Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет allan999 ([info]allan999)
@ 2005-11-05 17:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
А вот, кстати, вопрос:
Как точно сформулировать понятие "нацизм", в отличие от национализма?

В комментах к предыдущему посту [info]mangalfier@lj дал такие определения:

"Фашизм - идеология основанная на консолидации (сплочении) нации для достижения определенных целей.
Нацизм - идеология основанная на постулате о том, что нации не равны между собой, а следовательно одна имеет преимущественные права по сравнению с другими.
Национализм - идеология, цель которой - сохранение существующих традиций, языка, культуры, территории, присущих нации."


Фашизм, считаю, обсуждать нечего: определение - совершенно правильное, но Гитлером вконец обосранное, так что оставим его за бортом.

Национализм - тоже ИМХО придраться не к чему.

Но вот с нацизмом, полагаю, формулировка неточна. Я бы сформулировал так:

Нацизм - идеология основанная на постулате о том, что нации не равны между собой, а следовательно одна имеет права высшей, а все остальные - "второсортных", "рабских", бесправных, - подлежащих естественному угнетению вплоть до уничтожения на территории любого государства.

Но - может быть, кто-то лучше сформулирует?


(Добавить комментарий)


[info]ex_tukmakov517@lj
2005-11-05 03:41 (ссылка)
Ну слушайте, так не пойдет.
Какое отношение фашизм имеет к нации? Никакого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2005-11-05 03:46 (ссылка)
Да, слово "нации" можно вообще заменить, скажем, на "общество" или даже "коллектив". Но, повторяю, сейчас говорим не о нем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tukmakov517@lj
2005-11-05 03:53 (ссылка)
Вы знаете, есть такая давняя статья Н. Мелентьевой "Фашизм как стиль". Ее мочалили все кому ни лень, но, имхо, статья эта очень хороша. Так вот, автор там аргументированно доказывает, что фашизм - это, если можно так выразиться, "идеология одиночки", нечто противоположное "нацизму".

Если вы не читали - потратьте время, советую:
http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=449

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2005-11-05 04:08 (ссылка)
ОК Спасибо. Обязательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_mangalfi@lj
2005-11-05 03:55 (ссылка)
Давайте откроем словарь иностранных слов, да?
Внимательно читаем: "НАЦИЯ [лат. natio народ]..."

Дальше пояснять надо насчет отношения фашизма к нации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tukmakov517@lj
2005-11-05 03:59 (ссылка)
Надо.

(Ответить) (Уровень выше)

Вот, например, такой взгляд
[info]ex_tukmakov517@lj
2005-11-05 04:00 (ссылка)
Анализ Мелера начинается с негативных разграничений.

Во-первых, он подчеркивает, что фашизм как таковой следует отличать от тоталитаризма в чистом виде, так как фашизму свойственен скорее индивидуализм, персонализм, а не диктатура бюрократических институтов, подчиняющих себе волю конкретной личности. В отличие от классического тоталитаризма фашизм персоналистичен.

Во-вторых, фашизм не тождественен национал-социализму как идеологии, а не только как немецкой политической реальности 1933-1945 года. Здесь основное различие состоит в том, что национал-социализм всегда ставит основной акцент на нации, народе, расе или обществе, то есть на коллективном субъекте (что может приводить к тоталитаризму, а может и не приводить). Национал-социализм предполагает интенсивное и планомерное национальное строительство, осуществляемое в рамках строгой коллективной дисциплины. Фашизм, напротив, тяготеет к авангардным и стремительным решениям, к индивидуальному героизму и ничем не ограниченному поиску. В эстетике национал-социализм тяготеет к сочетанию романтизма и классицизма, тогда как фашизм неразрывно связан с авангардом и модернизмом.

В-третьих, фашизм предельно далек от классического консерватизма, так как фашистский пафос состоит прежде всего в революционном ниспровержении привычных норм. Сами фашисты всегда рассматривали свое движение как параллельное коммунизму, т.е. как революционное, обновляющее, преобразующее действие, направленное против старых общественно-политических и социальных форм, против "реакции".

В-четвертых, реальность фашизма не имеет ничего общего с социализмом, построенным в СССР, так как для него не характерны ни индустрия массового подавления, ни перемещение народов, ни героика "строек века", ни национализация средств производства. В отличие от "сталинской модели" фашизм всегда сохраняет корпоративный, синдикалистский характер, и обобществление всегда ограничено в нем пределами конкретной и обозримой профессиональной общности — артели, предприятия, отрасли и т.д.

