Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет clement ([info]clement)
@ 2004-08-17 12:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Навеяно записью [info]koukhto@lj.

Идентификация портретов членов одной и той же семьи, или - ещё один шаг - одного и того же лица, созданных разными художниками или в разное время - занятие весьма увлекательное. Самые стандартные примеры подобного - автопортреты, портреты любимых и детей, а также правителей. Тем не менее, известны и примеры, когда портретируемый не принадлежал этим группам.

Николя Ролен известен, в основном, по "Мадонне канцлера Ролена" Яна Ван Эйка:

но он же изображен на одной из панелей "Страшного суда" Ван дер Вейдена:


А вот два портрета Джованни Арнольфини - оба кисти Яна Ван Эйка.



Томмазо Портинари заказал Хуго ван дер Гусу триптих. По традиции, на левой панели изображен сам заказчик, а на правой - его супруга Мария Маддалена Барончелли:



А вот такими увидел их Ханс Мемлинг:



Заказчиками "Панорамы со Страстями Господними" Мемлинга также были Томмазо Портинари и Мария Барончелли. Они изображены в нижних углах панорамы. Как обычно, супруг - слева, супруга - справа.



(Добавить комментарий)


[info]olmeka@lj
2004-08-17 00:55 (ссылка)
Очень интересное начала экскурса по портретам.
А продолжение будет ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-08-17 01:00 (ссылка)
Спасибо за Ваш интерес!

Добавил Портинари-Барончелли. Мне известны еще несколько подобных примеров, если я найду изображения на сети, то будет и продоложение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olmeka@lj
2004-08-17 02:27 (ссылка)
Я плохо разбираюсь в искусстве. Стыдно признаться, но факт.

Не могли бы чуточку рассказать о Хансе Мемлинге ? Впервые слышу, а портреты очень понравились. Аскетичные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-08-17 04:00 (ссылка)
Говорить о Мемлинге можно долго, но постараюсь максимально кратко.

Ханс Мемлинг (Мемлинк) (1430?-1494), фламандский художник немецкого происхождения. Работал в Брюгге. Известен портретами и картинами на религиозный сюжет. Лица святых зачастую несколько идеализированы. Впервые во фламандском искусстве создал алтари с двойным закрытием (немецкое влияние) и, если я ничего не путаю, парные портреты с единым пейзажем на заднем фоне. Вот несколько работ Мемлинга:

Image
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olmeka@lj
2004-08-17 04:25 (ссылка)
Спасибо. (Картинка, правда, повторяется.)
А где он больше всего экспозирован ? Страна / музей ? В Лувре бываю очень часто, но как-то не обращала внимания, есть ли он там, или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-08-17 05:06 (ссылка)
http://xv.kikirpa.be/database/memling.htm

Лувр:
* Angel with an Olive Branch (right wing of a triptych) (see also London, Wallace Collection)
* Portrait of an Elderly Woman (see also Berlin, Staatliche Museen zu Berlin - Preussischer Kulturbesitz, Gemäldegalerie)
* Rest on the Flight into Egypt Triptych (see also Cincinnati, Cincinnati Art Museum)
* Resurrection Triptych
* Virgin and Child Enthroned with Saints and Donors (Floreins Altarpiece)
* Virgin and Child with Saints and St. John the Baptist with a Donor (du Cellier Diptych)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olmeka@lj
2004-08-17 05:46 (ссылка)
Когда пойду туда в след. раз обязательно обращу внимание.

А вы сами где живёте ? (А можно на ты ?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-08-17 05:56 (ссылка)
Можно. До конца июня сего года я жил в Париже, а сейчас - в Нидерландах, в Эйндховене...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olmeka@lj
2004-08-17 06:08 (ссылка)
А какими судьбами ? В смысле чем занимаешься ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-08-17 06:25 (ссылка)
Информатикой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]actr@lj
2004-08-17 10:50 (ссылка)
Какой потрясающий сайт и database! Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-08-17 21:59 (ссылка)
Да, это совершенно замечательная организация. Я их базой данных пользуюсь регулярно. Их книжки тоже очень и очень хороши.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bras@lj
2004-08-17 01:28 (ссылка)
очень интересно!
спасибо!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-08-17 01:46 (ссылка)
Пожалуйста, всегда рад.

Вам спасибо за интерес.

