Мои тезисы о голодоморе. Обсудим? :
Выношу из дискуссии.
1. Голод начался еще в 27-м. В начале 28-го появляются первые погибшие. Пока голод охватывает центральные районы России.
2. О причинах этого голода есть ряд мнений. Не важно на самом деле. Главное одно - в условиях среднего урожая, впервые за советское время, было продемонстрировано, что деревня прокормить себя не может. И тем более город. Карточки в начале вводят в Москве, через несколько месяцев для всех городов СССР.
3. Именно с этим связана истерика вокруг хлебозаготовок 28-го, резкое сокращение сроков за которые планировали провести коллективизацию (вместо изначальных 10-15 лет). Возвращаются и переселенческие планы (с переселением деревни надо что-то делать - по этому на 1-ю 5-летку планируют 2 мил. переселенцев и подготовить/расчистить площадь еще под 3).
4. И запоздало и само претворение планов дает (как при любом резком переходе в экономике) период спада производства. И тут засуха... Приплыли.
5. Ситуацию резко ухудшает то, что местные украинские власти заврались и гонят центральным властям откровенную дезу. И центр до последнего считает, что с урожаем на Украине все нормально. Что проблемы с тем что Украина не дает зерна - те же проблемы что в Сибири в 29-м. Зерно есть, да придерживают. И дескать достаточно посильнее надавить и зерно пойдет в города... И давят...
Tags: СССР
Выношу из дискуссии.
1. Голод начался еще в 27-м. В начале 28-го появляются первые погибшие. Пока голод охватывает центральные районы России.
2. О причинах этого голода есть ряд мнений. Не важно на самом деле. Главное одно - в условиях среднего урожая, впервые за советское время, было продемонстрировано, что деревня прокормить себя не может. И тем более город. Карточки в начале вводят в Москве, через несколько месяцев для всех городов СССР.
3. Именно с этим связана истерика вокруг хлебозаготовок 28-го, резкое сокращение сроков за которые планировали провести коллективизацию (вместо изначальных 10-15 лет). Возвращаются и переселенческие планы (с переселением деревни надо что-то делать - по этому на 1-ю 5-летку планируют 2 мил. переселенцев и подготовить/расчистить площадь еще под 3).
4. И запоздало и само претворение планов дает (как при любом резком переходе в экономике) период спада производства. И тут засуха... Приплыли.
5. Ситуацию резко ухудшает то, что местные украинские власти заврались и гонят центральным властям откровенную дезу. И центр до последнего считает, что с урожаем на Украине все нормально. Что проблемы с тем что Украина не дает зерна - те же проблемы что в Сибири в 29-м. Зерно есть, да придерживают. И дескать достаточно посильнее надавить и зерно пойдет в города... И давят...
Tags: СССР
Comments
В одних местах засуха, в других - повышенные осадки.
http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/T auger/soviet.htm
===
"Natural Disaster and Human Actions in the Soviet Famine of 1931-1933."
Tauger, Natural Disaster and Human Actions.pdf (4592 kb)
===


http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/T
===
"Natural Disaster and Human Actions in the Soviet Famine of 1931-1933."
Tauger, Natural Disaster and Human Actions.pdf (4592 kb)
===


|
1. Голод начался ещё в 1917, когда после захвата большевиками банков и расстрелов "буржуев" была разрушена финансовая система и система торговли хлебом, существовавшая до революции. В 20-ых ситуация частично нормализована, но торговля по-прежнему находилась в руках советской власти, что и приводило к недостачам, введению карточек и т.д.
2. Кроме "деревни" и "города" была ещё и "заграница". Хлебный экспорт был основным источником валютных доходов компартии. Не принимать во внимание экспорт хлеба - ставить ситуацию с ног на голову.
4. Коллективизация это не просто резкий переход в экономике, это разрушение всего веками складывавшегося образа жизни крестьян. Последствия не могли не быть очень плохими.
5. Система подбора коммунистических кадров. Высшие руководители лгут друг другу в важнейших вопросах и используют террористическое запугивание для решения проблем.
2. Кроме "деревни" и "города" была ещё и "заграница". Хлебный экспорт был основным источником валютных доходов компартии. Не принимать во внимание экспорт хлеба - ставить ситуацию с ног на голову.
4. Коллективизация это не просто резкий переход в экономике, это разрушение всего веками складывавшегося образа жизни крестьян. Последствия не могли не быть очень плохими.
5. Система подбора коммунистических кадров. Высшие руководители лгут друг другу в важнейших вопросах и используют террористическое запугивание для решения проблем.
(Reply to this) (Thread)
|
1. Если говорить о том голоде, то он начался не после захвата власти большевиками. А до. Уже в конце 16-го. И в первую роль не из-за неурожая, а из-за кризиса в ж/д транспорте. О какой-то системе торговли при неработающем транспорте и говорить смешно. И именно этими-то проблемами и был вызван Февраль 17-го.
2. Насчет нормализации в 20-х... Вот что интересно. Пока НЭП был при Ленине натуральным (продналог и т.п.) то он работал. А как его приемники ввели элементы рынка, начали переходить к денежным отношениям - все встало. Конечно, получив столь горестный опыт позже ударились в другую крайность. Но... Было ведь основание тому.
3. Вопрос не о торговле и распределении. Вопрос в том, что хлеба действительно не было. И понятно по чему. В гражданской та сторона, которая бы не поддержала декрет о земле проигрывала бы немедленно. Кто бы не победил - но он был бы вынужден легализовать тот раздел земли, что произошел. Итог - микроучастки, резчайшее падение агрокультуры. С ней и раньше-то было плохо. Ведь не даром еще после голодов 1890-х пришли к выводу что ситуация катострафично. В наши времена для таких ситуаций появился термин - экологическая катастрофа. А когда и еще падает... Тут уже вопрос ясен.
4. Коллективизация - не разрушение а возвращение. К той же общине, которая веками и была.
4. Насчет торговли хлебом - я поищу данные. Но то, что я видел (правда по 24-25) не дает делать вывода о основном источнике.
2. Насчет нормализации в 20-х... Вот что интересно. Пока НЭП был при Ленине натуральным (продналог и т.п.) то он работал. А как его приемники ввели элементы рынка, начали переходить к денежным отношениям - все встало. Конечно, получив столь горестный опыт позже ударились в другую крайность. Но... Было ведь основание тому.
3. Вопрос не о торговле и распределении. Вопрос в том, что хлеба действительно не было. И понятно по чему. В гражданской та сторона, которая бы не поддержала декрет о земле проигрывала бы немедленно. Кто бы не победил - но он был бы вынужден легализовать тот раздел земли, что произошел. Итог - микроучастки, резчайшее падение агрокультуры. С ней и раньше-то было плохо. Ведь не даром еще после голодов 1890-х пришли к выводу что ситуация катострафично. В наши времена для таких ситуаций появился термин - экологическая катастрофа. А когда и еще падает... Тут уже вопрос ясен.
4. Коллективизация - не разрушение а возвращение. К той же общине, которая веками и была.
4. Насчет торговли хлебом - я поищу данные. Но то, что я видел (правда по 24-25) не дает делать вывода о основном источнике.
|
1. Не нужно некритически повторять советскую пропаганду: "Народные массы возмутились потому что не хватало хлеба". Почему тогда народные массы Ленинграда не возмутились в 1942-1943, когда хлеба выдавали по 250 грамм на человека?
Транспорт до самой революции работал нормально, железные дороги продолжали строиться даже во время войны. В дореволюционной России производилось до тысячи паровозов в год. СССР так никогда и не достиг этого уровня.
Проблемы с транспортом возникли уже после гражданской войны, которая шла в основном вдоль железных дорог, а особенно после того как ими руководить ими поставили Дзержинского.
2. НЭП был чем-то вроде "приватизации" 90-ых. Бизнесы во время НЭПа не ворвращались прежним владельцам, а раздавались родственникам и приближенным комиссаров или международным авантюристам, связанным со спецслужбами. Называть это свободным рынком никак нельзя.
3. Вопрос именно в торговле и распределении. Экспортировалось 1-5 (большие колебания по годам) млн. тонн пшеницы из производившихся в СССР 20 млн. Посмотрите на этот график экспорта хлеба из СССР.

Кризис хлебозаготовок 1927-1928 года - это именно снижение экспорта хлеба из СССР, приведшиее к резкому сокращению волютных доходов партии. А коллективизация - это в первую очередь резкое увеличение изъятия хлеба для экспорта.
http://www.marxists.org/history/ussr/gov ernment/1928/sufds/index.htm
Вот здесь есть советская статистика 1925-1928 годов, выпущенная советским информационным бюро в Америке. Там есть информация и по сельскому хозяйству и по внешней торговле. Официальное советское объяснение кризиса 1927-1928 годов - "Мелкие участки, основная масса крестьян что выращивает, то сама и съедает. Зато крестьяне лучше питаются чем до революции."
4. До захвата власти коммунисты утверждали, что крупные помещичьи хозяйства - это зло, нужно их разрушить и разделить землю между крестьянами. Потом они стали утверждать, что и крупные крестьянские хозяйства - тоже зло, богатых крестьян нужно раскулачить, а имущество разделить. Прошло всего несколько лет после захвата власти и позиция коммунистов сменилась на полностью противоположную - теперь плохими объявлялись небольшие хозяйства, а прогрессивными крупные колхозы. Почему так? Да просто дело тут вообще не в величине хозяйств, а в том, что целью компартии было выжать максимальный доход из крестьян. Поэтому большие помещичьи или кулацкие хозяйства - это плохо, а большие советские хозяйства - хорошо.
4. У крестьян столетиями был свой инвентарь, свой скот, своя земля. Все это у них отобрали в колхоз. Это и есть ломка традиционного образа жизни.
Транспорт до самой революции работал нормально, железные дороги продолжали строиться даже во время войны. В дореволюционной России производилось до тысячи паровозов в год. СССР так никогда и не достиг этого уровня.
Проблемы с транспортом возникли уже после гражданской войны, которая шла в основном вдоль железных дорог, а особенно после того как ими руководить ими поставили Дзержинского.
2. НЭП был чем-то вроде "приватизации" 90-ых. Бизнесы во время НЭПа не ворвращались прежним владельцам, а раздавались родственникам и приближенным комиссаров или международным авантюристам, связанным со спецслужбами. Называть это свободным рынком никак нельзя.
3. Вопрос именно в торговле и распределении. Экспортировалось 1-5 (большие колебания по годам) млн. тонн пшеницы из производившихся в СССР 20 млн. Посмотрите на этот график экспорта хлеба из СССР.

Кризис хлебозаготовок 1927-1928 года - это именно снижение экспорта хлеба из СССР, приведшиее к резкому сокращению волютных доходов партии. А коллективизация - это в первую очередь резкое увеличение изъятия хлеба для экспорта.
http://www.marxists.org/history/ussr/gov
Вот здесь есть советская статистика 1925-1928 годов, выпущенная советским информационным бюро в Америке. Там есть информация и по сельскому хозяйству и по внешней торговле. Официальное советское объяснение кризиса 1927-1928 годов - "Мелкие участки, основная масса крестьян что выращивает, то сама и съедает. Зато крестьяне лучше питаются чем до революции."
4. До захвата власти коммунисты утверждали, что крупные помещичьи хозяйства - это зло, нужно их разрушить и разделить землю между крестьянами. Потом они стали утверждать, что и крупные крестьянские хозяйства - тоже зло, богатых крестьян нужно раскулачить, а имущество разделить. Прошло всего несколько лет после захвата власти и позиция коммунистов сменилась на полностью противоположную - теперь плохими объявлялись небольшие хозяйства, а прогрессивными крупные колхозы. Почему так? Да просто дело тут вообще не в величине хозяйств, а в том, что целью компартии было выжать максимальный доход из крестьян. Поэтому большие помещичьи или кулацкие хозяйства - это плохо, а большие советские хозяйства - хорошо.
4. У крестьян столетиями был свой инвентарь, свой скот, своя земля. Все это у них отобрали в колхоз. Это и есть ломка традиционного образа жизни.
> Транспорт до самой революции работал нормально, железные дороги продолжали строиться даже во время войны. В дореволюционной России производилось до тысячи паровозов в год. СССР так никогда и не достиг этого уровня.
http://ronisd.narod.ru/faq_3.html
Там вверху две книжки в RAR/DJVU - по истории ж/д.
Паровозный парк:
С 1869 по 1900 г. отечественные предприятия построили 7169 паровозов, всего к 1917 г. выпустили 21101 локомотив. К концу 1913 года 18695 паровозов, из них 3550 пассажирских. 54% построены в 1900-1913 гг. Среднесуточный пробег - 112 км. Интенсивное же их использование в годы войны, а главное, отсутствие мощностей для ремонта, привело к массовому выходу паровозов из строя, так что ж/д сеть уже в 1916 году начала проявлять признаки коллапса.
На 1 января 1914 года 30858 пассажирских вагонов, на 1917 г. 569 тыс. товарных вагонов.