В-пятых, в сфере этнической политики для фашизма совершенно не характерен расизм в любых его формах. Среди интегрирующих народ факторов фашизм всегда выделяет государство, профсоюз, артель, военное подразделение и т.д., а этническому или расовому фактору отводится либо сугубо второстепенная, либо вообще не отводится никакой роли.

И наконец, в-шестых, фашизм не только не является буржуазным явлением, но, напротив, воплощает в себе политико-идеологический полюс, прямо противоположный "буржуазной идеологии". Нет ничего более отвратительного для фашиста, чем "дух капитализма", чем "протестантская этика", из которой этот дух проистекает, как блистательно показал Макс Вебер. Фашистская идея может иметь пролетарский или аристократический полюса, но и тот и другой обязательно противостоят "капитализму".
(http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=449)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, например, такой взгляд
[info]ex_mangalfi@lj
2005-11-05 04:12 (ссылка)
Мне нравится ход этих рассуждений и я почти со всем согласен.
Но Вы задали вопрос "при чем тут одно к другому". А кто объект, на который направлена идеология, хоть национал социалистская, хоть фашистская? Народ объект. По этому нация всегда "при чём".
Я только об этом говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, например, такой взгляд
[info]ex_tukmakov517@lj
2005-11-05 04:21 (ссылка)
В таком случае "нация" - это такой множитель, который встречается во всех частях уравнения и которых можно "сократить".

Мне кажется, что из приведенного отрывка видно, что объектом фашизма является личность, а не общество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, например, такой взгляд
[info]ex_mangalfi@lj
2005-11-05 04:33 (ссылка)
Да, но нельзя забывать, что общество состоит из личностей.
Тут поневоле задумаешься о том, почему фашизм и просуществовал так недолго.

Но это мы уже забираемся в философские вопросы типа "осознания собственной личности как части целого", либо наоборот - "существования окружающего, как условия для реализации личности".
Далеко от темы уходим, хотя порассуждать об этом бывает очень интересно.-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_mangalfi@lj
2005-11-05 03:52 (ссылка)
Возможно.
Я пытался максимально кратко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2005-11-05 03:55 (ссылка)
Да, но получилось слишком общО....)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_mangalfi@lj
2005-11-05 03:58 (ссылка)
Да, иногда не лишне уточнять. Особенно подобные явления. Поскольку они крайне мерзки, а если их начинают путать с явлениями вполне достойными, наступает та самая путаница в мозгах, которая многому вредит.

(Ответить) (Уровень выше)

про русский язык
[info]sdanilov@lj
2005-11-05 04:00 (ссылка)
Толково-словообразовательный словарь
ФАШИЗМ м.
1. Идеология крайне воинствующего шовинизма и расизма и практика порабощения (с частичным уничтожением порабощенных народов, с превращением в рабов народом-победителем оставленных в живых побежденных народов), а также опирающиеся на эту идеологию политические течения, открытая политическая диктатура и репрессивный режим, направленные на подавление прогрессивных общественных движений и на уничтожение демократии; идеология превосходства над всеми другими нациями, возведенная в государственную и международную политику.

НАЦИЗМ м.
1. Германский фашизм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: про русский язык
[info]none_smilodon@lj
2005-11-05 04:01 (ссылка)
венигрет это, а не определение.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: про русский язык
[info]ex_allan999@lj
2005-11-05 04:11 (ссылка)
Это не определение. Это лишь взгляд с одной стороны на понятие гитлеровского нацизма. Фашизм изначально значил совсем другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про русский язык
[info]sdanilov@lj
2005-11-05 04:22 (ссылка)
это значения, которые эти слова имеют(до сих пор) в русском языке

кстати, как и в английском

National Socialism
or Nazism, doctrines and policies of the National Socialist German Workers' party, which ruled Germany under Adolf Hitler from 1933 to 1945. In German the party name was Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP); members were first called Nazis as a derisive abbreviation. 1

fascism
(fsh?zm) (KEY) , totalitarian philosophy of government that glorifies the state and nation and assigns to the state control over every aspect of national life. The name was first used by the party started by Benito Mussolini, who ruled Italy from 1922 until the Italian defeat in World War II. However, it has also been applied to similar ideologies in other countries, e.g., to National Socialism in Germany and to the regime of Francisco Franco in Spain. The term is derived from the Latin fasces.
The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition. 2001-05

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про русский язык
[info]ex_allan999@lj
2005-11-05 04:48 (ссылка)
Сорри, я даже переводить не стал. Я не спорю со всем этим, уточню только то, что сказал уже в тексте поста. Изначально понятие "фашизм" (до Гитлера) более соответствовало определению Монгольфьера. Лишь впоследствии, активно провозглащаясь именно Гитлером, оно стало общепринятым общим расхожим обозначением всего гитлеризма. (Ну типа как у нас - "социализм"...;-)).

