Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет hasid ([info]hasid)
@ 2009-04-14 13:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Коронные территории Англии
Не буду вдаваться в подробности – о Нормандских островах и острове Мэн написано достаточно. Стоит обратить внимание только на несколько забавных фактов.

1)На Нормандских островах (Гернси, Сарк и др.) официальный язык – французский, Например, судопроизводство осуществляется только на нём. Это хорошо в очередной раз показывает, откуда взялась «английская элита» (не стоит подробно писать в очередной раз, что нынешняя королевская семья — северные немцы). ЛаРуш прав, когда пишет, что Англия подобна раковине, которую заселил рак-отшельник. Когда раковина истлеет или станет мала, рак покинет её и найдёт себе другую.
Поэтому «Англичанка гадит» - это упрощение. Сегодня «англичанка», завтра «новозеландка» или «канадка». Англия – это хороший пример вненациональности европейской элиты.

А вот народ на островах говорит на т. н. Jerriais – островном наречии французского языка – смеси древнеисландского языка и нормандского диалекта. До 1960-х годов официальным языком на острове был французский, который и по сей день используется юристами в судах.

2)В прошлом язык острова Мэн – древнеисландский, что еще раз показывает истоки «английской элиты». До сих пор топономика, название органов госвласти несёт отпечаток той эпохи.

3)Считается, что на острове Мэн – один из самых старых парламентов в мире. Первенство приписывается все же Исландии и Фарерам (якобы 930 год). Но какая бы дата не была (скорее всего лет на 300-400 позже), это хорошая иллюстрация того, что северноевропейский парламентаризм вышел не из борьбы города с феодалом, а как продолжение родоплеменной демократии.
Например, Тинвальд, местный парламент, переводится со скандинавского как "поле собраний" (опять же истоки - родоплеменная демократия).


(Добавить комментарий)


[info]warlen@lj
2009-04-14 07:02 (ссылка)
Не понял, насколько я знаю, Мэн и Нормандские острова находятся в разных местах. Нормандские острова - у берегов Франции в проливе Ла-Манш, а Мэн - в Ирландском море между Британией и Ирландией. Не знаю какой на Мэне язык, не думаю, что древнеисландский, скорее уж древнеирландский, и вряд ли он имеет какое-то отношение к английской элите, поскольку завоеван сравнительно поздно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-04-14 07:07 (ссылка)
ну зачем вы спорите против общеизвестных фактов? Почитайте про язык на о.Мэн.
На севере от Шотландии островах то же самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sheb@lj
2009-04-14 07:13 (ссылка)
язык - гэльский (то есть кельтский), не древнеисландский и вообще не германский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-04-14 07:16 (ссылка)
так и у народа на Нормандских островах свой диалект, тогда как у элиты - совсем другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sheb@lj
2009-04-14 07:18 (ссылка)
покажите, пожалуйста, где Вы нашли про древнеисландский :)

т.е. я не спорю, что когда-то много столетий назад на нем на острове Мэн, как и на территории нынешних Шотландии и Англии, говорили норманны. но это когда было-то!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-04-14 07:38 (ссылка)
вот про "было" я и пишу.
Вы правы в том, что это в прошлом. Органы госвласти, топономика и пр. - всё несёт наследие той эпохи (в самой Англии те же органы госвласти от этого уже избавлены). Сейчас я поправлю об этом в абзаце.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hasid@lj
2009-04-14 07:30 (ссылка)
например, Тинвальд, местный парламент, переводится со скандинавского как "поле собраний" (опять же истоки - родоплеменная демократия).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flammar@lj
2009-04-14 08:07 (ссылка)
а не "лес собраний"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-04-14 08:15 (ссылка)
в вики и еще в десятках источнмках указывают "поле" или "равнина", от норвежского "тинвааль".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]foma@lj
2009-04-14 21:50 (ссылка)
тинвааль вообще-то поляна или лужайка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sheb@lj
2009-04-14 07:05 (ссылка)
The official languages of the Isle of Man are Manx Gaelic and English. A dialect of English known as Manx English is spoken. (http://en.wikipedia.org/wiki/Isle_of_Man#Language)

Топонимы и название парламента - скандинавские, да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-04-14 07:08 (ссылка)
да, например высшей судебной инстанцией острова являются два высших судьи, которых называют Димстерами (слово имеет скандинавское происхождение).