Какие основные параметры сети в целом (1913/1917/1928/1940):
Эксплуатационная длина, тыс. км. (58.5/63.2/76/106)
Отправление коммерческих грузов, млн. тонн (132.4/115.2/156/593)
Грузооборот, млрд. ткм. (65.6/63/93.4/415)
Пассажирооборот, млрд. пкм. (25.2/?/24.5/98)
Грузооборот по годам:
1913 - 65.6
1917 - 63
1920 - 14.4
1928 - 93.4
1932 - 267.9
1937 - 354.8
1940 - 415
В 1940 году в сети 26 тыс. локомотивов, 650 тыс. вагонов.
Причем на долю паровозов серии ФД (всего выпущено 3211) приходится 40% грузооборота. Нормальная такая пропорция, да? ;)
ж/д сеть России до революции характеризуется быстрым ростом ДЛИНЫ сети.
А нужен, особенно во время войны - грузооборот, не хватило именно грузооборота и отчасти пассажирооборота.
Прикол в том, что количеством подвижного состава и длиной сети развитие ж/д не описывается.
Другое дело, что проблемы с транспортом - "довесок" к проблемам из-за войны - нехваткой вооружения, боеприпасов, неудачами на фронтах.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkov sky1/index.html
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/i ndex.html
http://ronisd.narod.ru/faq_3.html
Там вверху две книжки в RAR/DJVU - по истории ж/д.
Паровозный парк:
С 1869 по 1900 г. отечественные предприятия построили 7169 паровозов, всего к 1917 г. выпустили 21101 локомотив. К концу 1913 года 18695 паровозов, из них 3550 пассажирских. 54% построены в 1900-1913 гг. Среднесуточный пробег - 112 км. Интенсивное же их использование в годы войны, а главное, отсутствие мощностей для ремонта, привело к массовому выходу паровозов из строя, так что ж/д сеть уже в 1916 году начала проявлять признаки коллапса.
На 1 января 1914 года 30858 пассажирских вагонов, на 1917 г. 569 тыс. товарных вагонов.
Какие основные параметры сети в целом (1913/1917/1928/1940):
Эксплуатационная длина, тыс. км. (58.5/63.2/76/106)
Отправление коммерческих грузов, млн. тонн (132.4/115.2/156/593)
Грузооборот, млрд. ткм. (65.6/63/93.4/415)
Пассажирооборот, млрд. пкм. (25.2/?/24.5/98)
Грузооборот по годам:
1913 - 65.6
1917 - 63
1920 - 14.4
1928 - 93.4
1932 - 267.9
1937 - 354.8
1940 - 415
В 1940 году в сети 26 тыс. локомотивов, 650 тыс. вагонов.
Причем на долю паровозов серии ФД (всего выпущено 3211) приходится 40% грузооборота. Нормальная такая пропорция, да? ;)
ж/д сеть России до революции характеризуется быстрым ростом ДЛИНЫ сети.
А нужен, особенно во время войны - грузооборот, не хватило именно грузооборота и отчасти пассажирооборота.
Прикол в том, что количеством подвижного состава и длиной сети развитие ж/д не описывается.
Другое дело, что проблемы с транспортом - "довесок" к проблемам из-за войны - нехваткой вооружения, боеприпасов, неудачами на фронтах.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkov
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/i
|
Приведенные вами цифры явно подтасованы.
Например, длина железных дорог на 1913 год указана 58 тыс. км,
тогда как даже в работе Ленина (http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1916/imp-hsc/index.htm) указано число 78 тыс. км. Не учтены Польша и Финляндия? Тогда почему учтены железные дороги на недавно присоединенных территориях в цифре для 1940 года?
Непонятно, откуда берется рост грузооборота в 6 раз с 1913 по 1940, если вагонный парк остался практически неизменным: 650 тыс. вагонов в 1940 против, 600 тыс. в 1913? Скорее всего туфта и приписки.
Почему рост товарооборота в 6 раз, а пассажирооборота всего в 4?
Даже по приведенным малодостоверным данным видно, что паровозный парк за 25 лет вырос всего на 30%, вагонный на 8%, длина железных дорог на 30%.
Неоткуда тут взяться фантастическому росту грузооборота в 6 раз.
Например, длина железных дорог на 1913 год указана 58 тыс. км,
тогда как даже в работе Ленина (http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1916/imp-hsc/index.htm) указано число 78 тыс. км. Не учтены Польша и Финляндия? Тогда почему учтены железные дороги на недавно присоединенных территориях в цифре для 1940 года?
Непонятно, откуда берется рост грузооборота в 6 раз с 1913 по 1940, если вагонный парк остался практически неизменным: 650 тыс. вагонов в 1940 против, 600 тыс. в 1913? Скорее всего туфта и приписки.
Почему рост товарооборота в 6 раз, а пассажирооборота всего в 4?
Даже по приведенным малодостоверным данным видно, что паровозный парк за 25 лет вырос всего на 30%, вагонный на 8%, длина железных дорог на 30%.
Неоткуда тут взяться фантастическому росту грузооборота в 6 раз.
Не подтасованные они, а нормальные.
Вставлю шпильку - вот ВЫ действительно привели завышенные данные о сборе урожая в СССР (на 5-10%, разница "на корню"/"в закромах").
> Приведенные вами цифры явно подтасованы.
Прочитайте сами книгу да проверьте, там источники указаны. :)
> Например, длина железных дорог на 1913 год указана 58 тыс. км
> в работе Ленина указано число 78 тыс. км
Я привел эксплуатационную длину, то есть ту, которая сумма по стране длин от выхода со станции до входа на следующую, двухпутные пути считаются наравне с однопутными, то есть 5 км двухпутных путей считаются за 5 а не за 10.
Ленин привел общую длину, двухпутные посчитал и внутренние пути на станциях. Все сходится.
> Не учтены Польша и Финляндия?
См. выше.
> Тогда почему учтены железные дороги на недавно присоединенных территориях в цифре для 1940 года?
Да фигня, можете не считать. Возьмите за 1937г. 86 тыс. км. Я специально приводил данные, чтобы показать, что длина ж/д с определенного этапа растет не сильно, а оборот - сильно. Фишка в том, что из запланированных на 3 пятилетки строительства новых путей план был выполнен процентов на 60-70. Ниасилили. :)
> Непонятно, откуда берется рост грузооборота в 6 раз с 1913 по 1940, если вагонный парк остался практически неизменным: 650 тыс. вагонов в 1940 против, 600 тыс. в 1913?
Не вагонный парк остался неизменным, а его количество, и не вагонный парк, а подвижной состав это называется. Если серьезно, то рост грузооборота берется из повышения веса поезда, его скорости, сокращения времени оборота вагона, оптимизации транспортных потоков. А это в свою очередь обеспечивается ... эээ Вы лучше почитайте эти два тома, а то я как подумал сколько придется писать, пришел в ужас. :)
> Скорее всего туфта и приписки.
Прикольная реакция у Вас. ;))))
> Почему рост товарооборота в 6 раз, а пассажирооборота всего в 4?
Странный вопрос. Потому что индустриализация.
> Даже по приведенным малодостоверным данным видно, что паровозный парк за 25 лет вырос всего на 30%, вагонный на 8%, длина железных дорог на 30%.
Оне вполне достоверные, т.к. многократно проверены по куче разных источников, в том числе и всяких рассекреченых справочников.
Вот к примеру:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_N it_eko.html
Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. [Djv-ZIP] Статистический сборник.
(М.: Информационно-издательский центр, 1990)
Короче говоря, тезис о том, что данные неверны, лучше оставьте сразу. Дело в самой "механике процесса". Насчет "фантастического роста" могу еще более "фантастические" цифры привести: на 1985 г. длина ж/д сети общего пользования 140 тыс. км, а грузооборот ~4000 млрд.ткм. И эти данные ТОЖЕ верные.
Вставлю шпильку - вот ВЫ действительно привели завышенные данные о сборе урожая в СССР (на 5-10%, разница "на корню"/"в закромах").
> Приведенные вами цифры явно подтасованы.
Прочитайте сами книгу да проверьте, там источники указаны. :)
> Например, длина железных дорог на 1913 год указана 58 тыс. км
> в работе Ленина указано число 78 тыс. км
Я привел эксплуатационную длину, то есть ту, которая сумма по стране длин от выхода со станции до входа на следующую, двухпутные пути считаются наравне с однопутными, то есть 5 км двухпутных путей считаются за 5 а не за 10.
Ленин привел общую длину, двухпутные посчитал и внутренние пути на станциях. Все сходится.
> Не учтены Польша и Финляндия?
См. выше.
> Тогда почему учтены железные дороги на недавно присоединенных территориях в цифре для 1940 года?
Да фигня, можете не считать. Возьмите за 1937г. 86 тыс. км. Я специально приводил данные, чтобы показать, что длина ж/д с определенного этапа растет не сильно, а оборот - сильно. Фишка в том, что из запланированных на 3 пятилетки строительства новых путей план был выполнен процентов на 60-70. Ниасилили. :)
> Непонятно, откуда берется рост грузооборота в 6 раз с 1913 по 1940, если вагонный парк остался практически неизменным: 650 тыс. вагонов в 1940 против, 600 тыс. в 1913?
Не вагонный парк остался неизменным, а его количество, и не вагонный парк, а подвижной состав это называется. Если серьезно, то рост грузооборота берется из повышения веса поезда, его скорости, сокращения времени оборота вагона, оптимизации транспортных потоков. А это в свою очередь обеспечивается ... эээ Вы лучше почитайте эти два тома, а то я как подумал сколько придется писать, пришел в ужас. :)
> Скорее всего туфта и приписки.
Прикольная реакция у Вас. ;))))
> Почему рост товарооборота в 6 раз, а пассажирооборота всего в 4?
Странный вопрос. Потому что индустриализация.
> Даже по приведенным малодостоверным данным видно, что паровозный парк за 25 лет вырос всего на 30%, вагонный на 8%, длина железных дорог на 30%.
Оне вполне достоверные, т.к. многократно проверены по куче разных источников, в том числе и всяких рассекреченых справочников.
Вот к примеру:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_N
Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. [Djv-ZIP] Статистический сборник.
(М.: Информационно-издательский центр, 1990)
Короче говоря, тезис о том, что данные неверны, лучше оставьте сразу. Дело в самой "механике процесса". Насчет "фантастического роста" могу еще более "фантастические" цифры привести: на 1985 г. длина ж/д сети общего пользования 140 тыс. км, а грузооборот ~4000 млрд.ткм. И эти данные ТОЖЕ верные.
(Reply to this) (Parent)
http://www.marxists.org/history/ussr/go vernment/1928/sufds/ch07.htm
(Passenger Traffic, Freight Traffic)
(Passenger Traffic, Freight Traffic)
|
Посмотрел. Там приведены интересные цифры - средний дневной пробег вагона, который также не вырос. Итак, получается, количество вагонов не выросло, средний дневной пробег вагона не вырос (единицы процентов отбрасываем), вес вагонов не вырос. Откуда взяться увеличению объема перевозок?
Вот здесь в смысле:
http://www.marxists.org/history/ussr/go vernment/1928/sufds/ch07.htm
А вот 1913,1928,1940:

Также см.
http://tsvsklad.nm.ru/zhd2.gif
http://www.marxists.org/history/ussr/go
А вот 1913,1928,1940:

Также см.
http://tsvsklad.nm.ru/zhd2.gif
|
Не сходится. Средний вес поезда вырос в два раза, средняя скорость поезда в полтора раза. Итого рост товарооборота 1,5*2=3, а не 6. Опять же вопрос, каким образом средний вес поезда мог вырасти в 2 раза, если количество подвижного состава осталось неизменным (разница какие-то проценты)? Если вес поезда возрос то при том же количестве вагонов поездов должно было стать меньше.
> Средний вес поезда вырос в два раза, средняя скорость поезда в полтора раза. Итого рост товарооборота 1,5*2=3, а не 6.
Это было БЫ так только в случае, если поезда двигаются то же время (в сумме) и их одинаковое количество за период времени (за год скажем). :))))))))
Вот, скажем, есть 5 паровозов и 100 вагонов. Нагрузка вагона 10 тонн, участок пути 100 км. Поезд из 20-ти вагонов. В год по участку проходит в первом случае 1000 поездов - грузооборот 1000х20х10х100 = 20 млн.ткм, во втором случае 2000 поездов - грузооборот 40 млн.ткм. Причем это в случае даже если подвижной состав тот же самый. А если часть паровозов и вагонов заменить, оставив прежнее общее количество? ;)
> Опять же вопрос, каким образом средний вес поезда мог вырасти в 2 раза, если количество подвижного состава осталось неизменным (разница какие-то проценты)?
Потому что:
1. Это НЕ ТЕ ЖЕ САМЫЕ вагоны и паровозы, обновление парка в период 1913-1940 ~50%. Добавка, естественно, происходит за счет более мощных паровозов и более тяжелых вагонов. Там выше написано, что паровозов серии ФД на 1940 год построено ~3000, всего паровозов ~26000, а грузооборота ФД-шки дают 40%. Как Вам такая арифметика? :)))
(Цифра 50% не из вышеприведенной книжки, а из каких-то внутренний доков по индустриализации, или из "Истории ВОВ", сходу не нашел место).
