Так ведь и синагогах делят, их тоже в прах?

А главное-то, главное! В упомянутых Олегом ТУАЛЕТАХ всё еще делят! В банях тоже. Впрочем, с этим уже успешно борются в европах.

Тонкое различие между туалетами и культовыми сепараторами состоит в том, что в первых отправления физиологические, при этом анатомия у Мэ и Жо несколько отличается, а в психике имеется т.н. стыд, во втором же отправления чиста ментательные, никаких видимых или иным образом проверяемых причин для разделения нет, только (произвольные) нормативные.

Ну, это само собой. Но тут, как мне представляется (я ж христианка, ты знаешь. могу только фантазировать), почти то же самое. Не должны при общении с Ним М и Ж мешать друг другу мыслями о М и Ж. В идеале бы, вообще один на один остаться, но раз уж не получается, так хоть максимально отгородиться от этого... почти как в туалете.

Непонятно выразилась? (((

Выразилась вполне понятно, атеизм не запрещает понимать существование и содержание норма, принятых на веру. Штука в том, что Западная стена - место не только и не столько молитвы, сколько скорби. Если бы это было религиозное сооружение, я бы просто прошел мимо, без всякой злости и гнева.

Ну, не знаю, как для иудеев, в этом смысле ты, наверное, прав, Стена скорби. А нам, христианам, говорят, что это "намоленное место" (есть у нас такой термин), где, так сказать, контакт легче происходит... Ох, тяжело вам, атеистам, объяснять. )))

Ну и контактируйте себе, как вам удобно, а мне не мешайте предавться скорби, как удобно мне. Если вас что-то отвлекает, это ваша проблема :)

О. Согласна ваще на 100%. Но... ты, видимо, в меньшинстве. Так что девочки направо, мальчики налево. ))

Да не знаю я, как у религиозных иудеев, их, среди проходящих у этой Стены меньшинство.

Ну не знаааааааааю. Но мне так не кажется. Представителей авраамических конфессий там по-любому большинство. А чего бы туристам-атеистам к ней, к Стене, вообще вплотную лезть? Смотри себе издалека, раз половая дискриминация не нравится. ))

Дык, не всякий еврей - верующий, не всякий русский - христианин. Даже среди тех, кто называет себя верующими, подавляющее большиство - совершенно светские люди.

Кстати, "намоленное место" это из язычества пришло. Типа, место, где много жертв приносили, оно кровью пропиталось.

Разве это Западная Стена место скорби? Разве не Аушвиц?

Западная стена как бы постарше немного.

Человек - он, вишь ты, такая свиНЯ (так мой нвпшник говорил, полковник Швец. "Полкоуник Шуэц" в его произношении), что даже в церкви о м и ж думает, особенно, если они рядом толкутся.

Были времана, когда это был центральный почтамт любовных записочек.

Не только любовных. Просто пожеланий обо всём, и о любви, и о здоровье, и о детишках, и об усопших.... Ничего не изменилось. ))

Я о самых настоящих любовных записках.

Ну и слава Богу. Любовь - это же прекрасно. Это Ему угодно.

Прелюбодеев, стало быть, одабриваешь. Ну-ну. А вообще я в офигении от комментаторов этого постинг. Ни один не допер, что написано-то о любви, а не о праве и религии.

Ой, а я не подумала, что прелюбодеи имеются в виду. Я думала просто записочки влюбленных друг другу. Как-то так.

Я допер.

Я просто поздно домой вернулась :)

Ну, удивила. Ты, можно скзать, один из немногих узких специалистов по моим злобным репликам.

Читателя не интересует писательский пот. Есть текст, его и комментируем.

Так я ж не мешаю, а фигею.

Я и в синагоги не хожу.
Что до праха - так я ведь и сам не разрушаю, и других не призываю.

Да я понимаю, что это просто традиции которые у вас вызывают дискомфорт, потому что непривычно. На самом то деле все естественно, мужчин и женщин разделяют чтобы интимные переживания связанные с молитвой никоим образом не мешались с сексуальными.

Неудачная попытка влезть в мою голову. Западная стена - место скорби, а не только молитвы, и подавляющее большинство посетителей его не придерживаются этих конкретных религиозных норм. Те же традиции в культовом сооружении у меня вообще никаких чувств не вызывают.

ну неудачная попытка и очень хорошо.

