Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет a_shen ([info]a_shen)
@ 2009-10-12 15:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
выборы как социологический опрос
интересные данные и анализ опубликованы в http://uborshizzza.livejournal.com/674242.html




на этой картинке показаны данные голосования в разных местах. Для каждого места ставится несколько точек: по горизонтали откладывается официальная явка (общее число проголосовавших по мнению избиркома), а по вертикали -- доля проголосовавших за ту или иную партию (по тем же данным). [Upd: доля берётся от списочного количества, а не от проголосовавших - прошу прощения за неясность.] Таким образом, каждое место соответствует шестёрке точек (всех цветов), и сумма ординат этих точек равна их общей абсциссе.

Если предпочтения избирателей были независимы с явкой, то должны получиться четыре прямые, выходящие из начала координат под разными углами (наклон -- доля голосующих за эту партию). Видно, что эта гипотеза плохо согласуется с графиком.

Наблюдаемую картину можно объяснить смешиванием реальных голосов (которые примерно одинаковы в разных местах с точки зрения распределения по партиям) с добавленными (тем или иным способом) голосами за ЕР. Это предположение объясняет наклон голубой прямой (для ЕР -- рост явки на x соответствует увеличению доли голосов за ЕР на ту же величину x) и то, что для остальных партий результаты почти не зависят от явки. (Некоторая небольшая зависимость видна на рисунке, что можно ожидать, если какой-то разброс по явке всё-таки был.) Приняв такое предположение, автор записи http://uborshizzza.livejournal.com/674242.html оценивает первоначальные результаты (до предполагаемого добавления) - они соответствуют точкам с минимальной явкой, и получается

"Эта картинка укладывается в следующую гипотезу:
- реальная явка на выборы была около 22%
- из проголосовавших 40% отдали голоса за Единую Россию,
30% - за КПРФ и
оставшиеся 30% получили остальные партии"

Там же - для порядка, надо полагать - сказано о возможности иных статистических гипотез, но ни одной конкретной не упоминается. (Если кто-нибудь увидит осмысленное обсуждение других вариантов, сообщите - я добавлю update)

Интересно, решатся ли газеты типа "Коммерсанта" или "Ведомостей" опубликовать этот график хотя бы в разделе opinions - боюсь, что нет...

А ходил ли кто-нибудь (из читающих это) голосовать, кстати?

Update: http://community.livejournal.com/yabloko_party/180445.html приводит скан протокола по избирательному участку 1702 (копия, выданная наблюдателям) и данные с сайта избиркома. Там добавлено 550 голосов за ЕР (426->976), голоса за остальные партии без изменений. Явка соответственно выросла с 19% до 41% (что неплохо согласуется с картинкой)

в комментариях знатоки указывают на книгу http://www.amazon.co.uk/Forensics-Election-Fraud-Russia-Ukraine/dp/052176470X/ref=sr_1_33?ie=UTF8&s=books&qid=1255359575&sr=8-33 (где анализируются прошлые выборы)
Из рецензии на амазоне: "The book is important, not only for its substantive findings about Russia and Ukraine, but, perhaps even more, for the ingenious methodology its authors have devised for uncovering large-scale vote fraud. One of their major findings is that in recent years in Russia, the practice of vote fraud has spread from a relatively small number of ethnic republics, which are dominated by authoritarian leaders, to a much larger number of regions. So by the time of the 2004 presidential election and the 2007 Duma election, fraud was widespread. They also argue that the 2008 presidential election was so heavily manipulated that it is not worth applying their methods to it. Myagkov, Ordeshook and Shakin also analyze fraud in the famous 2004 Ukrainian presidential election, where massive falsifications provoked the ‘Orange Revolution.’ They show the very different patterns of voting from the (corrupted) run-off election in November 2004 to the (largely free and fair) new run-off in December, which followed the massive popular protest over election falsification"

в сети есть работа http://vote.caltech.edu/drupal/files/working_paper/vtp_wp63.pdf (при участии тех же авторов), где масштабные фальсификации относятся к периоду с 2004 года (а в 1996, как ни странно, они были скорее единичными)

Update: я нарисовал картинку для упомянутого в комментариях района "Щукино" и голосования за отдельных людей (там баллотировалась Хованская) - её результат отмечен синим цветом, результат "победителя" отмечен красным цветом. Видно, что общий характер картинки тот же самый. (Для каждого избирательного участка, кроме особых, где пришло больше половины списка - это, видимо, что-то типа больниц и пр. - по горизонтали отложена явка, по вертикали - проценты за кандидатов от списочного состава.)