(Ответить) (Уровень выше)

Ужасно интересно!
[info]lelia_br@lj
2004-08-17 01:28 (ссылка)
Очень интересно, пожалуйста, пишите еще.
О истории картин, о художниках, о значении всяких мелких деталей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужасно интересно!
[info]clement@lj
2004-08-17 01:56 (ссылка)
Большое спасибо Вам за интерес. Я постараюсь писать почаще об искусстве (истории и иконографии).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_de@lj
2004-08-17 07:10 (ссылка)
Вы у нас один такой.
Спасибо Вам большое!
В Брюгге надо бы хорошенько
побродить по музеям... Я там
наскоком была, а город с секретом,
не только красив и фестивалем своим
красочным славится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-08-17 22:19 (ссылка)
Спасибо! На самом деле, я далеко не один такой. Посмотрите, к примеру, на дневник [info]koukhto@lj.

В Брюгге два основных музея живописи: Хронинхе и музей Мемлинга в больнице св. Иоанна (истоория больницы и чясовня с несколькими алтарями Мемлинга + реликварий св. Урсулы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_de@lj
2004-08-18 00:42 (ссылка)
Музеи известные, только надо в Брюгге на сутки
минимум задержаться, а не как мы были - бегом...
М спасибо большое за ссылочку!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-08-18 03:36 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_de@lj
2004-08-17 08:37 (ссылка)
Мемлинк создавал портреты членов семьи раньше, нежели Ван Эйк?
Может быть возраст наложил отпечаток на лица и характеры героев?
Или все же типичное для заказного художника приукрашательство
Мне однако больше нравятся портреты Мемлинка... Душа в них
светится, так, как художник видит, как чувствует!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-08-17 22:05 (ссылка)
Ван Эйк был раньше. Свадебный потрет Арнольфини датируется 1434, портрет самого Джованни - около 1435. Портреты Портинари работы Мемлинга - около 1470, их же триптих кисти ван дер Гуса - около 1475.

Мемлинг действительно несколько идеализирует портретируемых, но в отличии от святых они не приобретают уж совсем условно-обобщенный характер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не условно-обощенные лица!
[info]marina_de@lj
2004-08-18 00:36 (ссылка)
В том-то и дело, у портретов М. лица "вне времени"
такое мужское лицо можно встретить в парке нашем,
в Париже, в Голландии..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не условно-обощенные лица!
[info]clement@lj
2004-08-18 03:39 (ссылка)
Портретируемый - флорентиец, так что если бы я искал похожие лица, то именно во Флоренции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Флорентиец
[info]marina_de@lj
2004-08-18 04:09 (ссылка)
Туда еще попасть надо... мечта должна же когда-
нибудь осуществиться!
Но такие лица встретить можно где угодно (имела
в виду: в нашем веке)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Флорентиец
[info]clement@lj
2004-08-18 04:25 (ссылка)
Но такие лица встретить можно где угодно (имела в втду: в нашем веке)

Может быть...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhenyach@lj
2004-08-17 13:15 (ссылка)
Третий портрет Джованни Арнольфини (http://www.1tv.ru/img/20040302185217.GIF)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-08-17 21:57 (ссылка)
Однако в красном он мне нравится больше!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koukhto@lj
2004-08-18 21:03 (ссылка)
я когда-то предложила альтернативную версию: http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=koukhto&itemid=241322

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-08-18 21:14 (ссылка)
Картинку, к сожалению, не видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koukhto@lj
2004-08-18 21:35 (ссылка)
http://cgfa.floridaimaging.com/hey/p-hey2.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-08-18 21:35 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_de@lj
2004-08-18 04:13 (ссылка)
"шьорт побъери!" Как похож-то...
А я все: мент, мент, ОБХЭСник в штатском.
Срочно оформить в пурпурное одеяние!
:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-08-18 04:22 (ссылка)
Как справедливо заметила [info]koukhto@lj идентификация персонажей ван Эйка как Джованни Арнольфини и Джованны Ченами в последнее время тоже вызывает сомнения: http://www.livejournal.com/users/koukhto/556327.html?thread=2211111#t2211111

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_de@lj
2004-08-18 04:34 (ссылка)
Да, интересно...
А почему это не может быть лицо - просто: лицо.
Художник видит некую матрицу, ее и пишет...
"Свадеьный портрет"
Но о чем же говорит ссылка на то, что семья
возникла после смерти Ван Эйка? Что не он писал
портрет? Или художник предвидел брак? Или же он
рисовал на заказ, но НЕ с натуры?
Возможно, родовитая натура не имела возможности и права( не по статусу) позировать художнику?
Так, версия... Рисунок костюма с натуры и лица
по памяти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-08-18 05:33 (ссылка)
Или, что на портрете изоббражены не Джованни Арнольфини и Джованна Ченами, а кто-то другой. Вечером проверю книги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-08-18 21:22 (ссылка)
Проверил имеющуюся информацию по Арнольфини. Все авторы единогласно утверждают, что перед нами именно Джованни Арнольфини и Джованна Ченами. Крейг Харбисон упоминает форму Arnaut-fin под которой был известен портретируемый. Он также пишет, что не сохранилось документов, позволяющих датировать брак и предполагает 1434 год. Жан-Клод Фрер, Сирил Строо и Мориц Смеерс принимают идентификацию без обсуждения.