А Западная стена это место скорби только определенное количество дней (очень ограниченное) в году и то согласно предписанным правилам. Остальное же время вполне себе культовое место для молитвы и радости в том числе. Синагога под открытым небом. Поэтому ничего удивительного в разделение нету. Очень жаль что именно этот аспект вызвал отрицательные эмоции. Меня например больше бесит то, что молятся под ногами у мусульман.

Только вот не надо мне объяснять действующие правила этими самыми правилами :) Факт я принял и отреагировал на него так, как отреагировал.
Место молитвы мусульман как таковое у меня чувств не вызвало. Если кто настаивает на том, что я должен подходить к Западной стене отдельно от своей жены, то пусть мирится с тем, что он молится под ногами у живущих по другим правилам. А вот вообще существование недоступного для не-мусульман места в Израиле вызвало очень сильные чувства. "Эта страна не выживет", - вот что я сказал Л.

Почему же надо мириться, можно на М и Ж разделить и без мусульман на горе.

Если вы признаете, что религиозные правила в общественном месте действуют на неверующего меня, то логично признавать, что в другом религиозном месте они действовать на иноверующего вас.
Можно не делить на М и Ж без мусульман на горе. Именно этот вариант мне представляется желательным.

Мне не нравится формулировка, что правила на кого то действуют, но в этой дискуссии это не важно.

Я только скажу, что если я по настоящему верующий, то буду действовать согласно правил моей веры, а не другой, в любом месте и это будет для меня логично.

Речь идет не о том, как будете действовать вы (в этом смысле я ничем не отличаюсь от верующих, поскольку руководствуюсь собственными принципами и переживаю, если приходится вынужденно от них отступать). Речь идет о том, как будут действовать другие в отношении вас или меня.

Могу только заявить банальное, что очень не желательно появляться в местах где правила действуют вопреки вашего с ними согласия. Увы, для меня то самое на Горе таким и является.

Ну, так я в исламские страны и не гуляю, если не считать курортного Египта при Мубараке. Сейчас и туда не поеду. Что до соплеменников, то от них я (теоретически) желал бы видеть более доброжелательного отношения к тем, чьи (неверующие) родственники воевали за эту страну и эту Стену и с кем, возможно, им придется лежать в братской могиле. Но нет - так нет.

Я без объяснений не пойму в чем недоброжелательность, если конечно сам закон о разделении полов вы не считаете таковым.

Да, я нахожу весьма недоброжелательным тот факт, что нерелигиозных евреев принуждают следовать религиозным установлениям в местах, не являющихся местами исключительно культовых отправлений. И много чего еще. Узнавание, а позднее и наблюдение этих явлений сильно снизило мои изначально очень высокие симпатии к Израилю.

Западная стена не самый лучший пример принуждения, это традиционное место молитвы. Традиция это довольно древняя, так что ее приходится принимать наряду с остальными традициями и только потому что так принято веками. Никакого логического или теологического объяснения ей нету, Наши эмоции тут роли не играют, потому что сказано следовать за традицией, а не эмоциями.
В Израиле действительно есть много того, что навязывают насильно, а должно быть добровольным и выполняться с радостью и любовь. Увы.

Вам, может, сказано, а мне ничего подобного не сказано. Не все новшества прекрасны, но и не все традиции замечательны, а некоторые - так вполне омерзительны.

В тантрическом буддизме не только не мешает, но есть великолепным способом слияния с божественным. И уж куда природнее, чем лбом пол бить.

Прямо как в анекдоте. Ваня а где душа у человека? В мочевом пузыре, Маша. Посцишь и на душе легче.

Каждому свое. А вот после "этого дела" на душе таки легче.

Это смотря какая синагога...

традиционная конечно, назвать реформистов синагогой язык не повернется

Это смотря какой язык...

на что я отвечу, что на язык смотреть без надобности не принято

Каламбурно, но мимо кассы.

С одной стороны ты прав, и обидно что верующие евреи приватизировали это место. с другой стороны, неверующие евреи, типа нас, не приложили никаких усилий к его сохранению в памяти и обретению в реальности. так что я готов признать права тех, кто там определяет правила сейчас, довольно необременительные.

Вопрос о правах моральных спорный, мои вполне неверующие родственники (уехали в Палестину в 1910-х и их потомки) воевали и за Израиль, и за Иерусалим. Твои, возможно, тоже.
Действующие правила меня, в общем, тоже устраивают, в таком же примерно смысле, в каком меня устраивают правила жизни в РФ, на Украине или еще какой стране: менять свою жизнь на их модификацию я не намерен.

Родственники вроде есть, и воевали, а вот религиозные или нет - не скажу.