а вот более конкретное описание процесса на отдельных участках: http://yakovlev-igor.livejournal.com/456910.html
(забавно, что многие изменения в цифрах кратны 10 - видимо, для простоты сложения:-)

http://podmoskovnik.livejournal.com/56185.html - более подробная картинка по голосованию в мосгордуму сейчас и в госдуму 2007 - те же прямые с дополнительными особенностями


(Добавить комментарий)


[info]a_bugaev@lj
2009-10-12 11:27 (ссылка)
Я ходил, чтобы мой голос не приписали ЕР.
Был примерно в полпятого, на странице журнала, где нашли мою фамилию, было всего несколько отметок (не больше 5, но пересчитать я почему-то не догадался).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

PS
[info]a_bugaev@lj
2009-10-12 11:27 (ссылка)
Это не опрос, это улики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]williamkent@lj
2009-10-12 11:33 (ссылка)
На выборы я ходил. А в следующий раз надо будет сходить наблюдателем на какой-нибудь участок с правого края картинки — посомтреть, как это устроено изнутри.

(Ответить)


[info]le_haim@lj
2009-10-12 11:54 (ссылка)
Я голосовал в области Голосовал в 19:45
На страницах не более 2-3 записей из примерно 20-25, много пустых
Что соотв явке менее 15%
Цифра 20% по Москве вызывает больше доверия, чем объявленная 35%

(Ответить)


[info]__rico@lj
2009-10-12 12:07 (ссылка)
справедливости ради, подобный эффект должен получаться автоматически при наличии инертной массы, которая поддерживает едро, и очень активных сторонников других партий, которых однако очень мало. Тогда явка зависит в основном от того, насколько у едра получится отмобилизовать своих избирателей. Ну и процент за едро тоже будет расти от этого.

Дима Шaкин, вот здесь http://www.amazon.co.uk/Forensics-Election-Fraud-Russia-Ukraine/dp/052176470X/ref=sr_1_33?ie=UTF8&s=books&qid=1255359575&sr=8-33 делал более тонкие вещи, чтобы выявить приписки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

непонятно -
[info]a_shen@lj
2009-10-12 12:56 (ссылка)
технически говоря, наблюдаемый факт состоит в том, что разброс процента голосующих за едро (от места к месту) существенно больше, чем для голосующих за другие партии. Если объяснять это "мобилизацией", то эта мобилизация должна быть локальной (сильно зависеть от места). Типа - в одних местах расклеили на подъездах адрес, а в других нет. Это, конечно, теоретически тоже можно себе представить (причём надо предположить ещё для любителей других партий это никакого значения не имеет) - но сомнительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непонятно -
[info]__rico@lj
2009-10-12 18:07 (ссылка)
ну я довольно долго жил в общежитии, так что могу представить каким образом повышается явка)
вот пример двухлетней давности http://users.livejournal.com/__rico/62034.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну это всё-таки
[info]a_shen@lj
2009-10-12 18:15 (ссылка)
довольно специфический пример - в общежитиях всё-таки не так много народу. К тому же такой способ повышение процента (неверный список) вроде не должен влиять на пропорции голосования за партии...

(Ответить) (Уровень выше)

спасибо за комментарии -
[info]a_shen@lj
2009-10-23 16:38 (ссылка)
они (со ссылкой) обсуждаются в написанном обзоре http://alexander.shen.free.fr/elections.pdf

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trushkov@lj
2009-10-12 12:10 (ссылка)
Ходил с отцом часов в 11. В "нашей" странице отмечено было немного.

(Ответить)


[info]hapchik@lj
2009-10-12 12:58 (ссылка)
Ходил за 5 минут до закрытия, чтобы посмотреть явку. На нашем развороте журнала (примерно 60 человек) было 6 подписей, моя стала 7-й. То есть около 12 процентов.

(Ответить)


[info]elepha5@lj
2009-10-12 13:23 (ссылка)
Я ходил тоже, чтобы мой голос не записали за ЕР. Долго выбирал между Яблоком и КПРФ, в итоге с чувством глубокого внутреннего неудовлетворения выбрал коммунистов. Такого кризиса избирательной системы в России я не помню :)

(Ответить)


[info]jedal@lj
2009-10-12 13:47 (ссылка)
> должны получиться четыре прямые, выходящие из начала координат под разными углами (наклон -- доля голосующих за эту партию).