2. Это элементарно достигается более частым использованием вагонов, см. там выше в таблице "оборот вагона", "среднесуточный пробег вагона", "среднесуточный пробег локомотива". Это, кстати, ИМЕННО тот самый коэффициент, на который Вы не домножили, т.е. правильно 1.5 * 2 * 2 = 6. Но и здесь должен заметить, что данный способ подсчета не совсем корректный, т.к. не учитывается общее время, которое поезда находятся в пути (назовем этот параметр поездо-часами, скажем). И вообще, формулы расчета норм грузооборота, количества требуемого подвижного состава, графиков движения и т.п. они ГОРАЗДО более навороченные, Вы если увидите - придете в ужас. ;)))
3. Средний вес поезда увеличивается за счет (на пальцах): более мощного локомотива, более устойчивого полотна с меньшими предельными уклонами и большими радиусами поворотов, более тяжелых рельсов, более прочных сцепок между вагонами, более тяжелых вагонов, оптимизации скоростного режима etc.
Короче говоря, ж/д работает эээ... несколько сложнее, чем это представляется на первый взгляд. ;))))
> Если вес поезда возрос то при том же количестве вагонов поездов должно было стать меньше.
Вы можете сами себя очень легко опровергнуть, паттерн я там выше написал - где про 5 паровозов, 100 вагонов и 100 км участок пути. ;)
Это было БЫ так только в случае, если поезда двигаются то же время (в сумме) и их одинаковое количество за период времени (за год скажем). :))))))))
Вот, скажем, есть 5 паровозов и 100 вагонов. Нагрузка вагона 10 тонн, участок пути 100 км. Поезд из 20-ти вагонов. В год по участку проходит в первом случае 1000 поездов - грузооборот 1000х20х10х100 = 20 млн.ткм, во втором случае 2000 поездов - грузооборот 40 млн.ткм. Причем это в случае даже если подвижной состав тот же самый. А если часть паровозов и вагонов заменить, оставив прежнее общее количество? ;)
> Опять же вопрос, каким образом средний вес поезда мог вырасти в 2 раза, если количество подвижного состава осталось неизменным (разница какие-то проценты)?
Потому что:
1. Это НЕ ТЕ ЖЕ САМЫЕ вагоны и паровозы, обновление парка в период 1913-1940 ~50%. Добавка, естественно, происходит за счет более мощных паровозов и более тяжелых вагонов. Там выше написано, что паровозов серии ФД на 1940 год построено ~3000, всего паровозов ~26000, а грузооборота ФД-шки дают 40%. Как Вам такая арифметика? :)))
(Цифра 50% не из вышеприведенной книжки, а из каких-то внутренний доков по индустриализации, или из "Истории ВОВ", сходу не нашел место).
2. Это элементарно достигается более частым использованием вагонов, см. там выше в таблице "оборот вагона", "среднесуточный пробег вагона", "среднесуточный пробег локомотива". Это, кстати, ИМЕННО тот самый коэффициент, на который Вы не домножили, т.е. правильно 1.5 * 2 * 2 = 6. Но и здесь должен заметить, что данный способ подсчета не совсем корректный, т.к. не учитывается общее время, которое поезда находятся в пути (назовем этот параметр поездо-часами, скажем). И вообще, формулы расчета норм грузооборота, количества требуемого подвижного состава, графиков движения и т.п. они ГОРАЗДО более навороченные, Вы если увидите - придете в ужас. ;)))
3. Средний вес поезда увеличивается за счет (на пальцах): более мощного локомотива, более устойчивого полотна с меньшими предельными уклонами и большими радиусами поворотов, более тяжелых рельсов, более прочных сцепок между вагонами, более тяжелых вагонов, оптимизации скоростного режима etc.
Короче говоря, ж/д работает эээ... несколько сложнее, чем это представляется на первый взгляд. ;))))
> Если вес поезда возрос то при том же количестве вагонов поездов должно было стать меньше.
Вы можете сами себя очень легко опровергнуть, паттерн я там выше написал - где про 5 паровозов, 100 вагонов и 100 км участок пути. ;)
|
>И вообще, формулы расчета норм грузооборота, количества требуемого подвижного состава, графиков движения и т.п. они ГОРАЗДО более навороченные, Вы если увидите - придете в ужас. ;)))
Та, формула, что я написал - это, понятно, крайне приблизительные прикидки.
2. Это элементарно достигается более частым использованием вагонов, см. там выше в таблице "оборот вагона", "среднесуточный пробег вагона", "среднесуточный пробег локомотива". Это, кстати, ИМЕННО тот самый коэффициент, на который Вы не домножили, т.е. правильно 1.5 * 2 * 2 = 6.
Нет, не так. Если растет средняя скорость, то пропорционально растет и среднесуточный пробег, а время оборота пропорционально уменьшается. То есть это один и тот же коэффициент, а не два разных. Даже если мы возьмем его равным 2, то 2*2=4, а не 6.
Может, конечно, я и неправ со своими подозрениями насчет грузооборота, может быть он действительно вырос в 6 раз. Однако даже если так, то шел этот оборот по линиям, построенным до революции.
Можно привести другой пример. В приведенном вами справочнике по народному хозяйству 1941-1945 годов я нашел такую цифру - В 1940 году производство паровозов в СССР составило 928 шт. Однако в 1904 году производство паровозов в Российской Империи было 1193 шт! Конечно, паровозы 1940 года, это не то же самое, что паровозы 1904 года, однако я думаю, моя мысль понятна - "индустриальный" СССР производит меньше паровозов чем "отсталая сельскохозяйственная" Россия.
Сталинская пропаганда старалась произвести впечатление, что, мол, до революции в России вообще никакой промышленности не было. Однако это не так.
Та, формула, что я написал - это, понятно, крайне приблизительные прикидки.
2. Это элементарно достигается более частым использованием вагонов, см. там выше в таблице "оборот вагона", "среднесуточный пробег вагона", "среднесуточный пробег локомотива". Это, кстати, ИМЕННО тот самый коэффициент, на который Вы не домножили, т.е. правильно 1.5 * 2 * 2 = 6.
Нет, не так. Если растет средняя скорость, то пропорционально растет и среднесуточный пробег, а время оборота пропорционально уменьшается. То есть это один и тот же коэффициент, а не два разных. Даже если мы возьмем его равным 2, то 2*2=4, а не 6.
Может, конечно, я и неправ со своими подозрениями насчет грузооборота, может быть он действительно вырос в 6 раз. Однако даже если так, то шел этот оборот по линиям, построенным до революции.
Можно привести другой пример. В приведенном вами справочнике по народному хозяйству 1941-1945 годов я нашел такую цифру - В 1940 году производство паровозов в СССР составило 928 шт. Однако в 1904 году производство паровозов в Российской Империи было 1193 шт! Конечно, паровозы 1940 года, это не то же самое, что паровозы 1904 года, однако я думаю, моя мысль понятна - "индустриальный" СССР производит меньше паровозов чем "отсталая сельскохозяйственная" Россия.
Сталинская пропаганда старалась произвести впечатление, что, мол, до революции в России вообще никакой промышленности не было. Однако это не так.
> Может, конечно, я и неправ со своими подозрениями насчет грузооборота, может быть он действительно вырос в 6 раз.
Вырос, факт.
Тем более что рост коррелирует с общим развитием промышленности.
> Однако даже если так, то шел этот оборот по линиям, построенным до революции.
:)
Это не те же самые линии. Они проходят по тем же местам, между теми же станциями. Но реконструировано там буквально все.
> Однако в 1904 году производство паровозов в Российской Империи было 1193 шт!
Более того, в период ~1904-1913 мощности заводов позволяли пароизводить примерно 2000 паровозов в год. И чё? Вам один показатель ничего не скажет. ;)))))
Промышленность начала XX века хорошо оценивается по натуральным показателям. Вот, глядите:
http://user.rol.ru/~tsvhome/econ.xl s
> Сталинская пропаганда старалась произвести впечатление, что, мол, до революции в России вообще никакой промышленности не было. Однако это не так.
Фиг с ней, с пропагандой.
Есть просто такие особенности развития промышленности России в начале XX века, не зная которых легко попасться на удочку:
1. Опережающее развитие ж/д по сравнению со всем остальным, на рубеже веков была такая ситуация, что общая сумма капиталовложений в ж/д раза в 3 больше всей остальной промышленности. То есть 3/4 ВСЕЙ промышленности - это ж/д. ;)
2. Высокий качественный уровень, инженерный и конструкторский
3. Малое количество этой самой промышленности тсказать интегрально - я имею в виду уголь, чугун, сталь, электроэнергию, машиностроение.
Ситуация харАктерная для начального этапа индустриализации, Англия, Германия, США, Франция проходили те же этапы несколько ранее.
См.
http://tsvsklad.nm.ru/econ/eurosect or3.pdf (сравнительные данные)
http://tsvsklad.nm.ru/econ/0503suharapa per.pdf (про Россию)
http://www.balashov.san.ru/~sashas/hist ory/Russia_v_zifrah_1912.djvu
(книжка "Россия в цифрах" 1912 года, очень хорошая)
Минус заключался именно в том, что началась ПМВ, и связанные с ней нагрузки на промышленность и транспорт России оказались, мягко говоря, избыточными.
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/i ndex.html
Особенно "Том II Часть третья. Артиллерийское снабжение".
Характерный факт такой, что пулеметы Максима ни один завод, кроме Тульского, асилить так и не смог, точность обработки металла не позволила. Ну и интегрально производство вооружений в единицу времени примерно в 5-10 раз меньше Германии (я не шучу).
Вырос, факт.
Тем более что рост коррелирует с общим развитием промышленности.
> Однако даже если так, то шел этот оборот по линиям, построенным до революции.
:)
Это не те же самые линии. Они проходят по тем же местам, между теми же станциями. Но реконструировано там буквально все.
> Однако в 1904 году производство паровозов в Российской Империи было 1193 шт!
Более того, в период ~1904-1913 мощности заводов позволяли пароизводить примерно 2000 паровозов в год. И чё? Вам один показатель ничего не скажет. ;)))))
Промышленность начала XX века хорошо оценивается по натуральным показателям. Вот, глядите:
http://user.rol.ru/~tsvhome/econ.xl
> Сталинская пропаганда старалась произвести впечатление, что, мол, до революции в России вообще никакой промышленности не было. Однако это не так.
Фиг с ней, с пропагандой.
Есть просто такие особенности развития промышленности России в начале XX века, не зная которых легко попасться на удочку:
1. Опережающее развитие ж/д по сравнению со всем остальным, на рубеже веков была такая ситуация, что общая сумма капиталовложений в ж/д раза в 3 больше всей остальной промышленности. То есть 3/4 ВСЕЙ промышленности - это ж/д. ;)
2. Высокий качественный уровень, инженерный и конструкторский
3. Малое количество этой самой промышленности тсказать интегрально - я имею в виду уголь, чугун, сталь, электроэнергию, машиностроение.
Ситуация харАктерная для начального этапа индустриализации, Англия, Германия, США, Франция проходили те же этапы несколько ранее.
См.
http://tsvsklad.nm.ru/econ/eurosect
http://tsvsklad.nm.ru/econ/0503suharapa
http://www.balashov.san.ru/~sashas/hist
(книжка "Россия в цифрах" 1912 года, очень хорошая)
Минус заключался именно в том, что началась ПМВ, и связанные с ней нагрузки на промышленность и транспорт России оказались, мягко говоря, избыточными.
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/i
Особенно "Том II Часть третья. Артиллерийское снабжение".
Характерный факт такой, что пулеметы Максима ни один завод, кроме Тульского, асилить так и не смог, точность обработки металла не позволила. Ну и интегрально производство вооружений в единицу времени примерно в 5-10 раз меньше Германии (я не шучу).
|
>Ну и интегрально производство вооружений в единицу времени примерно в 5-10 раз меньше Германии (я не шучу).
Нет там никаких 5-10 раз. "Интегрально" - это опять подтасовка. Берется производство какой-нибудь военной продукции за 1914-1918 год и сравнивается. При этом забывается, что в России производство было развалено революционерами уже в 1917 году. А так как производство военной продукции каждый год росло вдвое, то таким образом российские показатели военного производства по сравнению, скажем, с Германией занижаются в 3-4 раза. Сравнивать нужно по отдельным годам.
Нет там никаких 5-10 раз. "Интегрально" - это опять подтасовка. Берется производство какой-нибудь военной продукции за 1914-1918 год и сравнивается. При этом забывается, что в России производство было развалено революционерами уже в 1917 году. А так как производство военной продукции каждый год росло вдвое, то таким образом российские показатели военного производства по сравнению, скажем, с Германией занижаются в 3-4 раза. Сравнивать нужно по отдельным годам.
Что по данному вопросу информации не имеете.
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/2 4.html
Смотрим
Таблица 52{570}. Итоги работы всех трех русских оружейных заводов в 1914–1917 гг. 3-лин. винтовки и пулеметы Максима
Тульский оружейный завод, пиковая производительность 1200 "Максимов" в месяц.
Про то, что можно было ее значительно увеличить, скажем, вдвое - позволю себе усомниться. Это не такая материалоемкая штука, дело в точности обработки. Однако ни один завод больше с задачей не управился.