Мы же сейчас ведем разговор и не о фашизме, и - не об искаженных временем определениях...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]none_smilodon@lj
2005-11-05 04:00 (ссылка)
Нацизм - это национал социализм. Вообщетеории Адольфа Луизовича несколько противоречивы, и свестиих к одному определению сложно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2005-11-05 04:09 (ссылка)
Ну, сейчас речь идет о том, чтобы дать определение, отражающее конкретную суть этого явления. Прикладную.

(Ответить) (Уровень выше)

В порядке перекрестного опыления
[info]stalinist@lj
2005-11-05 04:09 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: В порядке перекрестного опыления
[info]ex_allan999@lj
2005-11-05 04:13 (ссылка)
"...Этим национализм и отличается от нацизма. Националисты говорят: "Мы сами знаем, как нам устроить жизнь нашего народа, не лезьте к нам и оставьте нас в покое. В свою очередь, нам нет дела до вас". А нацисты уверены, что они сами и их образ жизни -- лучше всех, поэтому они то и дело порываются перестроить жизнь других народов. Типичные нацисты -- англичане, немцы, американцы.

Агрессивные нацисты (а нацисты почти всегда агрессивны) опасны. Их надо уничтожать..."

Вот с этим совершенно согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а с этим тоже согласны?
[info]sdanilov@lj
2005-11-05 04:38 (ссылка)
Попросту говоря, эти русские националисты полагают, что русский народ превосходит все другие народы, в том числе и по красоте. Так русский национализм плавно превращается в НАЦИЗМ: представление о превосходстве своей нации над другими. И это было бы хорошо, если бы русский народ действительно превосходил другие народы во всех отношениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а с этим тоже согласны?
[info]ex_allan999@lj
2005-11-05 04:51 (ссылка)
Нет, вот с этим НЕ согласен, ибо стремления такого не вижу. Именно поэтому. А то, что национализм при определенных условиях может перетечь в нацизм (в теории) - так это естественно. Хотя ждать этого от русского народа как раз НЕ приходится, - и исторически в том числе.

Так что - согласен именно с той выкопировкой, что привел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_j_mengele@lj
2005-11-05 04:57 (ссылка)
Фашизм никаким боком с нацизмом не соприкасается даже. Все вышеприведённые определения - определения не исходные , а позднейшие извращения . Только фашизм Муссолини является собственно фашизмом . Гитлеровцы же даже обижались , когда их называли фашистами. В общем же случае фашизм это корпоративное государство , которое срать хотело на политкорректность , отстаивающее интересы прежде всего свои , и ничего более . В современном мире фашистким государством без большой натяжки можно назвать Японию , Белоруссию . И ничего плохого в том нет . Просто в нас говорят стереотипы , навязанные жидовской пропагандой.
Примерно так.

(Ответить)

совсем простая штука
[info]demoronizator@lj
2005-11-05 13:30 (ссылка)
национализм - национал-капитализм, нацизм - национал-социализм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем простая штука
[info]stalker707@lj
2005-11-05 18:24 (ссылка)
Неплохо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: совсем простая штука
[info]ex_allan999@lj
2005-11-05 22:56 (ссылка)
В данном случае ИМХО это не катит, хотя бы потому, что второй составляющей в настоящее время уже не существует в чистом виде (капитализм и социализм). Так что прикрываться подобными названиями можно, но сути они менять не могут.

Нет, это не ответ. Не прикладной - во всяком случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это ответ и прикладной
[info]demoronizator@lj
2005-11-06 11:41 (ссылка)
капитализм существует и в весьма чистом виде, социализм упорно пытаются постороить снова и снова. Соответвенно национализм постоянное явление, нацизм приходит и уходит.

(Ответить) (Уровень выше)