Наверное не понял: разве не горизонтальные прямые, на уровне доли голосующих за партию?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hapchik@lj
2009-10-12 13:54 (ссылка)
Там по вертикали, как я понимаю, не доля проголосовавших за партию от числа пришедших, а доля от списочного состава. Потому что она нигде выше 45% не поднимается, а за едросов есть и участки, где 70-80% надули. если так, то действительно должны быть наклонные.

(Ответить) (Уровень выше)

уточнил в update -
[info]a_shen@lj
2009-10-12 14:00 (ссылка)
прошу прощения...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenik_r@lj
2009-10-12 14:07 (ссылка)
был на участке в 16:30 примерно. на тот момент на моей странице журнала других подписей не было, на соседних было по 1-2. т.е. явка около 5%

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

кстати, это интересный опыт
[info]a_shen@lj
2009-10-12 14:22 (ссылка)
распределение среди знакомых по партиям, за которые они голосовали, нетипично (кстати, есть ли кто-нибудь проголосовавший за Единую Россию? в прошлый раз такие смельчаки находились) - но распределение по участкам уже более равномерно, и потому таким образом можно оценить явку. (Хотя это зависит от того, когда вписывают за неголосовавших - в конце или в середине.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати, это интересный опыт
[info]elepha5@lj
2009-10-12 18:29 (ссылка)
Думаю, в конце. Кто ж впишет в середине: а вдруг он еще придёт?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

кто-то жаловался,
[info]a_shen@lj
2009-10-12 18:44 (ссылка)
что уже нашёл подпись за отсутствующих, придя голосовать - но действительно в массовом порядке это было бы, наверно, более заметно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кто-то жаловался,
[info]elepha5@lj
2009-10-12 18:51 (ссылка)
а вот, например: http://aleksey-s.livejournal.com/100382.html

(Ответить) (Уровень выше)

да, такое бывает
[info]yurymakarychev@lj
2009-10-13 12:26 (ссылка)
На участке скажут, что кто-то по ошибке не там расписался, на одну строчку выше или ниже положенной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvagr@lj
2009-10-12 14:30 (ссылка)
Вот тут про 2007 год и данные для сравнения: http://www.iea.ru/article/polit_svoboda/26-12-07.ppt

(Ответить)


[info]glaberrr@lj
2009-10-12 14:41 (ссылка)
Я голосовал. Судя по данным с моего участка (http://www.moscow_city.vybory.izbirkom.ru/region/region/moscow_city?action=show&root=774077001&tvd=477407788574&vrn=2772000268682&region=77&global=&sub_region=77&prver=0&pronetvd=0&vibid=477407788574&type=228) и моим впечатлениям, вбросов у нас не было. Результаты, соответственно, получились примерно такие, как написано в выводе из картинки (правда, с пониженным содержанием коммунистов — 20,5%). Что показательно, Хованская на этом участке обходит едросовского кандидата на 10% (http://www.moscow_city.vybory.izbirkom.ru/region/region/moscow_city?action=show&root=774077001&tvd=477407788574&vrn=2772000268682&region=77&global=&sub_region=77&prver=0&pronetvd=0&vibid=477407788574&type=423) (38,8% vs. 28,3%).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

я нарисовал
[info]a_shen@lj
2009-10-12 16:32 (ссылка)
аналогичную картинку для данных Тушинского района (см.update)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо!
[info]glaberrr@lj
2009-10-12 18:40 (ссылка)
Только, наверно, Щукинский район имелся в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да - это опечатка
[info]a_shen@lj
2009-10-12 18:43 (ссылка)
я пошел по той самой ссылке (на сайт избиркома - и взял данные на уровень выше)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mnvyy@lj
2009-10-12 15:10 (ссылка)
Ходил, голосовал. Не за робота Вертера (http://gaz-v-pol.livejournal.com/61500.html), конечно. А что толку? Роботы своё возьмут.
Мне кажется, что опросом знакомых явка оценивается слишком грубо.
Что касается публикации графика - я думаю, что его не опубликуют по той же причине, по которой этот эффект можно наблюдать. Ни начальству, ни журналистам такие тонкости недоступны и неинтересны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mnvyy@lj
2009-10-18 04:18 (ссылка)
Вот реакция официальных социологов (http://www.polit.ru/news/2009/10/17/matematiki.html). Версия для начальства готова: математики замутили сложные вычисления и скрыли от народа используемые методы. Ложь, точно рассчитанная на интеллектуальный уровень адресата.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2009-10-12 16:42 (ссылка)
Киреев подсчитал корелляцию явки и голосов за ЕР
http://kireev.livejournal.com/481926.html