По той же ссылке:
===
Согласно программе Гинденбурга, указанную ежемесячную продукцию следовало увеличить до 7000 пулеметов. Для удовлетворения этого требования германцы перешли к тому же методу массового производства пулеметов, какой себя оправдал при изготовлении винтовок. Для осуществления этого метода потребовалось несколько месяцев. Организация массового пулеметного производства с привлечением к нему заводов германской промышленности закончилась лишь к весне 1917 г., и в результате ежемесячно производилось до 14400 пулеметов, т. е. вдвое больше, чем требовалось Гинденбургом, почему в мае 1918 г. решено было сократить производство до 6000 пулеметов в месяц (тогда же сокращено было производство винтовок до 75000 в месяц).
===
Вот еще некоторые таблички из Барсукова:
http://tsvsklad.nm.ru/rus_art.xls
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/2
Смотрим
Таблица 52{570}. Итоги работы всех трех русских оружейных заводов в 1914–1917 гг. 3-лин. винтовки и пулеметы Максима
Тульский оружейный завод, пиковая производительность 1200 "Максимов" в месяц.
Про то, что можно было ее значительно увеличить, скажем, вдвое - позволю себе усомниться. Это не такая материалоемкая штука, дело в точности обработки. Однако ни один завод больше с задачей не управился.
По той же ссылке:
===
Согласно программе Гинденбурга, указанную ежемесячную продукцию следовало увеличить до 7000 пулеметов. Для удовлетворения этого требования германцы перешли к тому же методу массового производства пулеметов, какой себя оправдал при изготовлении винтовок. Для осуществления этого метода потребовалось несколько месяцев. Организация массового пулеметного производства с привлечением к нему заводов германской промышленности закончилась лишь к весне 1917 г., и в результате ежемесячно производилось до 14400 пулеметов, т. е. вдвое больше, чем требовалось Гинденбургом, почему в мае 1918 г. решено было сократить производство до 6000 пулеметов в месяц (тогда же сокращено было производство винтовок до 75000 в месяц).
===
Вот еще некоторые таблички из Барсукова:
http://tsvsklad.nm.ru/rus_art.xls
|
Если мы говорим о военном производстве, то нужно сравнивать основные виды вооружений, а не всякую экзотику вроде пулеметов, газов или танков. Основное оружие первой мировой это 1.лошадь 2.винтовка 3.легкое орудие (на восточном фронте).
Если же говорить о пулеметах, то к 1917 году (то есть примерно к тому же времени, что и у немцев) был построен Ковровский пулеметный завод и еще один пулеметный завод в Туле. У Ковровского завода плановая производительность была 8 тысяч пулеметов в месяц. Во время революции производство было развалено.
Если же говорить о пулеметах, то к 1917 году (то есть примерно к тому же времени, что и у немцев) был построен Ковровский пулеметный завод и еще один пулеметный завод в Туле. У Ковровского завода плановая производительность была 8 тысяч пулеметов в месяц. Во время революции производство было развалено.
> то к 1917 году (то есть примерно к тому же времени, что и у немцев) был построен Ковровский пулеметный завод
У него в августе 1916 года произошла закладка корпусов.
> и еще один пулеметный завод в Туле.
Это не пулеметный завод
> У Ковровского завода плановая производительность была 8 тысяч пулеметов в месяц
a) Бабушка надвое сказала
б) Это легкий ручной пулемет Madsen. Мягко говоря, далеко не "Максим". Это вообще разные виды оружия - легкий ручной пулемет и станковый.
в) Он вообще-то датский завод, а не российский был, если Вы не в курсе
Насчет "легкого орудия на восточном фронте" это шутка такая была? Не смешно вышло, бо это только у русской армии был "основной вид", а у противников все в порядке, то есть и легкая, и тяжелая. У Барсукова это всё кстати разложено по полочкам. Труд монументальный.
Вот глава про орудия и снаряды:
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/2 2.html
Про применение артиллерии тоже расписано, в частности почему именно очень стремно, когда у тебя есть легкие орудия и к ним мало снарядов, а у противника легкие и тяжелые + снарядов много.
И кстати про винтовки, которая "основное оружие ПМВ", тоже не очень смешно. И в контексте их наличия в русской армии, и в контексте того, что в ПМВ 85% потерь - от артиллерии.
У него в августе 1916 года произошла закладка корпусов.
> и еще один пулеметный завод в Туле.
Это не пулеметный завод
> У Ковровского завода плановая производительность была 8 тысяч пулеметов в месяц
a) Бабушка надвое сказала
б) Это легкий ручной пулемет Madsen. Мягко говоря, далеко не "Максим". Это вообще разные виды оружия - легкий ручной пулемет и станковый.
в) Он вообще-то датский завод, а не российский был, если Вы не в курсе
Насчет "легкого орудия на восточном фронте" это шутка такая была? Не смешно вышло, бо это только у русской армии был "основной вид", а у противников все в порядке, то есть и легкая, и тяжелая. У Барсукова это всё кстати разложено по полочкам. Труд монументальный.
Вот глава про орудия и снаряды:
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/2
Про применение артиллерии тоже расписано, в частности почему именно очень стремно, когда у тебя есть легкие орудия и к ним мало снарядов, а у противника легкие и тяжелые + снарядов много.
И кстати про винтовки, которая "основное оружие ПМВ", тоже не очень смешно. И в контексте их наличия в русской армии, и в контексте того, что в ПМВ 85% потерь - от артиллерии.
|
>У него в августе 1916 года произошла закладка корпусов
А в 1917 он был построен.
>Это не пулеметный завод.
Пулеметный.
Барсуков и другие люди с похожей биографией жили под постоянной угрозой чистки и расстрела. Поэтому писали что нужно. Читать его труды нужно очень аккуратно.
На восточном фронте тяжелые орудия имели меньшее значение чем на западном из-за большей подвижности фронта.
В общем, если вы хотите сравнивать немецкое производство 1918 года с российским 1916 - пожалуйста, но тогда зачем вообще мы тут что-то обсуждаем?
А в 1917 он был построен.
>Это не пулеметный завод.
Пулеметный.
Барсуков и другие люди с похожей биографией жили под постоянной угрозой чистки и расстрела. Поэтому писали что нужно. Читать его труды нужно очень аккуратно.
На восточном фронте тяжелые орудия имели меньшее значение чем на западном из-за большей подвижности фронта.
В общем, если вы хотите сравнивать немецкое производство 1918 года с российским 1916 - пожалуйста, но тогда зачем вообще мы тут что-то обсуждаем?
Пожалуйста читайте внимательнее предоставленные ссылки.
> А в 1917 он был построен.
"В августе 1917 года смог выдать опытные образцы" это не значит "построен". К тому же никакими 8000 пулеметов в месяц там и близко не пахло. Пара сотен, не больше. Мадсенов. Низачот, короче. А мастерские это не оружейный завод.
> Барсуков и другие люди с похожей биографией жили под постоянной угрозой чистки и расстрела. Поэтому писали что нужно. Читать его труды нужно очень аккуратно.
Кто Вам такую ерунду сказал про "писали что нужно"? Считай вся работа целиком сделана на документах ГАУ и УПАРТ, которые никаким изменениям и "фильтрации" не подвергались. В дополнение - там где написано "личный архив Барсукова" - это тоже дореволюционные доки, т.н. "именной фонд". И вообще весь РГВИА - это дореволюционные документы.
Более того, если Вы наконец попробуете обдумать вопрос, то поймете, что в данном конкретном случае (про артиллерию русской армии) руководство СССР было заинтересовано в максимально точной информации, безо всяких искажений. Работы вышедшие в 1930-х годах по анализу ПМВ до сих пор кроют работы по анализу ВМВ (открытые) как бык овцу.
> На восточном фронте тяжелые орудия имели меньшее значение чем на западном из-за большей подвижности фронта.
Это Вы просто не знаете, как применяются разные виды артиллерии.
> В общем, если вы хотите сравнивать немецкое производство 1918 года с российским 1916 - пожалуйста, но тогда зачем вообще мы тут что-то обсуждаем?
Там выше было указано одно и то же время - конец 1916 - начало 1917 года.
(Reply to this) (Parent)
|
Но может, сам факт вывоза хлеба из России свидетельствует о том, что в стране было изобилие продовольствия? Откроем такой авторитетный дореволюционный источник, как «Новый энциклопедический словарь» Брокгауза и Ефрона. Что же мы там обнаруживаем? Статью «Голод», а в ней — обширный раздел «Голод в России»:
«В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозёрных [К приозёрным дореволюционная статистика относила Петроградскую, Псковскую, Новгородскую и Олонецкую губернии — И.П.] и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)» (Новый энциклопедический словарь. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. Стб.41).
[Игорь ПЫХАЛОФФ: КОРМИЛА ЛИ РОССИЯ ПОЛ-ЕВРОПЫ?]/b>
2. Поправочка. Не "валютных доходов компартии", а "валютных ресурсов индустриализационно-технологического импорта". Большевики, в отличие от нео-олегаторофф и проч. корпорастоффф, не челси себе покупали, а станки и техлоногии для национального общака. Кроме того, экспорт зерна был резко сокращон не в 33м, а уже весной 32го. Т.е. ДО начала голода... В 1930 году было вывезено 298 млн. пудов. В 1931 – 316 млн. пудов, в 1932 – 107,9 млн., в 1933 – 105,3 [Внешняя торговля СССР за 1918– 1940 гг. Статистический обзор. – М. 1960, с. 144].
4. Разрушение векового уклада - это как раз-таки НЭП. То, что не получилось когда-то у Столыпина, то удалось в сереине 1920х большевикам. Развал общины, индивидуализация/фамилизация крестьянского производства и быта. Коллективизация - это восстановление сложившегося векового уклада на более высоком аграрно-технологическом и социально-организационном уровне.
5. Это не "система подбора коммкадров", а обычный административный бардак переходного периода. В Англии времён Кромвеля (1645-1676 гг.) ещё и пожутче было - даже Ельцын и Ко нервно курят в стороне. Да и в США вон, тоже, никак не могут до сих пор толком разобраться, кто кому и что соврал про йадрёныйатом и пагхатыегакеты у Саддама. А ведь у них не бывало никаких Совенцымов, никаких большевизьмей, никаких льеннонистов с марлкарксистами... Marl Karx - Jewfff, xexexeks....
|
1. Был ли когда-либо в дореволюционной России голод в городах, как в СССР?
2. Во внешней торговле СССР сам черт ногу сломит. Там все было под завесой секретности и контролем ГПУ/НКВД/КГБ. Многочисленные оффшоры, черный нал, подставные фирмы, различные необычные организации вроде МОПРа. Кроме того конвертируемость/неконвертируемость рубля и другие подобные проблемы. Выяснить на что тратились полученные деньги очень непросто.
4. У крестьян была земля, скот, инвентарь. Все это у них отобрали в колхоз - "Можешь пользоваться если партия разрешит". Это и есть слом привычного уклада жизни.
5. В результате "обычного бюрократического бардака" умерло несколько миллионов человек. А может вообще не нужно было их жизни ставить в зависимость от правильных или неправильных решений бюрократов?
2. Во внешней торговле СССР сам черт ногу сломит. Там все было под завесой секретности и контролем ГПУ/НКВД/КГБ. Многочисленные оффшоры, черный нал, подставные фирмы, различные необычные организации вроде МОПРа. Кроме того конвертируемость/неконвертируемость рубля и другие подобные проблемы. Выяснить на что тратились полученные деньги очень непросто.
4. У крестьян была земля, скот, инвентарь. Все это у них отобрали в колхоз - "Можешь пользоваться если партия разрешит". Это и есть слом привычного уклада жизни.
5. В результате "обычного бюрократического бардака" умерло несколько миллионов человек. А может вообще не нужно было их жизни ставить в зависимость от правильных или неправильных решений бюрократов?
1. Какой такой голод в городах, Вы о чём?
2. Не, этот вопрос как раз простой. Схемы там разные. Но оборот общий не такой уж большой, и применение полученных средств однообразное - технологии, оборудование
3. У с/х России/СССР основной трабл в начале века заключался в низкой агрокультуре из-за недостатка сельскохозяйственного образования и недостатка с/х оборудования, удобрений etc. Этот фактор кроет как бык овцу все остальные, и "слом уклада" в том числе.
http://www.rus-sky.org/history/libr ary/1913/1913.htm
Нажимаете на "Экономика" и отматываете до "5. Сельское хозяйство"
Ну и вообще весь справочник очень рекомендую.
===
Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1910 год» (СПб., 1911. С. 120-121).
...Наше сельское хозяйство вообще, а в особенности на крестьянских землях, занимающих в одной Европейской России до 75% всех сельскохозяйственных угодий, ведется несовершенно. Плохая обработка земли, незначительное распространение усовершенствованных сельскохозяйственных орудий, недостаточное удобрение почвы, исключительно зерновое, большей частью по трехпольной системе, хозяйство являются до сих пор характерными признаками земледельческого промысла не только у крестьян, но и у многих частных земледельцев. В зависимости от сего состоящая под культурой площадь используется у нас слабо, урожайность полевых растений низка, непостоянна, скотоводство поставлено плохо, а переработка продуктов сельского хозяйства развита недостаточно. При том урожайность на крестьянских землях даже по сравнению с невысокими урожаями на владельческих экономиях менее в среднем почти на 20%*. В отношении производительности и культурности сельского хозяйства Россия, несмотря на свои природные богатства, далеко отстала от других стран, достигших в этом отношении значительных успехов, благодаря затрате на обработку сельскохозяйственных угодий большого количества труда и капитала и применения усовершенствованных орудий и систем хозяйства. По данным одного из французских статистических сборников (Statistique Agricole de la France), в среднем урожайность главных хлебов, исчисленная для 8 государств (Германии, Франции, Великобритании, Бельгии, Соединенных Штатов, Канады и Австралии), выше урожайности в России: для пшеницы — на 48,5%, ржи — на 57,1%, ячменя — на 34,3%, овса — на 50,3% и картофеля — на 69%. Сравнение это окажется для России еще невыгоднее, если взять некоторые специальные культуры и промышленные растения и, в особенности, животноводство.