(Ответить) (Уровень выше)

Мемуары с уточнениями
[info]zt@lj
2009-04-14 07:26 (ссылка)
Сии забавные факты, увы, являют собой некоторые передергивания и неточности.
Официальные языки на Мэне - английский и разновидность гэльского, который, конечно, тот еще "древнеисландский". На Гернси и Джерсее (на Сарке, прям скажем, не то чтобы много народу) официальные языки - английский и французский, но на французском говорят преимущественно туристы, приплывшие на лодках с Сен Мало французы, и еще улицы названы, да. В суде английский и французский равны, это точно. По крайней мере, два юкосовских татарина, которые сидели на Мэне, никаким французским не владели точно. И югославы, которые три года назад судились на Гернси за право расширить пиццерию, тоже. Все по английски.
Jèrriais - это язык Джерсея, там сейчас ажно семь носителей языка, владеющий им с рождения, но три живут за пределами славного острова. На Гернси другой коренной язык, Dgèrnésiais, носителей, говорят, поболе, около 30, одного на Сарке я даже знаю. Правда, четыре хмыря на Сарке (из 150 формальных жителей, на деле, там их не более 60 постоянно живущих), считают, что они говорят на другом совсем языке, чем на Гернси (Сарк - вассал Гернси, а не британской короны, если что), называемый Sercquiais. Но это все выглядит, хм, несколько спорно, ибо носителей этого саркского наречия знают тильки по легендам. На жерри выпущена сотня книжек (все - в XX веке, может, в XXI тоже выпускали, не знаю, не видел), на гернсиа - меньше, про книжки на саркском ничего не знаю, видимо, нет у них.
И Jèrriais, и Dgèrnésiais, разумеется, ни разу не французский. Это диалекты нормандского, до XVIII века - практически неписьменные, поэтому сам чорт не разберет, что там на самом деле. Но никакого древнеисландского в них, конечно, нет, кельское влияние там есть, норвежское есть, а вот древнеисландского - увы. А в основе всего этого дивного винегрета тот самый oil, который не ok - один из двух предшественников современного французского. Родственные всем этим словесам языки - пикардийский и валлонский.
Что наверняка понравится - на Сарке действительно запрещены автомобили. Впрочем, это как бы не фокус - на этих 1,5 километрах на трех дорогах особенно не развернешься. Чорт возьми, это изумительно красивые места, куда я всячески рекомендую попасть. Поля цветов, просто поля.
А на Мэне можно на сутки зависнуть на Sound, южной оконечности острова, просто смотря на Ирландское море и вообще более не делая ничего - и это будет прекрасно.
Про мэнский парламент - все более или менее точно.
И не спорьте, если можно, я был на всех упомянутых территориях и в окрестностях оных, которые еще более смешны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Мемуары с уточнениями
[info]hasid@lj
2009-04-14 07:36 (ссылка)
древнеисландский - это и есть немного изменённый древненорвежский. Просто от древненорвежского следов в чистом виде почти не осталось, а в Исландии, с изменениями, он "законсервировался", в силу изоляции острова.

Разумеется, было бы удивительно, если бы в Европе в начале 21 века продолжали говорить на языках 12-13 века.
вы много знаете людей в России, кто в быту говорит на церковнославянском (фактически - древнеболгарском)?
Про нормандский диалект я упомянул.

вы фактически всё подтвердили вышесказанное мной, только в хорошем смысле слова живописав справку собственными впчатлениями от посещения островов. За это спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мемуары с уточнениями
[info]zt@lj
2009-04-14 08:17 (ссылка)
Ваша цитата: >>> народ на островах говорит на т. н. Jerriais – островном наречии французского языка – смеси древнеисландского языка и нормандского диалекта>>>?
В ней, Вы удивитесь, почти все слова неправильные. Народ на островах говорит на других языказ, на жерри говорят единицы лишь на одном острове, жерри не является "наречием французского языка", а является диалектом нормандского языка, не являющегося французским, и не является смесью norreаnt ma`l и французского, а является oil, испытавшего сильное влияние кельтских языков и менее сильное - древненорвежского. Последний, действительно, является norreant ma`l и в силу этого действительно не отличается от древнеисландского, ибо то же самое.
У меня просто другое представление о точности, вот и все. А в целом - сорри за вторжение, я занудствую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мемуары с уточнениями
[info]hasid@lj
2009-04-14 08:59 (ссылка)
Предлагаю этим людям написать протест:
http://www.jerseyisland.ru/state.htm