(Ответить)


[info]zeev@lj
2009-10-12 17:55 (ссылка)
Ходил, судя по пяти заполненным строчкам из примерно 20 в три дня - явка могла получиться от 30 до 40 процентов. Бегло опросил знакомых и родственников - ходило меньше 20%, впрочем, и опрос по мизерному количеству. Постараюсь узнать еще и написать поточнее.

(Ответить)


[info]ktotam@lj
2009-10-12 19:08 (ссылка)
http://www.cikrf.ru/newsite/illuziya/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ну да,
[info]a_shen@lj
2009-10-12 19:21 (ссылка)
это давнишние статьи - и вроде бы никаких убедительных аргументов там не обнаруживается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну да,
[info]ktotam@lj
2009-10-12 19:34 (ссылка)
ну да, это к тому, что что-то публикуется (вот например кембриджская книжка судя по этим статьям рекламировалась в коммерсант-власть)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

спасибо,
[info]a_shen@lj
2009-10-23 16:39 (ссылка)
я прочел Арлазарова -- Чурова, там откровенные подтасовки (подробности в http://alexander.shen.free.fr/elections.pdf)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо,
[info]ktotam@lj
2009-10-24 08:24 (ссылка)
ага, интересно.
если интересна книжка мягкова et al., скажите, могу как-нибудь отсканировать (не знаю, правда, когда руки дойдут)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я даже собрался
[info]a_shen@lj
2009-10-24 08:50 (ссылка)
ее заказать на амазоне, но киндла у меня нет, а с пересылкой это не скоро и хлопотно (к тому же заниматься изучением этого серьёзно - это дело не на один месяц)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я даже собрался
[info]ktotam@lj
2009-10-24 09:04 (ссылка)
вроде она продаётся в виде adobe digital editions, который можно смотреть без киндла, с pc.
у меня есть доступ к бумажной только

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bljakhin_mukher@lj
2009-10-12 21:13 (ссылка)
Саша, я был наблюдателем в Гагаринском районе. (Может чего напишу по горячим следам, если не в лом будет: пишу я плохо и медленно) Могу лишь засвидетельствовать, что на нашем участке, в отличие ото других мест все было чисто. Правда немало интересного я услышал от тетки, которая была наблюдателем от ..."Единой России" (Как она их поливала!)
Вот примерные цифры, из нашего протокола, которые вполне подтверждают картину:

Всего избирателей: около 2300
Проголосовало: около 550
за КПРФ: около 190
за ЕР: около 160
за "Яблоко": около 90
за СР: около 50
за ЛДПР: около 30
за ПР: около 10


За Губенко (КПРФ) около 280
За Платонова (ЕР) около 160
За представителя СР около 60

Вот такой расклад.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bljakhin_mukher@lj
2009-10-12 21:18 (ссылка)
П.С. Кстати, хорошая мысль - показать на этом примере школьникам, работу статистических законов. Ну, примерно как в классической задаче про разоблаченного булочника.

(Ответить) (Уровень выше)

re:
[info]roman_kr@lj
2009-10-13 01:55 (ссылка)
здорово - просто и со вкусом! Толку конечо ноль... вообще просто график в Ехеле - великая вещь.

(Ответить)


[info]m_ustinov@lj
2009-10-13 03:55 (ссылка)
Я проголосовал где-то в 15:30, на странице была только подпись проголосовавшей ранее мамы. Голосовал за Яблоко и, среди одномандатников, за КПРФ (альтернатива ЕР, СР, ЛДПР). Ане повезло больше – у неё среди одномандатников был самовыдвиженец. Она голосовала где-то около 15:00 и, по её словам, на её странице она была первой, а на остальных было от 0 до 4х подписей. При этом электронные урны для голосования показывали, что в них уже опущено ~450 бюллетеней (всего на участке зарегистрировано 2300 избирателей).