Но я в более широком смысле - нерелигиозные евреи в исторической перспективе явление вообще практически несуществовавшее пока.

Да как же их нет, когда их было полно еще до революции. Мои бабушки и дедушки, все их братья и сестры были нерелигиозными задолго до 1917-го, и их родители им это позволили, т.е., уздечка стала еще раньше ослабевать.

Сиамскими близнецами я вас с Л ещё не видел. Что за разделение такое?
Я вот даже когда книгу сажусь читать, я за разделение меня и всех остальных, т.к. совмещать не сложилось у меня. И жена моя когда Яшку кормит очень настаивает на разделении меня и места кормления, чтоб процесс не прерывался.

Или вот в музее или в кинотеатре, я за разделение... как минимум двухметровыми промежутками, между индивидуальными креслами. Трепятся собаки, отвлекают от созерцания картинок. Сердят меня, а я денег уплатил.

И в синагоге та же история. И у стены западной и даже у стойки паспортного контроля в аэропорту. Бабье трепется, не может удержаться рот держать закрытым, и мужики рядом с ними, не могут устоять чтоб не блеснуть. А те кто пришел "ментально испражниться" они ж не железные там все, а с природой ничего не поделать - когнитивность. Отвлекаются, сердятся. Могут камнями... и я считаю имеют полное право.

Помнишь как мы с тобой в Киеве прогоняли телевизионщиков, которые без дозволения запечетливали что-то с нами в кадре. То же самое, у них был выбор или разъединиться с камерой и попить пива за столиком или пойти себе восвояси не присутствуя при наших состояниях.

Одно дело, когда ты уединяешься/разъединяешься своим ршением, другое - когда тебя к этому принуждают.
Одно дело, когда ты принуждаешь, защищая свое, другое - когда не свое.
Западная стена не является собственностью религиозной общины. Конечно, Израиль не светское государство, но оно и не государство Торы. Как ты заметил, эмоций по поводу разделения в синагогах у меня нет, я туда не хожу без эмоций.

Олег, я окончательно запуталась. В синагогу ты не ходишь без эмоций. Я это понимаю. Я сама в церковь, как говорит мой муж, "в принципе не очень". А к Стене-то тебе тогда зачем? Скорбеть без религиозного оттенка? Или что? А скорбеть надо всем вместе? Коммунально?

Считай, что Западная стена - своего рода вечный огонь, памятник всем убитым и замученным исключительно из-за своего еврейства. Среди них и мои далекие и не очень предки и родственники.
Разумеется, переживания в таком месте у нерелигиозного человека абсолютно личные.

Оффтоп. Олег, ты видишь мою последнюю запись про пять понедельников в своей ленте новостей в ФБ, или у меня ФБ глючит и публикует ее только в моей хронике?

Уже вижу.

Но.. Но ведь скорбь по всем замученным и убитым далеким predecessors не может не иметь религиозного оттенка. Я не говорю иудейского, христианского или любого другого. Просто скорбь по прошлому - это само по себе уже религиозно, т.к. "атеисты" скорбят только за живых страдающих. А умер - так нет его, чего ж по нему скорбеть? Всё, нету его. Да, к тому же, вообще неясно, было это всё, али нам наврали.

Ой, боюсь, в этой твоей записи хрен знает как выражаюсь... Тема для меня волнующая. ))

В некотором смысле все люди религиозны в большей или меньшей степени. Но только у верующих их релишиозное чувство не привязано к какому-то религиозно-культовому учению, они полагаются на само это чувство и не ищут ему источников, как не ищут источников зрения или слуха.
Плач по умершим - это, в значительной степени плач по собственным потерям. Но и сожаление о том, что умершие чего-то недополучили от жизни. Вот мои родители никогда Чульского не видели, а он их, пропала радость, жаль.
Тема для меня, атеиста, простая как брюква. Но грустная.

Ага, для меня, верующей, тоже простая. Но волнующая. ))
Раз это всё, о чем ты говоришь, где-то там непонятно где (в душЕ?) шевелится, значит, надо, надо подойти к Западной Стене (кувуклии, тибетской горе и т.д., и т.п., кому куда), чтобы что-то такое сказать себе или Мирозданию, что есть одно и то же.


Всё.

Может вполне себе. У верующих боль потери даже должна быть меньше, как я полагаю.

А разве вечный огонь это не религиозное место?

В смысле какой-то религии - нет.

Спасибодедузапобеду это вполне себе религия.