И вот сюда:
http://www.omniglot.com/writing/jerriais.htm
Кстати, носителей этого языка не 30, как вы пишите а:
According to the 2001 census, there are 2,674 speakers.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мемуары с уточнениями
[info]zt@lj
2009-04-14 09:13 (ссылка)
Эти люди, которые глупости пишут - русские, как и мы. Там вообще много глупостей написано, Вы не читайте, у островов везде отличные свои ресурсы в сети, поищите.
Носителями жерри на острове записывались все местные патриоты. Вопрос лишь в том, у кого это основной язык с рождения, язык семьи, "родной", а английский - второй, а у кого в запасе "бабушка говорила и нас научила говорить привет". Первых крайне немного, учитывая, что школа на английском. Эдак и я - носитель английского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мемуары с уточнениями
[info]hasid@lj
2009-04-14 09:37 (ссылка)
да, я вчера как раз вечер посвятил чтению англоязычных сайтов на эту тему, в т.ч. парламентов островов:-). мэнско-английский словарь ещё забавный, посмотрите.

А вообще все наши дополнения и рассуждения, попытки убедить в собственном мнении - лучшее доказательство, что история не наука. Представьте, чтобы физики спорили бы о закона Максвелла или математики о вычислении косинуса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мемуары с уточнениями
[info]zt@lj
2009-04-14 09:41 (ссылка)
Павел, никакие ссылки на гуманитарность знания не отменят того факта, что жерри и мэнский не являются вариантами древнеисландского языка. Первый - потомок oil, второй - потомок celtic. Не наводите тень на плетень, короче, я уточнить, а не поспорить, это знания необязательные даже для интересующихся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мемуары с уточнениями
[info]hasid@lj
2009-04-14 09:48 (ссылка)
ох, Дмитрий, ну опять вы об одном и том же, вроде вяснили всё.
ну вот почитайте:
It has been spoken on Jersey for over 1,000 years and has been influenced by Celtic, Norse and Frankish languages.
http://www.omniglot.com/writing/jerriais.htm


Исландский язык в периоде его становления это западная диалектная группа древненорвежского языка.
Более того показателен тот факт, что в Норвегии принято называть средневековый исландский - "gammelnnorsk" - "древненорвежским".
http://users.livejournal.com/_devol_/201238.html

Ну напишите вы претензии учёным-лингвистам, раз у вас своя теория.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(терпеливо)
[info]zt@lj
2009-04-14 10:00 (ссылка)
>>> influenced by Celtic, Norse and Frankish >>>
Вы же говорите, что знаете английский язык - глагол видим? "испытал влияние со стороны чего-то". Русский испытал влияние тюркских языков. Это значит, что русский - это помесь староболгарского с азербайджанским?
Про исландский язык Вы написали правильно все. Но, вот проблема - мэнский к ирландскому отношения не имеет. Это ветвь кельтского, а не древненорвежского. Кельты и скандинавы говорили на разных языках, понимаете? Родственных, но разных. Лингвисты правы, и Вы правы, когда их цитируете. Вы неправы, когда говорите о происхождении мэнского от древнеисландского-древненорвежского, "северного языка".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (терпеливо)
[info]zt@lj
2009-04-14 10:02 (ссылка)
Тьфу, у исландскому!
Если Вы так и кроликов выращиваете, не завидую тем кроликам. Нефтью их не кормите!
Пока, я ушел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (терпеливо)
[info]hasid@lj
2009-04-14 10:07 (ссылка)
Дмитрий, что же вы всё злитесь, перескакиваете вот тут к кроликам, хотя в посте о кроликах ни слова.
Это как-то напоминает детское "Сам дурак!".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(вердикт)
[info]zt@lj
2009-04-14 10:19 (ссылка)
Так и есть. Дурак. Впрочем, это не стыдно, я и сам дурак, если что.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (терпеливо)
[info]hasid@lj
2009-04-14 10:06 (ссылка)
вы же комментарием выше про жерри доказывали, и я вам про жерри отвечал.
В прошлом язык о.Мэн - древнеисландский, что доказывает топономика и название органов госвласти. Наверное, мне надо было дописать, язык местной элиты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(фыркает)
[info]zt@lj
2009-04-14 10:18 (ссылка)
Жерри - это oil такой. Там нет древненорвежского. Древненорвежский на Мэне заметен, а не Гернси - нет. И на Сарке нет. И на Джерсее нет. Влияние на гэльский Мэна "северного языка" сильное. Влияние на нормандские диалекты "северного языка" слабое и спорное.
>>> В прошлом язык о.Мэн - древнеисландский >>>
В прошлом языками России были скандинавский и татарский, что доказывает топонимика и самоназвание русских. Точнее, языками местной элиты были. А славянский так, побоку.
Резюме: весь мир празднует Рождество 25 декабря, а Россия - 7 января. И так у нас - ВСЕ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (фыркает)
[info]hasid@lj
2009-04-14 10:51 (ссылка)
конечно же (пример про Россию)! Ну наконец-то вы согласились! Топономика и основные слова - символы государственной власти очень хорошо отражают историю.
Скандинавских слов, кстати, в русском языке немного, по меркам западной Европы их и вовсе нет (менее 1%). Основа - финские слова и топономика. Поэтому и про Рюрика как-то не очень верится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(чопорно)
[info]zt@lj
2009-04-14 11:16 (ссылка)
Рад был подтвердить Ваши предположения.