(Ответить)


[info]leonwolf@lj
2009-10-13 04:24 (ссылка)
Грандиозные картинки!
Когда уже наконец результаты о статистической достоверности/недостоверности гипотез можно будет использовать в качестве доказательств в суде :)

(Ответить)


[info]jktue@lj
2009-10-16 11:30 (ссылка)
"наблюдаемую картину можно объяснить смешиванием реальных голосов,"

а можно элементарной вероятностной моделью вроде

5% - поддерживает партию А с явкой 100% (сознательный избиратель).
95%, не очень сознательных, - поддерживает партию Б с большой дисперсией явки, например, с явкой равномерно распределенной от 20% до 50% (в зависимости от активности местной комиссии в части обзвона электората и беготни по квартирам). Будет ровно такая же картинка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

разумеется, никакие статистические
[info]a_shen@lj
2009-10-16 11:51 (ссылка)
данные не могут рассматриваться как математическое доказательство, и при сравнении различных гипотез полезно учитывать контекст - данные по выборам в другие годы, в других странах, другие наблюдения. Скажем, гипотеза о фальсификациях хорошо объясняет также и пики на кратных 5 значениях (в этом году - для процента ЕР, в прошлые годы - для явки). Имеющиеся в интернете рассказы наблюдателей о фальсификациях на конкретных участках (а также просто о явке на них) также хорошо с ней согласуются. Различие в активности местных комиссий по обзвону электората и беготне по квартирам, которое могло бы привести к такому разбросу явки, было бы скорее всего замечено жителями, и пр. Об анализе других лет и стран см. подробнее цитированную работу (там изучается вид кривой явки, среди прочего)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разумеется, никакие статистические
[info]jktue@lj
2009-10-16 12:54 (ссылка)
я привел всего лишь пример другой гипотезы, в пользу которой также "голосует" очень много слабых свидетельств (вроде интернет-откровений наблюдателей).

беготня, агитация за явку и обзвон членами комиссий вполне себе замечаемое мероприятия. самолично со сменой места жительства стал жертвой :) адресной рекламы местной черезчур активной комисии. просто такие свидетельства (а) не очень согласуются с гипотезой о фальсификации (б) не настолько скандальны, чтобы попасть в интернет-свалку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вопрос о слабости
[info]a_shen@lj
2009-10-16 12:59 (ссылка)
свидетельств в конечном счете всегда остается на усмотрение читателя. Мне упомянутые выше свидетельства (по ссылкам и по упомянутым там ссылкам) кажутся весьма убедительными. А как лично Вы оцениваете сравнительные шансы упомянутых двух гипотез?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

кстати,
[info]a_shen@lj
2009-10-16 13:01 (ссылка)
рассказы о конкретных фальсификациях и об участии в них тоже встречаются (помимо знаменитых пьяных откровений)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: вопрос о слабости
[info]jktue@lj
2009-10-19 09:31 (ссылка)
Никак не оцениваю :). У меня мало информации. Соцопросы бы посмотреть предвыборные. Для начала.

По части первой гипотезы мне бросается в глаза то, что ее реализация это 142УК (фальсификация выборов). Соответственно, где тогда копии заявлений в Прокуратуру. Не верю одновременно в бесстрашие членов УИК, повсеместно нарушавших Закон, и жуткую пугливость наблюдателей, это нарушение созерцавшие.

Я думаю все действия, искажающие итоги выборов, делаются задолго до них. На этапе регистрации, распределения эфирного времени и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

так все-таки
[info]a_shen@lj
2009-10-19 13:53 (ссылка)
никак не оцениваете (как вначале) или считаете более вероятной вторую (как в конце)?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так все-таки
[info]jktue@lj
2009-10-19 14:05 (ссылка)
Я привел доводы против первой, а не за вторую. может есть еще много других механизмов.

В паре повсеместный вброс vs его отсутствие я проголосую за второе.
В паре повсеместный вброс vs вторая гипотеза я не могу ничего сказать, так никак не могу квалифицировано оценить вторую модельку (кроме того, что она простая).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

чего-то я не понимаю
[info]a_shen@lj
2009-10-19 16:21 (ссылка)
есть предположение, что вид кривой (корреляции с явкой) в основном объясняется фальсификациями при голосовании и подсчете (то, что задолго до выборов - не учитывается) - и тем самым даже можно примерно оценить масштаб изменений в результатах

второй вариант, что таких фальсификаций не было или были они в незначительных размерах, а статистически странное поведение (отличное от прошлых лет, в частности) объясняется чем-то другим.

