Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет aptsvet ([info]aptsvet)
@ 2006-03-30 21:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще раз позвольте об это место

Мне казалось, что я довольно разборчиво объяснил недавно, что именно и почему я считаю плагиатом. Оказалось, что все-таки нет: некоторые мысли разбросаны в репликах, и участники дискуссии их не замечают. Кроме того, есть еще серьезные вопросы, касающиеся границ дозволенного в разных жанрах искусства, которые тоже стоит рассмотреть. Скорее всего, я пытаюсь прояснить для самого себя, что именно и где меня задевает, кажется неэтичным. В этике здесь и заключается вся проблема – не в мифическом авторском праве, потому что я не полиция. И еще раз прошу оставить при себе аргументы типа: писатель Шишкин прав, потому что он великий писатель. В этике этой разницы нет.


Не могу рассчитывать, что мое мнение разделят все или даже большинство, мнения уже вполне явно разделились. Но участники дискуссии в моем жж, а она для меня довольно трудоемка, должны сознавать, что спорят со мной, или с другими участниками, поэтому деклараций хватит. Или аргументы, или помолчим.


Еще раз подчеркиваю, что я не выношу художественно-критического суда над писателем Шишкиным, потому что практически не читал его произведений (хотя теперь некоторое любопытство проснулось – чисто паралитературное). Письмо его, правда, наводит на грустные мысли, но отвлечемся и от него.


Итак. В современной, что ли, социальной психологии существует понятие «мема» - оно введено в обиход британским биологом Ричардом Докинсом и является, по его мысли, некоей культурной аналогией гена. Это некий сгусток культурного кода, кусок информации, который приобретает способность многократно себя воспроизводить и становиться в различные сочетания, а время от времени и мутировать – приблизительно так, как ведет себя ген в ДНК.


Это определение можно уточнять, но выйдет долго, проще привести примеры. Минимальные автономные единицы культурного кода (то есть сочетания знаков, а не просто знаки) – это, допустим, фразеологизмы, поговорки, крылатые выражения, навязчивые мелодии, выразительные жесты и т. п. У каждого такого мема был когда-то автор, иначе ничего не появляется на свет, но нас это не волнует. Кто-то скажет, что выражение «Факты – упрямая вещь» принадлежит Ленину, кто-то знает, что на самом деле это сказал Джон Адамс, но в действительности это неважно – у большинства сорвется с языка без всякой мысли о возможном первоисточнике.


Обитатели жж знакомы с мемами нагляднее, чем многие другие: в частности, это элементы здешнего жаргона - «превед кросавчег», «аффтар жжот», «выпей йаду» и др.


В жж или за его пределами из таких мемов состоит практически весь наш повседневный дискурс, коммуникации без них невозможны. И поэтому, как бы ни были некоторые из них изначально красочны и оригинальны, их авторы теряют на них все права, ибо с языком не поспоришь, он формируется стихийно и именно по этой модели. Язык я понимаю здесь в самом широком смысле, как систему коммуникативного поведения.


Таким образом мы нашли точку отсчета, область, где понятия плагиат не существует. Моя гипотеза заключается в том, что пока мы имеем дело с мемами, проблема плагиата так и остается несуществующей. Дело за малым – провести границы.


На самом деле «меметическое» устройство демонстрируют очень многие способы человеческого поведения, от таких огромных как мировые религии до таких мелких как черты «идиалекта» - домашнего языка, которым люди пользуются у себя в семье, и который чужому уху нелеп и неадекватен. Все эти куски кода – тоже мемы, разновалентные и разномасштабные. Плагиат в религии – нелепость, или напротив, материал любой религии – плагиат, что тоже нелепость.


И еще: мемы из одной информационной области обычно теряют свои меметические характеристики в другой. Русские остроты часто не действуют в китайском языке, деревенские удалые замашки – в светском обществе, а западные азы – в мусульманском мире.