Кемпбелл нашла новые документы?

Берлинский портрет мои книжки почему-то обошли молчанием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koukhto@lj
2004-08-18 21:47 (ссылка)
да, все без обсуждения раньше говорили о Ченами.
А Кэмпбелл теперь похоже против.
Более того, то ли вслед за ней, то ли сами по себе появились другие версии, которые расходятся и с её. Например, та версия, с которой для меня и началось "копание": допустив, что это брак, придется согласиться с тем, что он морганатический, брак "левой руки".

Большое количество разнообразных версий: вплоть до копания в биографии Ченами, будто она незаконнорожденная дочь кого-то из французской королевской семьи. И всё вокруг одного портрета :)

И мой Век Ван Эйка тоже о мюнхенском портрете ни слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-08-18 23:11 (ссылка)
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m0PAL/is_499_158/ai_109131988

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koukhto@lj
2004-08-18 23:37 (ссылка)
в процессе чтения, спасибо :)

я уже написала по поводу картины где-то с 10 страниц текста, собирая разрозненную информацию и версии всех цветов радуги.
Но пока всё сырое и делиться этим неправильно. К тому же необходимо самой прочитать Кэмбелл и Холла и не только.

Кстати о Холле. На амазоне есть такая штука look inside, думаю Вы знаете. Там можно прочитать начало книги Холла, посвященной только портрету: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0520212215/qid=1092908044/sr=1-1/ref=sr_1_1/102-0933608-2246542?v=glance&s=books

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-08-19 00:18 (ссылка)
Пошел читать Холла. Статью Костер распечатал, буду читать вечером.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clement@lj
2004-08-19 21:37 (ссылка)
Статья Костер - что-то невероятное. Удивительно, как одни и те же предметы (собака, свеча, кровать...) могут интерпретироваться в свете двух диаметрально противоположных толкований портрета. Кстати, если верить Костер, то "Двойной портрет Арнольфини" относится к тому же Вами исследованному типу, что и "Беатриса ИИ" Венето.

(Ответить) (Уровень выше)

Арнольфини
[info]clement@lj
2005-10-13 03:08 (ссылка)
She (Diane Wolfthal) presented the paper “In and Out of the Marital Bed in Early Netherlandish Painting,” at the Sixteenth Century Studies conference, which refutes the recent idea, recently proposed by two major scholars, that the bed in the Arnolfini Portrait has nothing to do with conjugal sex. The paper explores the many ideas associated with the marital bed, including honor and chastity. This research was sponsored by a Women's Studies Summer Research Award.

http://www.asu.edu/clas/womens_studies/pages/kudos6-05.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]koukhto@lj
2004-09-11 09:59 (ссылка)
Случайно узнала, что у Кэмпбелл выходит 1 ноября небольшая монография о ван дер Вейдене. В издательстве Чосер. Она уже представлена на амазоне, по крайней мере на американском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-09-12 07:15 (ссылка)
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/1904449247/qid=1095009302/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/202-5108305-6635844

(Ответить) (Уровень выше)


[info]koukhto@lj
2004-08-18 21:06 (ссылка)
Изображенные неродовиты. Они плутократы, а не аристократы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]koukhto@lj
2004-08-18 21:07 (ссылка)
http://www.livejournal.com/users/koukhto/557610.html?mode=reply

На самом деле я не уверена, что это вписывается, но на всякий случай :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-08-18 21:17 (ссылка)
спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]koukhto@lj
2004-09-15 02:32 (ссылка)
на всякий случай: Вы знаете что кардинал Жан Ролен сын Николя Ролена?

Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-09-15 11:47 (ссылка)
Не знал. Спасибо огромное!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koukhto@lj
2004-09-15 14:22 (ссылка)
не за что
собачка любимая тоже присутствует при Рождении ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2004-09-15 22:54 (ссылка)
Да, конечно ;-)

(Ответить) (Уровень выше)