Правильно ли я понимаю, что второй вариант представляется лично Вам более правдоподобным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jktue@lj
2009-10-20 01:43 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

тогда, наверно,
[info]a_shen@lj
2009-10-20 06:29 (ссылка)
Вам будет интересно попробовать сходить на следующие выборы в качестве наблюдателя (если они будут и если это будет возможно)

(Ответить) (Уровень выше)

подробное обсуждение вынесено
[info]a_shen@lj
2009-10-23 16:41 (ссылка)
в http://alexander.shen.free.fr/elections.pdf

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zeev@lj
2009-10-16 18:17 (ссылка)
Подтверждаю свою идею, высказанную чуть раньше, - голосовало мало народа (спросил в офисе пятерых москвичей, в основном чуть младше меня, - не голосовал никто).

Раз официальная явка - примерно 35%, то как минимум двум третям москвичей все равно? Собственно, в этом, наверное, основная проблема - бороться с фальсификацией (которая то ли была, то ли нет - мнения разные) нет большого смысла, пока мы не убедим эти 2/3 наших друзей и родственников, что надо сходить и проголосовать, не правда ли?

К тому же, у меня такая странная идея - не хочет ли кто-то из борцов с фальсификацией проявить активную гражданскую позицию в быту между выборами (сообщить в Мосгортранс про непришедший вовремя автобус, добиться, чтобы починили фонари во дворе, разогнать парковку на газоне, бороться с курением в общественных местах - готов координироваться и делиться опытом по любому из вышеупомятых благих дел)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

тут есть проблема
[info]a_shen@lj
2009-10-18 09:29 (ссылка)
самоподдерживающейся потенциальной ямы - если видно, что локальные действия ничего не меняют, желание что-то предпринимать у значительной части людей пропадает. Насчёт разных мнений - ты действительно считаешь, что данные неубедительны? что касается локальных действий по улучшению чего-то конкретного - а какая тут связь? многие из наших знакомых делают разные вещи, которые они считают общественно полезными (от марш-броска до матпраздника или заочного конкурса), и что? получение информации о реальной ситуации на выборах тоже вещь полезная, и люди (в том числе и среди отвечавших), которые ходили тут наблюдателями, по-моему, сделали важное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тут есть проблема
[info]zeev@lj
2009-10-22 18:03 (ссылка)
Давай разделим проблемы?

"Заниматься подтасовками на выборах - мерзко", я не готов спорить с этим тезисом. :)

"На этих выборах были подтасовки" - если будет немного времени, допишу программу (благо данные в открытом доступе) и перепроверю, пока, кроме одиночных фактов ("Митрохин не нашел свой бюллетень", ...), явных доказательств мало. Вот и [info]bljakhin_mukher@lj говорит, что у них все чисто было. Еще раз внятно - пока есть *большая доля уверенности* в подтасовках на *небольшом числе участков*.

Позиция "власть - говно, на выборы не хожу" мне кажется менее последовательной, чем "на выборы ходил, власть - [абсолютно любое определение]".

Наконец, про автобусы и фонари. В одном этот thread'е довольно много людей, обладающих следующими свойствами:
- наличие некоего свободного времени (суммарно на комментарии потрачены человеко-часы),
- способность критически мыслить,
- активная гражданская позиция (например, в виде интереса к тому, как проходят выборы).

Ответ на вопрос про связь такой - почему бы с этой активной гражданской позицией не потратить оное свободное время и между выборами - реально улучшая жизнь вокруг себя? От починенных уличных фонарей людям тоже большая польза будет, честное слово!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ничего себе явных доказательств мало -
[info]a_shen@lj
2009-10-22 20:20 (ссылка)
по-моему, там с большим запасом (см. компиляцию материалов, предварительный вариант alexander.shen.free.fr/elections.pdf)

что на выборы полезно ходить, чтобы всячески затруднять жизнь начальству и его фальсификациям, да и вообще уменьшать долю голосов за них, насколько это возможно (при условии, что кто-то проследит за подсчётом), дело хорошее - кто бы спорил

а про автобусы и фонари - непонятно, чем это выделяется среди остальных возможностей сделать что-либо полезное и почему ты это отделяешь от того же марш-броска, сайта про трамвай или матпраздника (не очевидно, что здесь кпд выше - может быть, система имеет некоторое равновесие, и пытаться локально её подталкивать, не меняя параметров, не очень эффективно). Но, может быть, даже временный эффект велик, это вопрос конкретного соотношения усилий и результатов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ничего себе явных доказательств мало -
[info]lpauzner@lj
2009-10-23 11:56 (ссылка)
Посмотрел по ссылке (может добавить апдейтом в пост?)

