Тухачевский и 50 тыс. танков :
История с предложениями Тухачевского широко известна. А тут попалась мне переписка по этому поводу. Ю.З. Кантор "М.Н. Тухачевский и советско-германский военный альянс 1923-1933 годов" //Вопросы истории № 5 2006г с. 7-23
11 января 1930 г. Тухачевский представил Ворошилову записку о реконструкции советских вооруженных сил «на основе учета всех новейших факторов техники и возможностей массового военно-технического производства, а также сдвигов, происшедших в деревне». В документе изложена развернутая программа и план модернизации РККА, концепции оперативно-стратегического характера, учитывающие новые аспекты будущей «войны моторов». Тухачевский считал необходимым к концу пятилетки иметь Красную армию в составе 260 стрелковых и кавалерийских дивизий, 50 дивизионов артиллерии большой мощности и минометов, а также обеспечить войска к указанному времени 40 000 самолетов и 50 000 танков.
«Количественный и качественный рост различных родов войск вызовет новые пропорции, — писал он, — новые структурные изменения... Реконструированная армия вызовет и новые формы оперативного искусства». В записке отмечалось, что увеличение количества танков и авиации позволяет
«завязать генеральное сражение одновременным ударом 150 стрелковых дивизий на фронте в 450 км и в глубину на 100-200 км, что может повлечь полное уничтожение армии противника. Это углубленное сражение может быть достигнуто высадкой массовых десантов в тыловой полосе противника, путем применения танководесантных прорывных отрядов и авиадесантов».
Ворошилов немедленно переслал записку Сталину, снабдив ее комментарием:
«Тов. Сталину. Направляю для ознакомления копию письма Тухачевского и справку Штаба по этому поводу. Тухачевский хочет быть оригинальным и... "радикальным". Плохо, что в К.А. есть порода людей, которые этот "радикализм" принимают за чистую монету. Очень прошу прочесть оба документа и сказать мне твое мнение. С приветом — Ворошилов».
Сталин стал на сторону Ворошилова. Письмо Сталина по поводу предложений Тухачевского было оглашено на расширенном пленуме РВС СССР 13 апреля 1930 года.
«Совершенно секретно. Тов. Ворошилову.
Получил оба документа, и объяснительную записку Тух-го, и "соображения" Штаба. Ты знаешь, что я очень уважаю т. Тух-го, как необычайно способного товарища. Но я не ожидал, что марксист, который не должен отрываться от почвы, может отстаивать такой, оторванный от почвы, фантастический "план". В его "плане" нет главного, т.е. учета реальных возможностей, хозяйственного, финансового, культурного порядка. Этот "план" нарушает в корне всякую мыслимую и допустимую пропорцию между армией, как частью страны, и страной, как целым, с ее лимитами хозяйственного и культурного порядка...
Как мог возникнуть такой план в голове марксиста, прошедшего школу гражданской войны?
Я думаю, что "план" т. Тух-го является результатом модного увлечения "левой" фразой, результатом увлечения бумажным, канцелярским максимализмом.
"Осуществить" такой "план" — значит, наверняка загубить и хозяйство страны, и армию: это было бы хуже всякой контрреволюции.
Отрадно, что Штаб РККА, при всей опасности искушения, ясно и определенно отмежевался от "плана" т. Тух-го.
23.3.30.
Твой И. Сталин»
Возмущенный Тухачевский решился не «проглатывать пилюлю» и написал Сталину докладную записку, выдержанную хоть и в подобострастном по форме тоне, но вполне уверенную по содержанию:
«Командующий войсками ЛВО
30 декабря 1930 года
Ленинград
Сов. секретно
Уважаемый товарищ Сталин!
В разговоре со мной во время 16-го партсъезда по поводу доклада Штаба РККА, беспринципно исказившего и подставившего ложные цифры в мою записку о реконструкции РККА, Вы обещали просмотреть материалы, представленные мною Вам при письме, и дать ответ.
Учитывая Вашу занятость, я думаю, что Вы физически не будете в состоянии ни просмотреть мои материалы, ни сличить их с докладом Штаба РККА. В связи с этим у меня к Вам очень большая просьба: поручить просмотреть материалы и разобраться в них ЦКК или товарищам по Вашему усмотрению.
Я не стал бы обращаться к Вам с такой просьбой после того, как вопрос о гражданской авиации Вы разрешили в масштабе большем, чем я на то даже рассчитывал, а также после того как Вы пересмотрели число дивизий военного времени в сторону значительного его увеличения. Но я все же решил обратиться, т.к. формулировки Вашего письма, оглашенного тов. Ворошиловым на расширенном заседании РВС СССР и основанного, как Вы мне сказали, на докладе Штаба РККА, совершенно исключают для меня возможность вынесения на широкое обсуждение ряда вопросов, касающихся проблем развития нашей обороноспособности. Например, я исключен как руководитель по стратегии из Военной академии РККА, где я вел этот предмет в течение шести лет. И вообще положение мое в этих вопросах стало крайне ложным. Между тем, я столь же решительно, как и раньше, утверждаю, что Штаб РККА беспринципно исказил предложения моей записки и подменил целый ряд цифр, чем представил их в фантастической абсурдной форме. Материалы, посланные мною Вам, безусловно доказывают это. Подтверждает это и практическое решение вопроса о гражданской авиации.