А вот теперь попробуем перейти к искусству. Здесь мемы тоже очевидны и сразу бросаются в глаза. Это «Илиада», это Пушкин, включая его имя, биографию и фиктивную биографию, это Шекспир (но в основном все-таки в английском языке) и масса всего прочего. Это вещи, которые, если угодно, «автоплагиаризируются» за пределами нашего контроля, потому что таков механизм «меметики». А если за пределами литературы: когда Сальвадор Дали снабжает Венеру Милосскую выдвижными ящиками, ему не нужно проставлять под ней подстрочное примечание и координаты музея. Достаточно минутного раздумья, чтобы понять две простых вещи:


1) Искусство без механизма заимствования невозможно.


2) Обилие мемов дает практически бесконечную базу данных для такого заимствования.


То есть, в принципе, прибегать к плагиату, если он вообще существует (сейчас возьмемся за эту проблему) просто нет никакой нужды, если ваши намерения изначально честны.


Теперь важно понять, где, собственно, кончаются мемы и начинаются уникальные и не склонные к спонтанному самовоспроизведению и мутированию куски кода. Тут полезно взглянуть на так называемые «культовые» произведения разных жанров, такие как романы Ильфа и Петрова, «Мастер и Маргарита» Булгакова – или, скажем, та же «Касабланка» в кино. Многие произведения этого рода почти полностью распадаются на мемы: про И&П с «Мастером» и так понятно, а эпизоды из «Касабланки» попадались мне даже в виде неаттрибутированных анекдотов, вроде «Which watch».


Но эта меметика как правило прекращается на уровне целого произведения, поскольку его целиком не процитируешь, и это в любом случае непрактично. Меметика, конечно же, прекращается еще раньше – там, где большинству из нас начинает изменять память, на достаточно длинных отрывках. Просто потому, что мемы размножаются и мутируют в голове и во рту, а не на полках библиотеки.


Вот здесь, на мой взгляд, и пролегает линия отреза. Если это не мем – это по умолчанию не узнаваемо и, возводя в квадрат, не узнаваемо как нечто, что следует узнавать. Здесь, видимо, и начинается плагиат, под какими бы постмодернистскими псевдонимами его ни прятали.


Тут я хочу отметить, что в данный момент говорю исключительно о художественной прозе и ни о чем больше. Дело в том, что в других видах искусств отличаются механизмы возникновения и существования мемов, а на анализ нет времени – и так длинно. Даже внутри художественной литературы поэзию оставим в стороне, ибо она по своей природе гораздо миметичнее прозы.


Итак, мое мнение, которое не является никаким законом природы, а лишь плодом здравого смысла: плагиатом в прозе является любой отрывок, совпадающий с чужим, не являющийся мемом ни в каком из вообразимых культурных пространств и настолько крупный, насколько это необходимо, чтобы исключить случайность. Подразумевается, конечно, что отсутствует какой-либо механизм, отсылающий читателя к оригиналу.


Попытка оправдания этого «метода», которую я слышу сплошь и рядом: дескать, это центон, пастиш, и так-де у нас в постмодернизме все пишут, впечатляет меня ровно столько же, сколько реформа частной собственности воровским базаром. Для меня здесь важно исключительно мнение автора оригинала (или предполагаемое мнение, если автор умер). Если автор заранее или по данному поводу не отказался от прав собственности (и тем самым формально присвоил своему произведению статус мема), то пожалуйста, а если нет – не трогай чужое.


Остается как бы мелочь, но на самом деле все-таки не очень мелочь: понять, где же все-таки кончается мем и начинается чужой бумажник. Вот вопрос, заданный мне одним из участников дискуссий: если, к примеру, автор приводит заподлицо кусок из апостола Павла, то есть как бы заведомый мем, а никто из малограмотных читателей не опознает его, не становится ли такое использование фактическим плагиатом? Но ответ вполне прост: мем, единожды став мемом, не перестает им быть, пока полностью не выпадет из культуры, он может просто стереться. И оборотная сторона медали – я просто не могу себе представить автора, цитирующего Павла, и не осознающего, что это мем (хотя и не обязательно понимающего этот термин). Иными словами, авторское намерение значит здесь очень много.


