-23 08:19 (ссылка)
Не обязательно. Может быть ещё низкий ранговый потенциал потребовал отказаться от борьбы, т.к. она инстинктивно оценивается как безнадёжная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyonas@lj
2007-02-23 08:29 (ссылка)
Не обязательно. Влечение-то в этом случае не пропадает. Человек из моральных соображений, навязанных социумом и культурой, пытается сделать "как лучше", совершить красивый с этической точки зрения поступок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-23 08:31 (ссылка)
Да, и это тоже есть. Но это, кстати, тоже адаптация - см. последние главы Райта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyonas@lj
2007-02-23 08:33 (ссылка)
Угумс

(Ответить) (Уровень выше)