1) В списке литературы не хватает ссылок на первичные данные по участкам (на сайте избиркома?). Совершенно естественное желание при чтении - проверить графики.

2) рисунки 4,5,6 - хорошо бы попробовать шаг по горизонтали не 1%, а меньший. Например 1/2% со сдвигом на полшага чтобы целые числа процентов попадали на середину усредняемого интервала - должна получиться еще более выразительная картина. (С удивлением поймал себя на том, что с большим трудом вспомнил что является абсциссой а что ординатой - просто слова забыл, кто из них кто.)

3) на рисунке 4 - по вертикали довольно малые числа по сравнению с последующими картинками - еще и поэтому график может быть менее гладкий, а пики кратные 5 там не слишком заметны.

4) рисунки 5,6 где гладкая кривая переходит в совсем не гладкую - впечатляют очень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ничего себе явных доказательств мало -
[info]lpauzner@lj
2009-10-23 17:22 (ссылка)
Пардон, вот ссылка на первичные данные -
http://www.moscow_city.vybory.izbirkom.ru/region/moscow_city?action=show&vrn=2772000268682®ion=77&prver=0&pronetvd=0
http://www.moscow_city.vybory.izbirkom.ru/region/region/moscow_city?action=show&root=1&tvd=2772000268687&vrn=2772000268682®ion=77&global=&sub_region=77&prver=0&pronetvd=0&vibid=2772000268687&type=379

(Ответить) (Уровень выше)

be careful...
[info]roman_kr@lj
2009-10-19 11:13 (ссылка)
http://www.polit.ru/news/2009/10/19/mathematics.html

(Ответить)


(Анонимно)
2009-10-19 19:28 (ссылка)
Безграмотность населения поражает. Половина или больше тех, кто смотрел на график убеждена, что на нем должны быть константы.

Вот гипотеза, дающая такой график: Пусть те кто голосуют "против ЕР", т.е. за другую партию равномерно распределены по районам. Пусть они голосуют "протестно", то есть придут обязательно на участки (хоть это и безнадежно) и проголосуют. Тогда график будет именно таким какой он есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

вероятно, Вы имеете в виду
[info]a_shen@lj
2009-10-19 19:39 (ссылка)
не константы, а линейные функции (проходящие через ноль) - констант никак быть не может, так как сумма ординат равна абсциссе.

Вашу гипотезу надо дополнить ещё большим разбросом по явке в разных участках по каким-то причинам (не вполне понятным), удивительной упертостью протестующих по части выбора партии и явки и остальных по части выбора партии (для других стран не характерной и не проявлявшихся на выборах 90-х и даже начала 2000 в России), затем как-то объяснить удивительно совпадение данных о явке, которые приводят бывшие на выборах наблюдатели с оценками, конкретные истории подтасовок с конкретных участков, также удивительным образом согласующиеся с оценками, замечательные пики на кратных 5 по явке в прошлом году и по проценту в этом, а также много другого интересного материала из цитированной работы. Бог в помощь, что называется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вероятно, Вы имеете в виду
(Анонимно)
2009-10-20 02:34 (ссылка)
Я имел в виду то, что написал. Почитав комментарии к уборщице и много другого. Вот, например, уважаемый математический человек из Спб.
http://matholimp.livejournal.com/170608.html
"Пояснение для далеких от математики: процент голосов за Единую Россию оказался в жесткой линейной зависимости от (неправдоподобно завышенной) явки, тогда как у всех остальных партий процент голосов от явки вообще не зависит (как и должно быть)."


Почему функции должны быть линейны? Всего-то сумма производных равна единице да еще начальные условия, дающие сумма ординат равна абсциссе в какой-то точке.
Но это так, к слову. В некоторой разумной модели, как мне кажется, должны быть линейные неоднородные функции. Неоднородные потому что есть упрямые сторонники своих партий, обязательно приходящие на выборы.

Не вижу, чем моя гипотеза так уж страшна. Люди не поддерживающие власть понимают, что все равно победят "эти", и не идут на выборы, кроме протестующих. Считать, что протестующих постоянный процент, и что этот процент жестко, т.е. независимо от места, поделен на партии - разве это глупо?