Меры правительства по подъему сельского хозяйства — землеустройство, содействие переходу от общинных порядков к подворному и хуторскому землевладению, распространение сельскохозяйственного образования, подъем технического уровня, мелиорация, льготный кредит и поощрение кустарной промышленности.
* Урожайность хлебов была выше на тех помещичьих землях, которые обрабатывались за свой счет (примерно 10% общей посевной площади). Более половины пашни помещики сдавали в аренду. Урожаи на этих землях были ниже, чем на надельных крестьянских.
===
Колхозы, совхозы и МТС - оне именно для того, чтобы повысить уровень агрокультуры и валовый сбор. Абстрактное "строительство социализма в деревне" - не более чем пропагандистский лозунг.
З.Ы. От себя ехидно замечу, что про "слом уклада" говорят обычно люди городские, которые сами-то и картошку вырастить не могут. ;))))
2. Не, этот вопрос как раз простой. Схемы там разные. Но оборот общий не такой уж большой, и применение полученных средств однообразное - технологии, оборудование
3. У с/х России/СССР основной трабл в начале века заключался в низкой агрокультуре из-за недостатка сельскохозяйственного образования и недостатка с/х оборудования, удобрений etc. Этот фактор кроет как бык овцу все остальные, и "слом уклада" в том числе.
http://www.rus-sky.org/history/libr
Нажимаете на "Экономика" и отматываете до "5. Сельское хозяйство"
Ну и вообще весь справочник очень рекомендую.
===
Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1910 год» (СПб., 1911. С. 120-121).
...Наше сельское хозяйство вообще, а в особенности на крестьянских землях, занимающих в одной Европейской России до 75% всех сельскохозяйственных угодий, ведется несовершенно. Плохая обработка земли, незначительное распространение усовершенствованных сельскохозяйственных орудий, недостаточное удобрение почвы, исключительно зерновое, большей частью по трехпольной системе, хозяйство являются до сих пор характерными признаками земледельческого промысла не только у крестьян, но и у многих частных земледельцев. В зависимости от сего состоящая под культурой площадь используется у нас слабо, урожайность полевых растений низка, непостоянна, скотоводство поставлено плохо, а переработка продуктов сельского хозяйства развита недостаточно. При том урожайность на крестьянских землях даже по сравнению с невысокими урожаями на владельческих экономиях менее в среднем почти на 20%*. В отношении производительности и культурности сельского хозяйства Россия, несмотря на свои природные богатства, далеко отстала от других стран, достигших в этом отношении значительных успехов, благодаря затрате на обработку сельскохозяйственных угодий большого количества труда и капитала и применения усовершенствованных орудий и систем хозяйства. По данным одного из французских статистических сборников (Statistique Agricole de la France), в среднем урожайность главных хлебов, исчисленная для 8 государств (Германии, Франции, Великобритании, Бельгии, Соединенных Штатов, Канады и Австралии), выше урожайности в России: для пшеницы — на 48,5%, ржи — на 57,1%, ячменя — на 34,3%, овса — на 50,3% и картофеля — на 69%. Сравнение это окажется для России еще невыгоднее, если взять некоторые специальные культуры и промышленные растения и, в особенности, животноводство.
Меры правительства по подъему сельского хозяйства — землеустройство, содействие переходу от общинных порядков к подворному и хуторскому землевладению, распространение сельскохозяйственного образования, подъем технического уровня, мелиорация, льготный кредит и поощрение кустарной промышленности.
* Урожайность хлебов была выше на тех помещичьих землях, которые обрабатывались за свой счет (примерно 10% общей посевной площади). Более половины пашни помещики сдавали в аренду. Урожаи на этих землях были ниже, чем на надельных крестьянских.
===
Колхозы, совхозы и МТС - оне именно для того, чтобы повысить уровень агрокультуры и валовый сбор. Абстрактное "строительство социализма в деревне" - не более чем пропагандистский лозунг.
З.Ы. От себя ехидно замечу, что про "слом уклада" говорят обычно люди городские, которые сами-то и картошку вырастить не могут. ;))))
|
1. До революции в городах голода никогда не было. В СССР был.
2. Попробуйте выяснить, на что, скажем, шли немалые финансовые ресурсы МОПРа. Вряд ли найдете хоть что-нибудь. Советская внешнеэкономическая деятельность - сверхзакрытая тема. По 20-ым годам еще какая-то информация есть, а вот по сталинскому времени - практически ничего.
3. Рассказывающие про низкую урожайность, малый внос удобрений и т.д в дореволюционной России почему-то забывают, что у русского крестьянина земли было в несколько раз больше, чем у западноевропейского. Русский крестьянин вовсе не был "малокультурным", просто он не мог обрабатывать гораздо БОЛЬШЕЕ количество земли с той же тщательностью, что западноевропейский обрабатывал свой клочок земли.
2. Попробуйте выяснить, на что, скажем, шли немалые финансовые ресурсы МОПРа. Вряд ли найдете хоть что-нибудь. Советская внешнеэкономическая деятельность - сверхзакрытая тема. По 20-ым годам еще какая-то информация есть, а вот по сталинскому времени - практически ничего.
3. Рассказывающие про низкую урожайность, малый внос удобрений и т.д в дореволюционной России почему-то забывают, что у русского крестьянина земли было в несколько раз больше, чем у западноевропейского. Русский крестьянин вовсе не был "малокультурным", просто он не мог обрабатывать гораздо БОЛЬШЕЕ количество земли с той же тщательностью, что западноевропейский обрабатывал свой клочок земли.
По 1913 году и остальные ссылки, которые были приведены?
> 1. До революции в городах голода никогда не было. В СССР был.
В каком году и в каком городе?
> 2. Попробуйте выяснить, на что, скажем, шли немалые финансовые ресурсы МОПРа. Вряд ли найдете хоть что-нибудь. Советская внешнеэкономическая деятельность - сверхзакрытая тема. По 20-ым годам еще какая-то информация есть, а вот по сталинскому времени - практически ничего.
:)))))
Это Вы просто не искали.
Находится с полпинка даже в интернете.
> 3. Рассказывающие про низкую урожайность, малый внос удобрений и т.д в дореволюционной России почему-то забывают, что у русского крестьянина земли было в несколько раз больше, чем у западноевропейского. Русский крестьянин вовсе не был "малокультурным", просто он не мог обрабатывать гораздо БОЛЬШЕЕ количество земли с той же тщательностью, что западноевропейский обрабатывал свой клочок земли.
Не надо мне здесь про "рассказывающих", надо просто посмотреть в справочнике по 1913 году урожайности, и количества внесенных удобнений. Именно циферки.
> 1. До революции в городах голода никогда не было. В СССР был.
В каком году и в каком городе?
> 2. Попробуйте выяснить, на что, скажем, шли немалые финансовые ресурсы МОПРа. Вряд ли найдете хоть что-нибудь. Советская внешнеэкономическая деятельность - сверхзакрытая тема. По 20-ым годам еще какая-то информация есть, а вот по сталинскому времени - практически ничего.
:)))))
Это Вы просто не искали.
Находится с полпинка даже в интернете.
> 3. Рассказывающие про низкую урожайность, малый внос удобрений и т.д в дореволюционной России почему-то забывают, что у русского крестьянина земли было в несколько раз больше, чем у западноевропейского. Русский крестьянин вовсе не был "малокультурным", просто он не мог обрабатывать гораздо БОЛЬШЕЕ количество земли с той же тщательностью, что западноевропейский обрабатывал свой клочок земли.
Не надо мне здесь про "рассказывающих", надо просто посмотреть в справочнике по 1913 году урожайности, и количества внесенных удобнений. Именно циферки.
|
1. В 1933 году на улицах Харькова лежали трупы умерших от голода.
2. Ну и где же в Интернете посмотреть отчетность, куда и как тратились деньги МОПРа?
3. Большой участок земли с меньшей урожайностью дает не меньше чем маленький участок с высокой урожайностью.
В том же самом справочнике есть таблица по потреблению хлеба:
"Сбор и потребление четырех главных хлебов в России и иностранных государствах в 1913 г. (в тыс. пудов)"
Страна - Остаток на потребление на душу (пуд.)
Германия - 20,5
Франция - 19,1
Россия - 18,0
Англия - 16,7
Италия - 16,2
Норвегия - 13,5
2. Ну и где же в Интернете посмотреть отчетность, куда и как тратились деньги МОПРа?
3. Большой участок земли с меньшей урожайностью дает не меньше чем маленький участок с высокой урожайностью.
В том же самом справочнике есть таблица по потреблению хлеба:
"Сбор и потребление четырех главных хлебов в России и иностранных государствах в 1913 г. (в тыс. пудов)"
Страна - Остаток на потребление на душу (пуд.)
Германия - 20,5
Франция - 19,1
Россия - 18,0
Англия - 16,7
Италия - 16,2
Норвегия - 13,5
1. Где бузина и где дядька. Я могу в ответ написать что до революции из 1000 детей до 5 лет доживало <400. Это из книжки 1912 года, там ссылка выше. В 1933 году голод был именно потому, что сложилось несколько неблагоприятных факторов сразу. Один из них тот что в России всю жисть с/х балансировало "на грани".
2. Например здесь:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_N it_eko.html
(документы по индустриализации)
+ статистические ежегодники.
Количество средств полученных от экспорта и данные внешнеэкономической деятельности прекрасно сходятся.
3. Не надо писать "большой" и "маленький", если точные цифры есть.
а) спич был за урожайность и факторы, которые на нее влияют. См. к примеру "Таблица 6
Средняя урожайность главнейших хлебов и внесение искусственных удобрений (пудов на дес.)" и
"Таблица 7
Производство и ввоз искусственных удобрений в России (тыс. пудов)"
б) уже в 1934 году дореволюционные урожаи перекрыли раза в полтора, урожайный 1913 год. Руководствуясь, причем, теми же самыми соображениями, что и царские министры. См. про удобрения, сельхоз орудия и образование.
Из таблички по остатку потребления на душу Вы никаких разумных данных не вытащите, бо показатель лукавый. Показывает количество хлеба в рационе, и всё. Там же кстати Япония - 3.6, США - 43.7. Ну и какие будут выводы? ;))))
2. Например здесь:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_N
(документы по индустриализации)
+ статистические ежегодники.
Количество средств полученных от экспорта и данные внешнеэкономической деятельности прекрасно сходятся.
3. Не надо писать "большой" и "маленький", если точные цифры есть.
а) спич был за урожайность и факторы, которые на нее влияют. См. к примеру "Таблица 6
Средняя урожайность главнейших хлебов и внесение искусственных удобрений (пудов на дес.)" и
"Таблица 7
Производство и ввоз искусственных удобрений в России (тыс. пудов)"
б) уже в 1934 году дореволюционные урожаи перекрыли раза в полтора, урожайный 1913 год. Руководствуясь, причем, теми же самыми соображениями, что и царские министры. См. про удобрения, сельхоз орудия и образование.
Из таблички по остатку потребления на душу Вы никаких разумных данных не вытащите, бо показатель лукавый. Показывает количество хлеба в рационе, и всё. Там же кстати Япония - 3.6, США - 43.7. Ну и какие будут выводы? ;))))
|
1.>Я могу в ответ написать что до революции из 1000 детей до 5 лет доживало <400
Неправда. Детская смертность до года тогда была 250 из 1000. К 1940 году она сократилась на 30%, но опять же нужно смотреть, насколько это достоверно, не сталинские ли это фальсификации статданных.
2. Так про МОПР там есть что, или все-таки нет?
3. а) Урожайность сама по себе мало о чем говорит. Какая бы не была у немца урожайность на его клочке земли, у русского крестьянина земли намного больше, и это с лихвой возмещает низкую урожайность.
б)График поголовья крупного рогатого скота в РСФСР. На уровень 1913 года СССР вышел только к 1960 году.

Неправда. Детская смертность до года тогда была 250 из 1000. К 1940 году она сократилась на 30%, но опять же нужно смотреть, насколько это достоверно, не сталинские ли это фальсификации статданных.
2. Так про МОПР там есть что, или все-таки нет?
3. а) Урожайность сама по себе мало о чем говорит. Какая бы не была у немца урожайность на его клочке земли, у русского крестьянина земли намного больше, и это с лихвой возмещает низкую урожайность.
б)График поголовья крупного рогатого скота в РСФСР. На уровень 1913 года СССР вышел только к 1960 году.

|
(Reply to this) (Parent)
|
Скот скоту рознь.
И кроме того, корова на скотоферме даст гораздо больше молока/мяса/приплода, нежели чем в частном крестьянском стойле.