В дополнение к ранее посланным материалам я хочу доложить о последних данных, которые мне удалось подработать по вопросу о массовом танкостроении. В моем первом письме к Вам я писал о том, что при наличии массы танков встает вопрос о разделении их по типам между различными эшелонами во время атаки. В то время как в первом эшелоне требуются первоклассные танки, способные подавить противотанковые пушки, в последующих эшелонах допустимы танки второсортные, но способные подавлять пехоту и пулеметы противника.
Устоявшаяся на опыте империалистической войны консервативная мысль представляет себе развитие танков в тех, сравнительно небольших, массах, в каких их видели в 1918 году. Такое представление явно неправильно.
Уже к 1919 году Антанта готовила 10 000 танков, и это почти на пороге рождения танка. Представление будущей роли танков в масштабе 1918 года порождает стремление соединить в одном танке все, какие только можно вообразить, качества. Таким образом танк становится сложным, дорогим и неприменимым в хозяйстве страны. И наоборот, ни трактор, ни автомобиль не могут быть непосредственно использованы как основа такого танка.
Совершенно иначе обстоит дело, если строить танк на основе трактора и автомобиля, производящихся в массах промышленностью. В этом случае численность танков вырастет колоссально...
..."Красный Путиловец" с марта 1931 года будет выпускать новый тип трактора, в полтора раза более сильный. Нынешняя модель слишком слаба. Новый трактор даст отличный легкий танк. Модель Сталинградского завода и Катерпиллер также приспособляются под танк.
В общем, вопрос применения трактора и автомобиля для танка надо считать решенным и в наших условиях.
Второе условие массового производства танков — штамповка броневых корпусов — точно так же уже разрешено. Очень характерно, что все известные нам образцы штампованных корпусов совпадают с фабричными марками автомобилей и тракторов, причем наиболее интересующих нас образцов мы, несомненно, еще не знаем.
...Чтобы выяснить условия штампования и сварки танковой брони, я познакомился со штамповкой больших котлов в Ленинграде на заводе им. Ленина и на заводе Вашего имени. Выяснилась полная возможность штампования брони для танков...
Итак, мы обладаем всеми условиями, необходимыми для массового производства танков, причем в моей записке о реконструкции РККА я не преувеличил, а приуменьшил возможности производства у нас танков.
а) в 1932 г. — 40 000 тысяч по мобилизации и 100 000 из годового производства и б) в 1933 эти цифры могли бы возрасти раза в полтора.
...Вряд ли какая-либо капиталистическая страна или даже коалиция в Европе на данной стадии подготовки антисоветской интервенции смогла бы противопоставить что-либо равноценное в этой новой, массовой подвижной силе... Докладная записка штаба РККА не только потому возмутительна, что рядом подложных цифр ввела Вас и тов. Ворошилова в заблуждение, но больше всего вредна тем, что является выражением закостенелого консерватизма, враждебного прогрессивному разрешению новых военных задач, вытекаю-
щих из успехов индустриализации страны и социалистического строительства. Во всей своей организационной деятельности Штаб РККА в лучшем случае поднимается до давно устаревшего уровня 1918 года, но зато решительно отстает от общих темпов нашего развития».
Сталин отреагировал на записку только в 1932 г. — личным письмом. Но решение о «нужности» Тухачевского в Москве принял раньше: в 1931 г. его вернули в столицу, повысив в должности. Он стал заместителем Ворошилова.
«Особо секретно. Личный архив Сталина
Т. Тухачевскому. Копия Ворошилову.
Приложенное письмо на имя т. Ворошилова написано мной в марте
1930 года. Оно имеет в виду два документа: а) вашу "записку" о развертывании нашей армии с доведением количества дивизий до 246 или 248 (не помню точно), б) "соображения" нашего штаба с выводом о том, что Ваша "записка" требует по сути дела доведения численности армии до 11 миллионов душ, что "записка" ввиду этого нереальна, фантастична, непосильна для нашей страны.
В своем письме на имя т. Ворошилова, как известно, я присоединился в основном к выводам нашего штаба и высказался о вашей "записке" резко отрицательно, признав ее плодом "канцелярского максимализма", результатом "игры в цифры" и т.д.
Так было дело два года назад.
Ныне, спустя два года, когда некоторые неясные вопросы стали для меня более ясными, я должен признать, что моя оценка была слишком резкой, а выводы моего письма — не совсем правильны...
Мне кажется, что мое письмо не было бы столь резким по тону и оно было бы свободно от некоторых неправильных выводов в отношении Вас, если бы я перенес тогда спор на эту новую базу. Но я не сделал этого, так как, очевидно, проблема не была еще достаточно ясна для меня.