И еще один экстремальный случай: область распространения мема может быть очень ограниченной, он может являться таковым лишь для узкого круга лиц, тогда как для всех остальных может выглядеть плагиатом. В этом случае я предпочитаю великодушие и все-таки отдам приоритет намерению автора.


Вот собственно, и все, что я хотел сказать – я попытался построить теорию авторского права и плагиата за пределами юриспруденции, от которой многих нормальных людей тошнит, да и меня тоже. Можно, наверное, было написать проще и короче, но у меня слишком мало на это времени.


В конечном счете, где-то в конце вселенной, вся информация будет существовать только в виде мемов – таково мое предчувствие, доказать которое я не могу. Но пока что не конец вселенной.


P. S. Прошу прощения за пространство, lj-cut у меня в новом формате почему-то отказывается работать.



(Добавить комментарий)


[info]dmpogo@lj
2006-03-30 16:54 (ссылка)
> де же все-таки кончается мем и начинается чужой бумажник ......
> Но ответ вполне прост: мем, единожды став мемом, не перестает им быть,

То есть, по простому, красть нельзя, но если уже один раз украли, то второй раз - можно ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-03-30 16:56 (ссылка)
Нет, Вы видимо не поняли, по-простому так не получается. Оттого, что кто-то у кого-то украл кусок, этот кусок мемом не становится, то есть он не начинает сам размножаться и мутировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmpogo@lj
2006-03-30 16:59 (ссылка)
Так я саркастично :). Как же то что будет мемом выходит на эту дорогу ? Что такое " сам размножаться" ? Без первородной кражи не обойтись :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-03-31 04:29 (ссылка)
Да, теперь дошло, что Вы имеете в виду. Но нет. Код не становится мемом просто потому, что его кто-кто украл. Код должен быть такого свойства, чтобы его принялись воровать в массовом порядке, тысячи - вот тогда и появляется аналогия с геном. Один из лучших и самых наглядных примеров - это уже упомянутый "превед кросавчег", у которого даже автор известен, но этот автор полностью утратил контроль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmpogo@lj
2006-03-31 13:49 (ссылка)
Да, но всегда кто-то "украл" первым. Вот разойдется использованная Шишкиным цитата по блогам как медвед, получится взял Шишкин грех на душу, освободил новый мем для общего пользования. Святой человек, одним словом. На таких весь мир мемов держится :)

Со своей стороны, я не за Шишкина. Списывать нехорошо. Я концепцию собственности на тексты и мысли считаю ущербной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ryel@lj
2006-04-07 05:28 (ссылка)
Неа. "Первый" мог и ссылку поставить. Это ничего не меняет.
Все посмотрели "Брильянтовую Руку", всем понравилось, и все шутят на тему "упал - проснулся - гипс".
А если бразильский сценарист посмотрел и в свой бразильский фильм эту шутку вставил с корыстной целью, тогда да, плагиат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrreas@lj
2006-03-30 17:45 (ссылка)
Замечательно изложено. Можно бы добавить, что наверняка существуют определенные "метки"; классический случай - область распространения мема ограниченная, но метка угадывается более широким кругом читателей или слушателей. В теории интертекстуальности было более узкое понятие "маркера интертекстуальности", подсказывающего или наводящего. В языках с другими коньюнктивами это может быть даже (простейший случай) иная грамматическая форма, - но это моя отсебятина. Еще мне не очень понятно, насколько узкой м.б. референтная группа и существует ли монолектический мем...

(Ответить)


[info]vlasoff@lj
2006-03-30 17:51 (ссылка)
Алексей Петрович, я слегка пьян, как герой Гребенщекова, - тем не менее, всегда Вас поддерживаю! )))

(Ответить)


[info]lojki_net@lj
2006-03-30 18:21 (ссылка)
Ну как маленький, ей Богу: этика, туда-сюда... Большинство уважаемых литераторов ратует за то, что этика, мораль - это всё не для искусства. По крайней мере, меня только в этом и убеждают. А раз так - и плагиат катит.