(Ответить) (Уровень выше)

Древнеисландский язык :)
[info]_devol_@lj
2009-04-14 09:17 (ссылка)
http://users.livejournal.com/_devol_/201238.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Древнеисландский язык :)
[info]hasid@lj
2009-04-14 09:43 (ссылка)
не видел у тебя этого поста, с интересом сейчас почитал, пока, правда, комменты не успел.
Если освоение Исландии - это скорее всего конец 15-го - начало 16 века, то скандинавская колонизация английских островов (включая саму Англию) века на 3-4 пораньше (плавать вдоль берега, а не в открытом океане - не слишком сложная задача). То есть 11-12 века. Но никак не 9-й век, как принято считать:-)

Кстати, язык - прекрасная тема, изучая который можно прикинуть появление тех же скандинавов на островах и в Европе. Странно, что датировка через это не проводится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Древнеисландский язык :)
[info]bessonov@lj
2009-04-14 10:48 (ссылка)
Зачем строить предположения, когда все вообще-то записано? http://www.britannica.com/EBchecked/topic/150907/Danelaw

Ну а если просто придуриваешься, то зачем тогда обижаться, что кто-то дурачком называет, этого же и добивался?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Древнеисландский язык :)
[info]hasid@lj
2009-04-14 10:53 (ссылка)
ещё одно доказательство ссылкой привёл, спасибо!
Про "дурачков" мы и в кабинете, за сигаретой, кстати, можем поговорить:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]islon@lj
2009-04-14 08:02 (ссылка)
отлично. хасид в своём репертуаре. столько неточностей и ошибок на единицу площади, што можно поверить

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-04-14 08:04 (ссылка)
давайте приводите точности:-))
Горлопанить каждый умеет:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]urbanum@lj
2009-04-14 11:41 (ссылка)
Я бы поспорил с опусом про парламенты. Всяческие вече и прочие родоплеменные "демократические" собрания известны ещё за тысячи лет до нашей эры, но при этом не свидетельствуют, что средневековый парламентаризм вышел в первую очередь из них) обсуждение чего-либо коллективом - в природе человека, знаете ли.) Этот вопрос достаточно спорный, всё зависит от того, что именно считать парламентом и тд. Так, можно сказать, что первыми парламентами были:
а) советы древних племён;
б) афинский Ареопаг;
в) римский Сенат;
г) русское вече;
и так далее. Поэтому не стоит быть таким категоричным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-04-14 12:24 (ссылка)
а из чего тогда вышел парламент острова Мэн или острова Джерси, можно полюбопытствовать?
Если опровергаете - тогда предлагайте свою версию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]urbanum@lj
2009-04-14 16:06 (ссылка)
Уточню свою точку зрения:
1. Если считать то, то сущестовало на острове Мэн, парламентом, то среди таких "парламентов" он - не старейший.
2. Если считать то, то сущестовало на острове Мэн, парламентом, то такой "парламент" действительно происходит не из-за бборьбы города с феодалом и тд, а из-за "родоплеменной демократии".
3. Я считаю, что то, что существовало на острове Мэн, парламентом. Таким образом, я не согласен, что парламенты главным образом происходят от "родоплеменной демократии", а также не согласен с тем, что этот орган можно назвать "старейшим парламентом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bessonov@lj
2009-04-14 17:37 (ссылка)
Сами жители просто считают, что это "старейший из существующих сейчас" парламентов - они никому на фиг были не нужны 1000 лет и уклад их деревни, типа, сохранился. Они в общем-то никому не нужны и сейчас, чтобы проверять насколько справедливо это утверждение - пускай гордятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]urbanum@lj
2009-04-14 19:29 (ссылка)
Вы совершенно правы)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hasid@lj
2009-04-14 18:03 (ссылка)
ну я же написал "в Северной Европе". Ну почему большинство очень невнимательно читает пост?
написал и то, что первенство приписывается И. и Фарерам.

Главным образом не происходят - основная масса возникла из борьбы города и феодала.
Так и не понял, о чём вы спорите.

(Ответить) (Уровень выше)