Конечно, гипотеза о вбросе тоже укладывается в этот график. Но удивление "удивительной упертостью протестующих по части выбора партии и явки и остальных по части выбора партии" мне непонятно. Правильно я понял, что этого не может быть, согласно Вашей точке зрения? И, следовательно, в каждом !!! участке аккуратно рисовали=фальсифицировали определенный и постоянный процент за коммунистов, определенный за яблоко итд? Так надо понимать? И нигде не ошиблись, не перестарались например? Не верю.

Остальные аргументы о прошлых годах совсем внематематические...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да, в этом тексте
[info]a_shen@lj
2009-10-20 06:53 (ссылка)
путаница - смешиваются графики для доли от голосовавших (которые могли бы быть константами в принципе) и для доли от списочного состава (которые могли бы быть линейными функциями). Вторые, естественно, не обязаны быть линейными - без всяких предположений можно лишь сказать, что сумма ординат равна абсциссе во всех точках (для каждого участка) - примерно как Вы и говорите (в терминах производных)

Про Вашу гипотезу: поскольку количество голосующих в каждом участке довольно велико, просто флуктуациями такое различие в явке объяснить трудно. Возможные объяснения - либо различия в составе жителей и их взглядах (типа бедных и богатых районов), либо различия в степени активности избирательных комиссий (был ли на участке буфет, обходили ли квартиры). Первое объяснение не объясняет сравнительного постоянства числа голосовавших за неЕР-партии, социальные различия в районах могли бы сказаться и на других партиях (к тому же в близких участках результаты оказывались сильно различными). Второе объяснение предполагает, что усилия по привлечению избирателей или удобное расположение участка никак не влияют на голосующих за неЕР. Оба варианта теоретически возможны, но довольно удивительны.

Что касается гипотезы о вбросе (см. видеоролик о бюллетенях в кладовке) или фальсификации (см. пример различия между протоколов и данными), то никто не говорит, что это было во всех участках (тогда бы и разброса не было). Предполагается, что дополнительные бюллетени и изменения в протоколах были в пользу ЕР - в тех случаях, когда были (и в тех размерах, которые были) - и это вполне объясняет как разброс явки и процента ЕР, так и постоянство других показателей - ведь добавить бюллетени технически проще, чем подменить или неправильно пересчитать. Тем более что - судя по процентным пикам - задания могли быть именно по проценту ЕР, и с этой точки зрения достаточно добавления. Речи о том, что "нигде не ошиблись и не перестарались", нет - случай с участком Митрохина как раз можно считать таким "перестаранием".

Разумеется, в такого рода статистических вопросах аргументы носят не математический характер, речи о доказательстве в математическом смысле слова нет. Скажем, если камера супермаркета зафиксировала человека, похожего на X, выносящего что-то под полой, подсчет обнаружил пропажу товара Y на складе, а дома у X большие запасы товара Y, то ни один из этих фактов ничего не доказывает. Даже совпадение недостачи с размером запаса можно объяснить различными способами.

(Ответить) (Уровень выше)

offtop
[info]roman_kr@lj
2009-10-23 03:33 (ссылка)
- О пользе статистических доказательств,
Саша, если можно попросить Вас потратить три минуты - бросить взгляд на графики, которые я когда-то строил по поводу войны в Газе?
http://roman-kr.livejournal.com/51288.html
http://roman-kr.livejournal.com/47308.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

посмотрел,
[info]a_shen@lj
2009-10-23 16:42 (ссылка)
но я не уверен, что там есть какие-то устойчивые закономерности...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: есть какие-то устойчивые закономерности,
[info]roman_kr@lj
2009-10-26 08:51 (ссылка)

Ya takuyu nashel:

уравнения Лотка - Вольтерра :
Alfred J. Lotka in 1925 and Vito Volterra in 1926 писали:

Есть террористы - есть ракеты,
Есть ракеты - Есть "Литой свинец"
Есть "Литой свинец" - нет террористов,
нет террористов - нет ракет,
нет ракет - нет "Литого свинца",
нет "Литого свинца" - Есть террористы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: есть какие-то устойчивые закономерности,
[info]a_shen@lj
2009-10-30 19:11 (ссылка)
ну, теоретически такие модели возможны, но я думаю, что там столько меняющихся дополнительных факторов, что вряд ли уж так можно что-то сказать (кроме общих соображений, которые и без математики можно высказать)

(Ответить) (Уровень выше)