Это, кроме прочего, к вопросу о задачах коллектификации...
И кроме того, корова на скотоферме даст гораздо больше молока/мяса/приплода, нежели чем в частном крестьянском стойле.
Это, кроме прочего, к вопросу о задачах коллектификации...
(Reply to this) (Parent)
> 1.>Я могу в ответ написать что до революции из 1000 детей до 5 лет доживало <400
> Неправда. Детская смертность до года тогда была 250 из 1000.

2. Все там есть, ищущий да обрящет
3. Не "мало о чем", а спич начался с того, что Вам указали на реальные проблемы с с/х России, одна из которых - низкая урожайность. А если внимательно посмотреть на цифры справочника, то
> у русского крестьянина земли намного больше
не намного
> и это с лихвой возмещает низкую урожайность.
не возмещает. Сельского населения 85%, а излишков с/х продукции почти нету. Только в урожайные годы появляются. Да и сама величина урожая получается практически бесконтрольной.
З.Ы. График глючный. То есть он на самом деле не такой. Но важно даже не это, а то, что тут такая же история, как с паровозами. Причины совершенно перпендикулярные неспособности это поголовье увеличить.
> Неправда. Детская смертность до года тогда была 250 из 1000.

2. Все там есть, ищущий да обрящет
3. Не "мало о чем", а спич начался с того, что Вам указали на реальные проблемы с с/х России, одна из которых - низкая урожайность. А если внимательно посмотреть на цифры справочника, то
> у русского крестьянина земли намного больше
не намного
> и это с лихвой возмещает низкую урожайность.
не возмещает. Сельского населения 85%, а излишков с/х продукции почти нету. Только в урожайные годы появляются. Да и сама величина урожая получается практически бесконтрольной.
З.Ы. График глючный. То есть он на самом деле не такой. Но важно даже не это, а то, что тут такая же история, как с паровозами. Причины совершенно перпендикулярные неспособности это поголовье увеличить.
|
1. Читайте внимательнее, там же совсем другое указано, не то что вы написали. В книге написано не что из 1000 родившихся 606 умирало до пяти лет, а что из 1000 умерших 606 - дети до пяти лет.
2. А конкретней нельзя? Именно про МОПР.
3. А вам указали на реальные проблемы западноевропейского сельского хозяйства в сравнении с российским - безземелье, мизерные клочки земли у крестьян.
СССР был силен гнать вал по отдельным показателям - чугуну, углю, стали. А вот сделать что-то сложное из этого железа уже были проблемы, как с паровозами теми же. Например, СССР не построил ни одного линкора за всю свою историю, а в Российской Империи линкоры строились серийно.
2. А конкретней нельзя? Именно про МОПР.
3. А вам указали на реальные проблемы западноевропейского сельского хозяйства в сравнении с российским - безземелье, мизерные клочки земли у крестьян.
СССР был силен гнать вал по отдельным показателям - чугуну, углю, стали. А вот сделать что-то сложное из этого железа уже были проблемы, как с паровозами теми же. Например, СССР не построил ни одного линкора за всю свою историю, а в Российской Империи линкоры строились серийно.
1. Вы эт чего? Я именно про это и написал. Да и Ваша фраза "масло масляное"
2. Нельзя, потому что Вы говорите про конкретные схемы движения денежных средств, которые х.з. какие и непонятно где взять конкретику, а я про то, что баланс экспорта/импорта сходится по интегральным статистическим данным.
3. Это - не проблема, т.к. в случае "мизерных клочков" (вообще см. площади в справочнике) - меньший процент сельского населения, большая степень индустриализации, бОльшая продовольственная безопасность.
> СССР был силен гнать вал по отдельным показателям - чугуну, углю, стали. А вот сделать что-то сложное из этого железа уже были проблемы, как с паровозами теми же.
Да не было у СССР проблемы с паровозами.
Прочитайте книжку про историю ж/д. Штука в том, что И в 1913 году, и начиная примерно с 1928 года ПАРОВОЗОВ был избыток. Это такая особенность развития ж/д России/СССР, ее просто знать надо. ;))))
Да и какой это к чертям собачьим, "вал", это доведение "отдельных показателей" просто до нормальной величины.


> Например, СССР не построил ни одного линкора за всю свою историю, а в Российской Империи линкоры строились серийно.
А Вы знаете, почему, а?
Начать рекомендую с изучения состава сил флота в Ютландском бою, и сравнения его с флотами в ВМВ в войне на Тихом Океане. Потом см. где и как строились линкоры в России, и историю линкоров класса "Советский Союз". ;))))
Если коротко, то судостроительную программу принудительно тормознули. Ну а после Перл-Харбора вопрос с линкорами отпал сам собой. :)
Ну и наконец если сравнивать КОЛИЧЕСТВО кораблей, то я сейчас Вам на раз-два докажу, что Англия в ПМВ сильнее по производству вооружений, чем США сейчас - по количеству боевых кораблей сравню. У Англии 32 линкора в строю, ЕМНИП.
2. Нельзя, потому что Вы говорите про конкретные схемы движения денежных средств, которые х.з. какие и непонятно где взять конкретику, а я про то, что баланс экспорта/импорта сходится по интегральным статистическим данным.
3. Это - не проблема, т.к. в случае "мизерных клочков" (вообще см. площади в справочнике) - меньший процент сельского населения, большая степень индустриализации, бОльшая продовольственная безопасность.
> СССР был силен гнать вал по отдельным показателям - чугуну, углю, стали. А вот сделать что-то сложное из этого железа уже были проблемы, как с паровозами теми же.
Да не было у СССР проблемы с паровозами.
Прочитайте книжку про историю ж/д. Штука в том, что И в 1913 году, и начиная примерно с 1928 года ПАРОВОЗОВ был избыток. Это такая особенность развития ж/д России/СССР, ее просто знать надо. ;))))
Да и какой это к чертям собачьим, "вал", это доведение "отдельных показателей" просто до нормальной величины.


> Например, СССР не построил ни одного линкора за всю свою историю, а в Российской Империи линкоры строились серийно.
А Вы знаете, почему, а?
Начать рекомендую с изучения состава сил флота в Ютландском бою, и сравнения его с флотами в ВМВ в войне на Тихом Океане. Потом см. где и как строились линкоры в России, и историю линкоров класса "Советский Союз". ;))))
Если коротко, то судостроительную программу принудительно тормознули. Ну а после Перл-Харбора вопрос с линкорами отпал сам собой. :)
Ну и наконец если сравнивать КОЛИЧЕСТВО кораблей, то я сейчас Вам на раз-два докажу, что Англия в ПМВ сильнее по производству вооружений, чем США сейчас - по количеству боевых кораблей сравню. У Англии 32 линкора в строю, ЕМНИП.
|
1. Нет, вы написали "Я могу в ответ написать что до революции из 1000 детей до 5 лет доживало <400.". Это неправда. В приведенной вами книге написано совсем другое - "Из 1000 умирающих - 600 дети до 5 лет".
2. Так значит конкретной информации по использовавшимся схемам все-таки нет.
3. Не нужно ссылаться на авианосцы - это 1950-е годы. За тридцатилетний период 1920-1950 построил СССР хотя бы один линкор?
Паровозы для вас не показатель, линкоры не показатель, крупный рогатый скот не показатель. Как-то вы слишком избирательны в рассмотрении экономических данных.
2. Так значит конкретной информации по использовавшимся схемам все-таки нет.
3. Не нужно ссылаться на авианосцы - это 1950-е годы. За тридцатилетний период 1920-1950 построил СССР хотя бы один линкор?
Паровозы для вас не показатель, линкоры не показатель, крупный рогатый скот не показатель. Как-то вы слишком избирательны в рассмотрении экономических данных.
> 1. Нет, вы написали "Я могу в ответ написать что до революции из 1000 детей до 5 лет доживало <400.". Это неправда. В приведенной вами книге написано совсем другое - "Из 1000 умирающих - 600 дети до 5 лет".
Дать Вам таблицы смертности издания МВД РИ 1916 года? Пересчитайте сами.
> 2. Так значит конкретной информации по использовавшимся схемам все-таки нет.
А нахрен она нужна, если баланс сходится?
> 3. Не нужно ссылаться на авианосцы - это 1950-е годы. За тридцатилетний период 1920-1950 построил СССР хотя бы один линкор?
:)))))))))
Шерман Ф. Война на Тихом океане. Авианосцы в бою
(осторожно)
Так Вы что, правда не знаете, когда авианосцы появились, и когда применялись?
СССР до середины 30-х не строил линкоры, потому что для современных линкоров ресурсы нужны, которые требуются в другом месте. А в 1940 году свернул производство. Я ж грю - смотрите историю линкоров класса "Советский Союз". :)
Дать Вам таблицы смертности издания МВД РИ 1916 года? Пересчитайте сами.
> 2. Так значит конкретной информации по использовавшимся схемам все-таки нет.
А нахрен она нужна, если баланс сходится?
> 3. Не нужно ссылаться на авианосцы - это 1950-е годы. За тридцатилетний период 1920-1950 построил СССР хотя бы один линкор?
:)))))))))
Шерман Ф. Война на Тихом океане. Авианосцы в бою
(осторожно)
Так Вы что, правда не знаете, когда авианосцы появились, и когда применялись?
СССР до середины 30-х не строил линкоры, потому что для современных линкоров ресурсы нужны, которые требуются в другом месте. А в 1940 году свернул производство. Я ж грю - смотрите историю линкоров класса "Советский Союз". :)
|
1. Давайте.
2. Без конкретной информации невозможно проверить, сходится ли баланс на самом деле, или он нарисован.
3. Почему у передового СССР не хватало ресурсов даже на один линкор, в то время как у отсталой царской России хватало на целые серии?
2. Без конкретной информации невозможно проверить, сходится ли баланс на самом деле, или он нарисован.
3. Почему у передового СССР не хватало ресурсов даже на один линкор, в то время как у отсталой царской России хватало на целые серии?
1.
http://www.balashov.san.ru/~sashas/hist ory/smertnost1916.djvu
Можете сразу смотреть итоговые выводы начиная со стр. 180
2. Не "без конкретной информации", а без детализации. Проверить можно. По интегральным данным экспорта и импорта. Они сходятся.
3. Это не так. "Хватало" ресурсов и у России и у СССР. В обоих случаях линкоры прямо скажем, посредственные. В России их строили для восполнения потерь от Русско-японской (и как выяснилось, зря дурью маялись, надо было артиллерийские заводы строить, как выяснилось). В СССР посмотрели на сие безобразие и решили на флот забить болт (точнее развивать по остаточному принципу). Как только запахло жареным, работы свернули совсем.
Вот про ВПК СССР 20-50 гг.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/S/SIMON OV_N._S/_Simonov_N._S..html
ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННЫЙ КОМПЛЕКС СССР В 1920-1950-Е ГОДЫ: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление. [Djv-ZIP] Монография. (М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 1996)
То есть идея в том, что у особенностей развития предвоенной промышленности СССР и у особенностей развития ВПК надо корни искать в анализе опыта ПМВ.
Вы просто промоделируйте ситуацию - сколько надо было построить линкоров в России и СССР, чтобы от них польза была, обязательно с учетом географии и флотов вероятных противников, решаемых задач.
http://www.balashov.san.ru/~sashas/hist
Можете сразу смотреть итоговые выводы начиная со стр. 180
2. Не "без конкретной информации", а без детализации. Проверить можно. По интегральным данным экспорта и импорта. Они сходятся.
3. Это не так. "Хватало" ресурсов и у России и у СССР. В обоих случаях линкоры прямо скажем, посредственные. В России их строили для восполнения потерь от Русско-японской (и как выяснилось, зря дурью маялись, надо было артиллерийские заводы строить, как выяснилось). В СССР посмотрели на сие безобразие и решили на флот забить болт (точнее развивать по остаточному принципу). Как только запахло жареным, работы свернули совсем.
Вот про ВПК СССР 20-50 гг.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/S/SIMON
ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННЫЙ КОМПЛЕКС СССР В 1920-1950-Е ГОДЫ: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление. [Djv-ZIP] Монография. (М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 1996)
То есть идея в том, что у особенностей развития предвоенной промышленности СССР и у особенностей развития ВПК надо корни искать в анализе опыта ПМВ.
Вы просто промоделируйте ситуацию - сколько надо было построить линкоров в России и СССР, чтобы от них польза была, обязательно с учетом географии и флотов вероятных противников, решаемых задач.
|
1. Вы можете привести конкретную цифру детской смертности, не предлагая мне прочитать книгу на 200 страниц в малораспространенном формате? (Вы практически в каждом посте приводите ссылку на новую книгу).
3. Не надо мне лапшу на уши вешать, о том, что в СССР не хотели строить линкоры. Очень даже хотели, только не могли.
3. Не надо мне лапшу на уши вешать, о том, что в СССР не хотели строить линкоры. Очень даже хотели, только не могли.
1. ~250 до года ~600 до 5 лет (из 100)
> Вы практически в каждом посте приводите ссылку на новую книгу
Это называется "приводить источники" и "аргументировать свою точку зрения".
> 3. Не надо мне лапшу на уши вешать, о том, что в СССР не хотели строить линкоры. Очень даже хотели, только не могли.