(Ответить)


[info]kulle@lj
2006-03-30 18:30 (ссылка)
А.П. ну тут я боюсь, Вы таки немного лукавите: всё-таки, если поэзия (шире -- литература) есть некоторое НОВОЕ знание о природе человека, то существо, сообщающее это новое знание (любой ценой) должно за него же отвечать.
Вопрос философский, но сейчас, пожалуй, не осталось ни одного из людей этого мира, чтобы с ними говорить адекватно...

(Ответить)


[info]ex_rupasov24@lj
2006-03-31 02:38 (ссылка)
Да, это интересно. Раньше не слышал почему-то про мемы. То есть, если некая единица текста уже самоопределилась, отпочковалась от первоисточника и зажила самостоятельной жизнью, то это - мем. Его использовать вполне допустимо, а иногда и необходимо. Если же единца текста не существует отдельно от текста в целом, то есть мемом не стала, то ее использование является плагиатом. Правильно я понимаю?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-03-31 03:59 (ссылка)
Да, конечно, вполне правильно. А то вот некоторые пытаются осудить, не прочитав. Я тут удалил интересный аргумент о том, что раз я не читал писателя Шишкина, то и не имею права судить о плагиате - то есть, замкнутый круг выходит. Если перенести эту идею на все правовое пространство, интересное выйдет право.
Я, кстати, читал писателя Шишкина в достаточной степени, чтобы составить о нем мнение. Но я его не пытаюсь здесь высказать, потому что речь совсем не об этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erbol@lj
2006-03-31 03:20 (ссылка)
Я вот у вас целую строчку украл. Хотя, нет, вру, больше. Читаю Вас, и думаю, ну да, настоящий мем. И краду потихоньку=)))

(Ответить)


[info]monocalibro@lj
2006-03-31 03:46 (ссылка)
Большое спасибо за развернутый комментарий; теперь Ваша позиция стала понятнее. А нельзя ли провести границу иначе - когда артефакт, произведение искусства становится фактом культуры - вот с этого момента и начинается его самостоятельное существование как источника цитат? Настаивая на некоей "воле автора" цитируемого отрыка Вы выходите из поля культуры в юриспруденцию и копирайт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-03-31 04:03 (ссылка)
Именно это я и хотел сделать - выйти за пределы юриспруденции, чтобы людям, которых от нее воротит (то есть, от современного авторского права), мои идеи были понятнее по-человечески. А Ваша позиция меня никак не устраивает, она прямо противоположна моей - зачем же я должен с ней соглашаться? Вы предлагаете полностью игнорировать желания автора. Так это коммунизм: все, что создано - в народную копилку. Увольте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]noxa@lj
2006-03-31 17:40 (ссылка)
Мне кажется, механизм таков: сначала не указывается автор, поскольку он всем известен; потом, если автор уже не столь широко известен, он не указывается, потому что само высказывание (сюжет, etc.) широко известно. Это что касается литературы.

Пример с "превед кросавчег" (или как там оно) не совсем корректен, ибо отностся к живой (хоть и виртуальной) речи, не литературной, а там действуют уже свои правила. Ну не будет же ребёнок, да и взрослый человек, ссылаться каждый раз при употреблении выражения на того, от кого он его (выражение это) услышал!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-04-01 09:21 (ссылка)
Для мема есть только два правила: размножение и мутация. А шедевр ли это слова или способ ковыряния в носу - абсолютно несущественно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]noxa@lj
2006-04-01 10:45 (ссылка)
А я и не говорила ни разу о шедевре или какой другой оценочной характеристике текста. Я провожу различие по среде и образу функционирования -- обслуживающее быт (сленг падонкаф в массе ЖЖ-постов) и претендующее на литературное явление. Не существует текста "вообще". А правила размножения и мутации в различных средах -- разные. Правда, я умная? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-04-01 10:56 (ссылка)
Вообще-то вы умная, но здесь промахиваетесь. Когда речь идет о меме, совершенно безразлично не только качество текста, но и текст ли это вообще. Речь идет только о коде. Аналогия с генами: один ген, допустим, управляет созданием великих философских систем, а другой - эвакуацией содержимого кишечника. С точки зрения структуры ДНК они функционально одинаковы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]noxa@lj
2006-04-01 11:42 (ссылка)
Я недостаточно хорошо знакома с теорией информации -- так, весьма отрывочно и поверхностно, поэтому не могу полноценно спорить с вами. Однако, мне кажется, в ваших рассуждениях (а рассуждаем мы о плагиате) есть некая размытость, которая может привести к парадоксу. Опираясь на ваши рассуждения, легко показать, что для (отдельно взятого) Шишкина мемом является любой кусок любого произведения (суть его метода именно в том, чтобы набор "мемов" был опознан -- привет Акунину, ага). Но дело ведь не в этом -- дело в том, что (как мне кажется) мемы существуют именно и только в коммуникативной среде, ну то есть в обычном повседневном общении. То есть даже не так: вот если в простом, не литературном общении какая-то словесная (ну или какая-то другая) единица стала общеупотребимой, сие есть мем. Всё. Точка. Искусство черпает мемы из "обычной жизни", где читатели совсем не "идеальные" (по Шишкину). Если средне-образованный читатель (ни в коем случае не филолог, хихикс) не может определить авторство хорошо известной цитаты ("Я помню чудное мгновенье") или не воспринимает выражение как "всеобщее" ("убей сибя апстену!") -- цитата не есть мем и требует особого обращения (как минимум, где-то какого-то указания на заимствование).

Простите за многословие. Возможно, я просто плохо вас поняла и пытаюсь своими словами пересказать вашу же мысль :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monocalibro@lj
2006-04-02 04:04 (ссылка)
Шишкин регулярно оставляет включенным свет в цитатно-отхожем месте.
Литературная коммуналка такое не прощает.
Никаких больше "смыслов" я в этой дискуссии не вижу.

Замечание личного характера:
И нефиг в ответ на отсылку к Бурдье называть оппонента - коммунистом.
Я не помню ни одной сслыки на источника в джазовых обзорах на Радио Либерти, которые вел один очень известный и талантливый поэт. От этого они не становились хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]noxa@lj
2006-04-02 07:18 (ссылка)
Боюсь, я не совсем поняла, что вы хотели сказать своим переполненным образами выступлением :) Понятие "талант" не может быть ни мерилом, ни точкой отсчёта чего бы то ни было по той простой причине, что понятие это не просто относительное, но ещё и не поддающееся рациональному описанию и выражению. Следовательно, рассматривая вопрос плагиата, мы не можем опираться ни на понятие "талантливости" как таковое, ни на меру этой талантливости писателя Шишкина. Он точно так же, как и все, подчиняется правилам существования -- начиная от установленных природой (всеобщих и неизменных в окрестности нашего существования) и включая установленные определёнными сообществами людей (т.е. законов относительных, верных лишь при определённых условиях). Если Шишкин считает себя частью определённого сообщества людей, именуемого писателями, он должен действовать в соответствии с законами, существующими в этой группе. При этом он, естественно, может изменять эти законы (в силу их относительности), но делать это надо осознанно. Неосознанное изменение законов является, грубо говоря, преступлением. Шишкин это, кстати, прекрасно чувствует и пытается объяснить, что никаких законов он не нарушал (взял чужие куски текста и выдал за свой), а осознанно изменил (весь его текст есть преднамеренный центон). Однако, поскольку "декларация о намерениях" поступила ПОСЛЕ опубликования текста и обнаружения нарушений, возникло сомнение в её легитимности (я не слишком простонародно выражаюсь? а то со мной это бывает). Т.е. вопрос в итоге сводится к тому, обязан или нет был Шишкин предупредить о методе написания своего текста. И в своём посте, как я это поняла, Цветков пытается показать, что Шишкин был таки обязан дать ссылки на используемые тексты, потому что [см. исходный пост].