Это Вы почему-то решили, что Вам пересказывают сталинскую пропаганду и вешают лапшу на уши. Непонятно с чего. На деле для того чтобы историю изучать, надо любую пропаганду из головы выкидывать. Вы обозрейте еще раз запощенные мной ссылки, там одни справочники без примеси пропаганды. :))))
> Не надо мне лапшу на уши вешать, о том, что в СССР не хотели строить линкоры. Очень даже хотели, только не могли.
Вешать лапшу это не ко мне.
Сейчас откопаю ссылки, 5 сек.
> Вы практически в каждом посте приводите ссылку на новую книгу
Это называется "приводить источники" и "аргументировать свою точку зрения".
> 3. Не надо мне лапшу на уши вешать, о том, что в СССР не хотели строить линкоры. Очень даже хотели, только не могли.
Это Вы почему-то решили, что Вам пересказывают сталинскую пропаганду и вешают лапшу на уши. Непонятно с чего. На деле для того чтобы историю изучать, надо любую пропаганду из головы выкидывать. Вы обозрейте еще раз запощенные мной ссылки, там одни справочники без примеси пропаганды. :))))
> Не надо мне лапшу на уши вешать, о том, что в СССР не хотели строить линкоры. Очень даже хотели, только не могли.
Вешать лапшу это не ко мне.
Сейчас откопаю ссылки, 5 сек.
|
>Это называется "приводить источники" и "аргументировать свою точку зрения".
Аргументацией это может быть, если содержимое поста и книги как-то связано, есть ссылка на конкретное место в книге. А Вы вываливаете свои книги без каких-либо пояснений "На вот, почитай". Это вызывает справедливое недоумение "Что сказать то хотел?"
Аргументацией это может быть, если содержимое поста и книги как-то связано, есть ссылка на конкретное место в книге. А Вы вываливаете свои книги без каких-либо пояснений "На вот, почитай". Это вызывает справедливое недоумение "Что сказать то хотел?"
Как Вы сами можете заметить - если возможность есть, привожу цитату и страницу, место, принтскрин, в некоторых случаях сам вопрос настолько объемный, что это делать технически напряжно.
(Reply to this) (Parent)
http://www.battleships.spb.ru/0796/sove tskii-sojuz.html
===
Водоизмещение стандартное 59 150 т, полное 65 150 т. Длина наибольшая 269,4 м, ширина 38,9 м, осадка 10,4 м. Мощность трехвальной паротурбинной установки 201 000 л.с., скорость 28 уз. (при форсировке соответственно 231 000 л.с. и 29 уз.).
Броня: пояс 420-375 мм, траверзы 365-230 мм, башни главного калибра 495-230 мм, рубки до 425 мм, палубы 25+155+50 мм, башни среднего калибра до 100 мм.
Вооружение: девять 406-мм и двенадцать 152-мм орудий, двенадцать 100-мм зенитных пушек, сорок 37-мм автоматов, 4 гидросамолета.
Всего в 1938—1940 гг. заложено 4 единицы: “Советский Союз”, “Советская Украина”, “Советская Россия” и “Советская Белоруссия”. Постройка последнего прекращена в октябре 1940 г., остальных — в июле 1941 г.
===
http://myrt.ru/files/BS_SovSoyz.rar (книжка Васильев А.М. "Линкоры типа "Советский Союз")
http://ship.bsu.by/main.asp?id=1001 57
http://commi.narod.ru/txt/burov/421.h tm
http://rkkf.vif2.ru/batpr.htm (Проект 23. Советский Союз)
===
Водоизмещение стандартное 59 150 т, полное 65 150 т. Длина наибольшая 269,4 м, ширина 38,9 м, осадка 10,4 м. Мощность трехвальной паротурбинной установки 201 000 л.с., скорость 28 уз. (при форсировке соответственно 231 000 л.с. и 29 уз.).
Броня: пояс 420-375 мм, траверзы 365-230 мм, башни главного калибра 495-230 мм, рубки до 425 мм, палубы 25+155+50 мм, башни среднего калибра до 100 мм.
Вооружение: девять 406-мм и двенадцать 152-мм орудий, двенадцать 100-мм зенитных пушек, сорок 37-мм автоматов, 4 гидросамолета.
Всего в 1938—1940 гг. заложено 4 единицы: “Советский Союз”, “Советская Украина”, “Советская Россия” и “Советская Белоруссия”. Постройка последнего прекращена в октябре 1940 г., остальных — в июле 1941 г.
===
http://myrt.ru/files/BS_SovSoyz.rar
http://ship.bsu.by/main.asp?id=1001
http://commi.narod.ru/txt/burov/421.h
http://rkkf.vif2.ru/batpr.htm (Проект 23. Советский Союз)
|
В том и дело, что ни одного из этих линкоров так и не достроили. Недостроенные не считаются.
Для доказательства тезиса "СССР мог строить линкоры" оне вполне годятся. ;)
На деле все гораздо проще, тут дело в том что СССР с эпохой линкоров практически не пересекся во времени. Т.е. сначала были другие заботы, а потом началась война на сухопутном театре. Флотофобы вот вообще говорят, что флот России не нужен был, т.к. оказывается запертым на 3-х несвязанных ТВД. Это утрирование конечно, но доля истины имеется.
Вот кстати:
http://base13.glasnet.ru/text/imp/c.h tm ("Императрица Мария")
http://base13.glasnet.ru/text/soso/s oso.htm ("Советский Союз")
На деле все гораздо проще, тут дело в том что СССР с эпохой линкоров практически не пересекся во времени. Т.е. сначала были другие заботы, а потом началась война на сухопутном театре. Флотофобы вот вообще говорят, что флот России не нужен был, т.к. оказывается запертым на 3-х несвязанных ТВД. Это утрирование конечно, но доля истины имеется.
Вот кстати:
http://base13.glasnet.ru/text/imp/c.h
http://base13.glasnet.ru/text/soso/s
|
>Для доказательства тезиса "СССР мог строить линкоры" оне вполне годятся. ;
Нет, не годится, это еще бабушка надвое сказала, сумели бы их достроить.
Впрочем, мы уж очень сильно ушли от темы голодомора. Сначала на железные дороги перескочили, потом на военное производство. Сворачивать пора эту дискуссию, даже a_rakovskij о ней уже забыл.
Нет, не годится, это еще бабушка надвое сказала, сумели бы их достроить.
Впрочем, мы уж очень сильно ушли от темы голодомора. Сначала на железные дороги перескочили, потом на военное производство. Сворачивать пора эту дискуссию, даже a_rakovskij о ней уже забыл.
(Reply to this) (Parent)
> Паровозы для вас не показатель, линкоры не показатель, крупный рогатый скот не показатель. Как-то вы слишком избирательны в рассмотрении экономических данных.
Это Вы выбрали упомянутые показатели (см. выше по ветке), кто ж виноват что они действительно нерепрезентативны без рассмотрения всех остальных? ;)
Это Вы выбрали упомянутые показатели (см. выше по ветке), кто ж виноват что они действительно нерепрезентативны без рассмотрения всех остальных? ;)
|
Какие же это все остальные?
1.
http://tsvsklad.nm.ru/econ/eurosect or3.pdf (сравнительные данные)
http://tsvsklad.nm.ru/econ/0503suharapa per.pdf (про Россию)
http://www.balashov.san.ru/~sashas/hist ory/Russia_v_zifrah_1912.djvu
(книжка "Россия в цифрах" 1912 года, очень хорошая)
2.
http://www.rus-sky.org/history/libr ary/1913/1913.htm
3.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_N it_eko.html
ИМХО это правильная выборка показателей.
http://tsvsklad.nm.ru/econ/eurosect
http://tsvsklad.nm.ru/econ/0503suharapa
http://www.balashov.san.ru/~sashas/hist
(книжка "Россия в цифрах" 1912 года, очень хорошая)
2.
http://www.rus-sky.org/history/libr
3.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_N
ИМХО это правильная выборка показателей.
|
Ух, что-то мы очень сильно уклонились от изначальной темы голодомора. Даже непонятно, о чем спорим собственно.
(Reply to this) (Parent)
|
Рассказывающие про низкую урожайность, малый внос удобрений и т.д в дореволюционной России почему-то забывают, что у русского крестьянина земли было в несколько раз больше, чем у западноевропейского. Русский крестьянин вовсе не был "малокультурным", просто он не мог обрабатывать гораздо БОЛЬШЕЕ количество земли с той же тщательностью, что западноевропейский обрабатывал свой клочок земли.
Курс на развитие преимущественно тяжелой промышленности был сформулирован еще молодым Ульяновым в одной из своих первых, но неопубликованных работ «К вопросу о рынках». Средства можно было взять, как всегда делалось на протяжении тысячелетней истории России только АДМИНИСТРАТИВНЫМ путем! «Ограбление крестьянства» есть злостная клевета, т.к. первоочередными стройками были Сталинградский и Харьковский тракторные заводы и Горьковский автозавод, т.е. предприятия, призванные в первую очередь облегчить тяжелый сельский труд на пахоте и перевозках и на которых [предприятиях] нашли работу бывшие крестьяне. /Для того, чтобы вспахать надел, мужику надо было, «налегая на чапиги», пройти от 300 до 500 километров, и это за 15-20 дней! Русская былина домонгольского времени о мужике, запрягшем змея и проложившем борозду до Чёрного моря и утопившего в нем змея, не преувеличение. От Киева до моря как раз 400 км./
(Reply to this) (Parent)
|
>З.Ы. От себя ехидно замечу, что про "слом уклада" говорят обычно люди городские, которые сами-то и картошку вырастить не могут. ;))))
Никак вы это прямо из-деревни пишете, только-только закончив дойку коров?
Никак вы это прямо из-деревни пишете, только-только закончив дойку коров?
Я в Москву уж давнооо приехал, но по крайней мере знаю, от чего зависит урожайность, и не пишу аццких отжигов про "слом уклада" и "тщательность обработки". Подсказываю - "тщательность обработки" вообще практически не влияет на урожай. От "тщательности" вспашки больше пшеницы не вырастет. Для этого совершенно другие вещи нужны. Там в справочнике есть выдержки из всеподданнейшего доклада, где упомянуты меры по улучшению дел с с/х, наряду с суммами ассигнований. ;)
(Reply to this) (Parent)
|
== Абстрактное "строительство социализма в деревне" - не более чем пропагандистский лозунг. ==
Вы перегибаете в другую сторону, нежели кумуняки из агитпропа оф Совенцым :)))
"строительство социализма в деревне" - это ёмкая характеристика социальных преобразований на селе, в рамках марлкарксистско-льеннонистского социолого-терминологического дискурса.
Включает в себя непосредственное обобществление сельхозтруда, укрупнение капитальных фондов села, хайль-техлоногизацыю унт сцайентификацыю агротруда (удобрения, агрономы, трактора, скотофермы, курсы доярок, ликбезы с кинопередвижками наконец! Отдых же-ведь тоже-ж должон быть культурнымЪ!)...
Вы перегибаете в другую сторону, нежели кумуняки из агитпропа оф Совенцым :)))
"строительство социализма в деревне" - это ёмкая характеристика социальных преобразований на селе, в рамках марлкарксистско-льеннонистского социолого-терминологического дискурса.
Включает в себя непосредственное обобществление сельхозтруда, укрупнение капитальных фондов села, хайль-техлоногизацыю унт сцайентификацыю агротруда (удобрения, агрономы, трактора, скотофермы, курсы доярок, ликбезы с кинопередвижками наконец! Отдых же-ведь тоже-ж должон быть культурнымЪ!)...
|
1. В городах царской России была "жизнь впроголодь". См. Ю.И. Кирьянов: Бюджетные расходы рабочих России в конце XIX - начале XX вв. Оффтопом, бля сравнения: Б.А. Ячменев: Некоторые особенности состояния современного рабочего класса России - к вопросу о преемственности эпох.
1-штрейкхт. Отмечу, что если в СССР голодал в основном город, а в Рос.Империи - преимущественно деревня, то следовательно, продзакупки в СССР совершались более гуманными путями и в существенно меньших размерах, нежели сборы барщин, податей, церковнывхдесятин, выкупов, процентофф и проч. в Рос.Империи.
2. Ответили уже за меня.
4. Ваше представление о роли партийных органов в коллективизированном советском земледелии, мяхко говоря, неадекватно объективной исторической реальности. Парторганы не имели правей запретить пользование инвентарём. И даже более того, они имели обязанностей поболе чем правей. Парторганы руководили масс-образовательной, миграционной, дисциплинарно-трудовой и торгово-обменной политикой колхоза. Т.е. проще говоря, если колхозник не идёт дас-арбайтен, то руководящий партиец обязан (в теории обязан, а практика завсегда богаче, и случаи саботажа и халатности бывали весьма и весьма нередки) пойти к нему и "провести разъяснительную работу, Ы!" ((ц) Шурик, студент-просветкаратель Госкомтелерадио СССР оф ZOG).
5-альпха. Не "несколько миллионов умерло", а "на 0.5-1 млн., по разным оценкам, смертность в зиму 1932-33 гг. превысила среднюю по зимам 31-32 и 33-34 гг. смертность".
5-бетта. "Обычный бюрократический бардак" лишь усугубил клиническую картину протекания явления. Условно говоря, превышение смертности над средним-симметричным уровнем составило 700 тыс., а могло бы составить не более 400 тыс., кабы не бардак.
5-хамма. Вы, видимо, просто не представляете себе, насколько жизнь любого человека любого общества зависит от сотен и тысяч других людей этого же общества. Насколько жизнь шахтёра из Инты зависит от воли владельца его шахты. Насколько жизнь сотен тысяч и миллионов граждан любой страны зависит от того, спровоцирует ли правительство своей политикой гражданскую войну, или умеренно-высокой ценой разрулит назревающий социальный кризис... итд, итп...
1-штрейкхт. Отмечу, что если в СССР голодал в основном город, а в Рос.Империи - преимущественно деревня, то следовательно, продзакупки в СССР совершались более гуманными путями и в существенно меньших размерах, нежели сборы барщин, податей, церковнывхдесятин, выкупов, процентофф и проч. в Рос.Империи.
2. Ответили уже за меня.
4. Ваше представление о роли партийных органов в коллективизированном советском земледелии, мяхко говоря, неадекватно объективной исторической реальности. Парторганы не имели правей запретить пользование инвентарём. И даже более того, они имели обязанностей поболе чем правей. Парторганы руководили масс-образовательной, миграционной, дисциплинарно-трудовой и торгово-обменной политикой колхоза. Т.е. проще говоря, если колхозник не идёт дас-арбайтен, то руководящий партиец обязан (в теории обязан, а практика завсегда богаче, и случаи саботажа и халатности бывали весьма и весьма нередки) пойти к нему и "провести разъяснительную работу, Ы!" ((ц) Шурик, студент-просветкаратель Госкомтелерадио СССР оф ZOG).
5-альпха. Не "несколько миллионов умерло", а "на 0.5-1 млн., по разным оценкам, смертность в зиму 1932-33 гг. превысила среднюю по зимам 31-32 и 33-34 гг. смертность".
5-бетта. "Обычный бюрократический бардак" лишь усугубил клиническую картину протекания явления. Условно говоря, превышение смертности над средним-симметричным уровнем составило 700 тыс., а могло бы составить не более 400 тыс., кабы не бардак.
5-хамма. Вы, видимо, просто не представляете себе, насколько жизнь любого человека любого общества зависит от сотен и тысяч других людей этого же общества. Насколько жизнь шахтёра из Инты зависит от воли владельца его шахты. Насколько жизнь сотен тысяч и миллионов граждан любой страны зависит от того, спровоцирует ли правительство своей политикой гражданскую войну, или умеренно-высокой ценой разрулит назревающий социальный кризис... итд, итп...
|
1. В 1913 никаких барщин, выкупов и церковных десятин давно не было. Вообще не было прямых налогов на крестьян.
5. 3-7 миллионов погибших по разным оценкам.
http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/tem a02.php
5. 3-7 миллионов погибших по разным оценкам.
http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/tem
|
|
Таблица 1. Оценки числа жертв голода 1932-1933 года для СССР (http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/tema02.php)
Автор Число жертв, миллионов человек
Ф. Лоример, 1946 4,8
Б. Урланис, 1974 2,7
С. Уиткрофт, 1981 3-4
Б. Андерсон и Б.Сильвер, 1985 2-3
Р. Конквест, 1986 8
С. Максудов, 1982 9,8 ± 3
В. Цаплин, 1989 3,8
Е. Андреев и соавт., 1993 7,3
Н. Ивницкий, 1995 7,5
Автор Число жертв, миллионов человек
Ф. Лоример, 1946 4,8
Б. Урланис, 1974 2,7
С. Уиткрофт, 1981 3-4
Б. Андерсон и Б.Сильвер, 1985 2-3
Р. Конквест, 1986 8
С. Максудов, 1982 9,8 ± 3
В. Цаплин, 1989 3,8
Е. Андреев и соавт., 1993 7,3
Н. Ивницкий, 1995 7,5
|
Ну и?
Знаете, архибоян такой есть, про ходжу Насреддина...
Как он кази работал (т.е. судьёй). И пришли к ему двое судиться.
И истец излагает суть дела и свои предъявы. Излагает, ясен-красен б-жий день, по-своему и в свою пользу.
Ходжа-кази выслушал его, и говорит:
- Да. Ты правъ.
Тут ответчик возмущается. Мол как-так, таки-так?! Ведь ты даже меня не выслушал!
И излагает свою версию хода развития событий.
Ходжа выслушивает его, и «умо»заключаетъ:
- Да, и ты тожыдъ правъ.
Но тут возмущается уже писарь:
- Но как же так, таки-так, о Ходжа, самого Аллахом волею блаженномудрый, ведь они говорят полностью, антагонистически противоположные вещи! Как они оба могут быть правы?!?!..
- Да, - вздыхает Ходжа. – и ты вот тоже ведь, по ходу дела, правъ…
(Кстати. Говорят, что гласность и википедия ведут свою идейную историю именно с того самого стародавнего случая. Поэтому и та, и другая были, есть и будут полны пиздежом, в котором неизбежыдно утонут немногие крупицы разумныхъ смысловъ)
--------------------------------
Намёк мой ясен, нет?
Знаете, архибоян такой есть, про ходжу Насреддина...
Как он кази работал (т.е. судьёй). И пришли к ему двое судиться.
И истец излагает суть дела и свои предъявы. Излагает, ясен-красен б-жий день, по-своему и в свою пользу.
Ходжа-кази выслушал его, и говорит:
- Да. Ты правъ.
Тут ответчик возмущается. Мол как-так, таки-так?! Ведь ты даже меня не выслушал!
И излагает свою версию хода развития событий.
Ходжа выслушивает его, и «умо»заключаетъ:
- Да, и ты тожыдъ правъ.
Но тут возмущается уже писарь:
- Но как же так, таки-так, о Ходжа, самого Аллахом волею блаженномудрый, ведь они говорят полностью, антагонистически противоположные вещи! Как они оба могут быть правы?!?!..
- Да, - вздыхает Ходжа. – и ты вот тоже ведь, по ходу дела, правъ…
(Кстати. Говорят, что гласность и википедия ведут свою идейную историю именно с того самого стародавнего случая. Поэтому и та, и другая были, есть и будут полны пиздежом, в котором неизбежыдно утонут немногие крупицы разумныхъ смысловъ)
--------------------------------
Намёк мой ясен, нет?
|
А можно писать, не искажая специально слова?
|
Не проблема.
Знаете, архибоян такой есть, про ходжу Насреддина...
Как он кази работал (т.е. судьёй). И пришли к ему двое судиться.
И истец излагает суть дела и свои предъявы. Излагает, ясен день, по-своему и в свою пользу.
Ходжа-кази выслушал его, и говорит:
- Да. Ты прав.
Тут ответчик возмущается. Мол как-так, таки-так?! Ведь ты даже меня не выслушал!
И излагает свою версию хода развития событий.
Ходжа выслушивает его, и «умо»заключает:
- Да, и ты тоже прав.
Но тут возмущается уже писарь:
- Но как же так, о Ходжа, самого Аллахом волею блаженномудрый, ведь они говорят полностью, антагонистически противоположные вещи! Как они оба могут быть правы?!?!..
- Да, - вздыхает Ходжа. – и ты вот тоже ведь, по ходу дела, прав…
(Кстати. Говорят, что гласность и википедия ведут свою идейную историю именно с того самого стародавнего случая. Поэтому и та, и другая были, есть и будут полны пиздежом, в котором неизбежыдно утонут немногие крупицы разумныхъ смысловъ)
------------------------------------
Мой намёк ясен?
"Не все данные одинаково надёжны"...
Знаете, архибоян такой есть, про ходжу Насреддина...
Как он кази работал (т.е. судьёй). И пришли к ему двое судиться.
И истец излагает суть дела и свои предъявы. Излагает, ясен день, по-своему и в свою пользу.
Ходжа-кази выслушал его, и говорит:
- Да. Ты прав.
Тут ответчик возмущается. Мол как-так, таки-так?! Ведь ты даже меня не выслушал!
И излагает свою версию хода развития событий.
Ходжа выслушивает его, и «умо»заключает:
- Да, и ты тоже прав.
Но тут возмущается уже писарь:
- Но как же так, о Ходжа, самого Аллахом волею блаженномудрый, ведь они говорят полностью, антагонистически противоположные вещи! Как они оба могут быть правы?!?!..
- Да, - вздыхает Ходжа. – и ты вот тоже ведь, по ходу дела, прав…
(Кстати. Говорят, что гласность и википедия ведут свою идейную историю именно с того самого стародавнего случая. Поэтому и та, и другая были, есть и будут полны пиздежом, в котором неизбежыдно утонут немногие крупицы разумныхъ смысловъ)
------------------------------------
Мой намёк ясен?
"Не все данные одинаково надёжны"...
(Reply to this) (Parent)
|
Да, и ещё. Термин "временнообязанный" вам ни об чём не говорит, нет?
(Reply to this) (Parent)
кстати онаним комментом выше одну (1) умную вешь сказал - нужны цифры по экспорту. Систематизированных табличных данных я нигде не видел, у СГКМ кое что есть, но --
(Reply to this) (Thread)
да, а как вы относитесь к идее Ю.Мухина?
1) массовый забой скота, т.е. основной тягловой силы именно на Украине
2) сокращение посевных площадей
т.е. в принципе созначельный саботаж?
1) массовый забой скота, т.е. основной тягловой силы именно на Украине
2) сокращение посевных площадей
т.е. в принципе созначельный саботаж?
|
Полуправда. Т.е. саботаж крестьян - был одним из существенных факторов.
(Reply to this) (Parent)
|
Говорят, что голод был вызван тем, что государство забирало у крестьян хлеб, но это не совсем так. Все было намного сложнее. План хлебозаготовок на 1932 год не только не был больше, чем на 1931 или 1930 годы, а и значительно меньше. Постановлением Совета Народных Комиссаров СССР и ЦК ВКП(б) от 6 июля 1932 г. план хлебозаготовок из урожая 1932 года был установлен на уровне 356 млн. пудов (4), потом он трижды сокращался и на 1 ноября составлял 267 млн. пудов (5). В 1930 г. было сдано 393 млн. пудов, а в 1931г. – 395 млн. пудов (6). Но даже этот уменьшенный план был выполнен едва наполовину. На 1 ноября 1932 года было сдано государству всего 136 млн. пудов (7). Основной причиной невыполнения плана были огромные потери хлеба при сборе урожая, обмолоте и перевозке. Другими словами, хлеб в 1932 году и в самом деле забирали, но причиной голода было не это, хотя бы потому, что его не смогли забрать, точнее, забрали намного меньше, чем в предшествующие годы, когда голода не было. Утверждают, что причиной голода было увеличение экспорта хлеба. Цифры говорят другое. В 1930 году было вывезено 298 млн. пудов. В 1931 – 316 млн. пудов, в 1932 – 107,9 млн., в 1933 – 105,3 (8).-------------------------------
(4). 4. Вісті ВУЦВК. – 1932 – 23 липня
(5). Цит. по С.В. Кульчицький. 1933: Трагедія голоду. К. 1989, с. 32
(6). Там же, с. 33.
(7). Там же.
(8). Внешняя торговля СССР за 1918– 1940 гг. Статистический обзор. – М. 1960, с. 144.-------------------------------
[ В.Д. Пихорович: О причинах и последствиях голода 1932-33 гг. на Украине (особое мнение); рецензовано тута ]
В 1930 году было вывезено 298 млн. пудов. В 1931 – 316 млн. пудов, в 1932 – 107,9 млн., в 1933 – 105,3 ( Внешняя торговля СССР за 1918– 1940 гг. Статистический обзор. – М. 1960, с. 144.).
О! То что надо. Спасибо, в копилку...
О! То что надо. Спасибо, в копилку...
|
Завсегда пожалуйсцта... :)))
(Reply to this) (Parent)
|
Пуцкт №2. Себя - ещё как может. А вот город...
Пуцкт №4. Не было её, никакйо ложки. Т.е. фсмысле, засухи никакой не было.
Пуцкт №5. Не до последнего. План хлебозаготовок централизованно понижают, и делают это даже не один раз. Когда Косиор самолично и без спросу понижает его ещё мальца без запроса в Москву, на эту тему впоследствии посмотрят скрозь пальцы. Даже на его последнем ревсуде ему впаяют совсем-совсем другие деяния...
Кроме того, срочно читать переписку Сталин-Шолохов относительно коллективизации... Ну и плюс к тому, ряд любопытных док выкладено, как бы это ни тсранно могло бы показаццо, на старом форуме СюзПСа</a>...
Пуцкт №4. Не было её, никакйо ложки. Т.е. фсмысле, засухи никакой не было.
Пуцкт №5. Не до последнего. План хлебозаготовок централизованно понижают, и делают это даже не один раз. Когда Косиор самолично и без спросу понижает его ещё мальца без запроса в Москву, на эту тему впоследствии посмотрят скрозь пальцы. Даже на его последнем ревсуде ему впаяют совсем-совсем другие деяния...
Кроме того, срочно читать переписку Сталин-Шолохов относительно коллективизации... Ну и плюс к тому, ряд любопытных док выкладено, как бы это ни тсранно могло бы показаццо, на старом форуме СюзПСа</a>...