А тут вы с заявлением о гениаль... пардон, талантливости джазового певца Шишкина. Ну и при чём тут этот кобылий хвост?

Извините за слабую образность моего выступления.

(Ответить) (Уровень выше)

а некоторые скажут...
[info]ozzy7@lj
2006-03-31 03:48 (ссылка)
да и украл то он всего на "полшишочки"

правда она всегда - между известиями и комсомолкой

(Ответить)


[info]labas@lj
2006-03-31 04:07 (ссылка)
спасибо, очень интересно

(Ответить)

оффтопик
[info]ex_rupasov24@lj
2006-03-31 08:52 (ссылка)
Алексей Петрович, у меня готов черновой вариант интервью. По-моему, вполне съедобно. На какой адрес Вам его прислать?

(Ответить)


[info]homyndrik@lj
2006-03-31 12:10 (ссылка)
спасибо, что не ленитесь все это прописывать!
очень интересно было читать.

(Ответить)


[info]zvezdokol@lj
2006-04-01 04:47 (ссылка)
Очень приятно видеть, что вы отнеслись к вопросу серьезно, именно это серьезное противопоставление "постмодернистскому" подходу. Даже если вам показалось, что вы впустую тратите время на разъяснение очевидных вещей, то это не так. Даже после этого пространного текста остаются вопросы о выводах.

-- Допускаете ли вы, что метод пэтчворк в принципе может быть совместим с этикой?
-- Что мог бы сделать писатель Шишкин для того, чтобы его работа не нарушала этических норм? (Например: поместить в к книгу предисловие в духе его письма, с упоминанием "сотен текстов", или добавить полный формальный список использованной литературы в конце) Или это в принципе невозможно, с вашей точки зрения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-04-01 07:16 (ссылка)
Допускаю - теоретически можно все, только я бы такую книгу, скорее всего, не взял бы в руки. А этику соблюсти очень легко: привести список использованных произведений из числа таких, которые уж ни в коем случае не являются мемами. И может быть описать одной фразой метод использования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hmafa@lj
2006-04-01 17:22 (ссылка)
Позволю себе одно возражение. Оно касается не моральной стороны спора, а конкретно случая Шишкина.
Используемый им прием - "многоголосие" (несколько страниц текста, который состоит из множества фрагментов чужой речи) предполагает определенное равноправие составляющих. В рамках этого приема, как мне кажется, было бы, наоборот, неэтично "разрешать" цитировать, например, Пушкина и при этом устанавливать запрет на включение в многоголосие автора, не опознаваемого широким кругом читателей. Ведь именно этический смысл подобных нескольких страниц в том, что право на голос в хоре дано каждому - невзирая на лица и звания.
Иными словами, своеобразным "мемом" является здесь художественный прием. Он опознается (по крайней мере, знакомыми с данным приемом читателями) как тот самый исключительный случай, когда раскавыченное цитирование не должно считаться плагиатом.

(Ответить)


[info]i_crust@lj
2006-04-02 09:15 (ссылка)
небольшой не вполне даже оффтоп. в рамках грядущего шишкинизма началась вот такая задумка:
http://i-crust.livejournal.com/766645.html
там же 2 ссылки на начало:)
а перед этим была просьба к френдам прислать по 1 ссылке на свои посты, 107 оных теперь и используются (не курсив):)
Прошу, однако, иметь ввиду, что понимают это пока в основном те, чьи читаты уже прозвучали+некоторые догадливые+некоторые, имеющих прозвущавших в общих френдах.

(Ответить)


[info]elenabarinova@lj
2006-04-07 04:53 (ссылка)
была дискуссия о плагиате в клубе у Дм. Кузьмина
я о ней немного написала
http://elenabarinova.livejournal.com/177520.html

(Ответить)