Не ругайте меня, что я взялся исправить недочеты моего письма с некоторым опозданием.
7.5.32.
С ком. прив. Сталин».
Выводы в сухом остатке:
Тухачевский действительно предложил выпуск 50 тыс. танков. Но не только. Там и с остальным вооружением ой как не хило. Армия мирного времени в 11 миллионов... Подобные планы вызвали резкую реакцию Ворошилова и Сталина. Не могли не вызвать. Им вполне очевидно, что подобный "план" загубит всю экономику. Тухачевский не успакаивается и настаивает. Его вообще несет. Теперь он утверждает, что 140 тыс. танков могут быть готовы только лишь за 1932-й. А к 33-му так и вообще можно довести до 210 тыс.
Сталин де-факто саботирует планы Тухачевского. Но при этом пишет ему извиняющиеся письмо.
На мой взгляд это хорошо свидетельствует о том какой сильной фигурой в то время был Тухачевский. Сталин видит, что его нужно снимать. Как нужно снимать немедленно и не рассуждая любого военоначальника предложившего подобное. Но пока не может. Следует стандартный прием административной игры. Тухочевского как бы повышают, переводят в центральный аппарат, и - главное - отрывают его от непосредственно войск и старых контактов. С этого момента падение Тухачевского - вопрос времени. К сожалению тогдашняя система не имела нормальных методов ротации элиты и избавления от откровенного хлама. По этому избавление от Тухачевского будет произведено репрессиями. Можно долго рассуждать о создании дела Тухачевского, о подброшенной немцами через Массарика информации о заговоре. Но... У Шеленберга в мемуарах проскакивает любопытная информация. О том что о этом заговоре сами немцы узнали от парижской русской эмиграции. Окружении Скоблина. О сотрудничестве Скоблина с НКВД известно еще с середины 30-х...
Складывается достаточно четкая картина, что не имея возможности убрать Тухачевского обычным путем, фабрикуют дело, подбрасывают Скоблину, дальше через немцев и чехов "получают" уже информацию которой достаточно что бы убедить друзей Тухачевского о том что он замаран...
Tags: СССР
История с предложениями Тухачевского широко известна. А тут попалась мне переписка по этому поводу. Ю.З. Кантор "М.Н. Тухачевский и советско-германский военный альянс 1923-1933 годов" //Вопросы истории № 5 2006г с. 7-23
11 января 1930 г. Тухачевский представил Ворошилову записку о реконструкции советских вооруженных сил «на основе учета всех новейших факторов техники и возможностей массового военно-технического производства, а также сдвигов, происшедших в деревне». В документе изложена развернутая программа и план модернизации РККА, концепции оперативно-стратегического характера, учитывающие новые аспекты будущей «войны моторов». Тухачевский считал необходимым к концу пятилетки иметь Красную армию в составе 260 стрелковых и кавалерийских дивизий, 50 дивизионов артиллерии большой мощности и минометов, а также обеспечить войска к указанному времени 40 000 самолетов и 50 000 танков.
«Количественный и качественный рост различных родов войск вызовет новые пропорции, — писал он, — новые структурные изменения... Реконструированная армия вызовет и новые формы оперативного искусства». В записке отмечалось, что увеличение количества танков и авиации позволяет
«завязать генеральное сражение одновременным ударом 150 стрелковых дивизий на фронте в 450 км и в глубину на 100-200 км, что может повлечь полное уничтожение армии противника. Это углубленное сражение может быть достигнуто высадкой массовых десантов в тыловой полосе противника, путем применения танководесантных прорывных отрядов и авиадесантов».
Ворошилов немедленно переслал записку Сталину, снабдив ее комментарием:
«Тов. Сталину. Направляю для ознакомления копию письма Тухачевского и справку Штаба по этому поводу. Тухачевский хочет быть оригинальным и... "радикальным". Плохо, что в К.А. есть порода людей, которые этот "радикализм" принимают за чистую монету. Очень прошу прочесть оба документа и сказать мне твое мнение. С приветом — Ворошилов».
Сталин стал на сторону Ворошилова. Письмо Сталина по поводу предложений Тухачевского было оглашено на расширенном пленуме РВС СССР 13 апреля 1930 года.
«Совершенно секретно. Тов. Ворошилову.
Получил оба документа, и объяснительную записку Тух-го, и "соображения" Штаба. Ты знаешь, что я очень уважаю т. Тух-го, как необычайно способного товарища. Но я не ожидал, что марксист, который не должен отрываться от почвы, может отстаивать такой, оторванный от почвы, фантастический "план". В его "плане" нет главного, т.е. учета реальных возможностей, хозяйственного, финансового, культурного порядка. Этот "план" нарушает в корне всякую мыслимую и допустимую пропорцию между армией, как частью страны, и страной, как целым, с ее лимитами хозяйственного и культурного порядка...
Как мог возникнуть такой план в голове марксиста, прошедшего школу гражданской войны?
Я думаю, что "план" т. Тух-го является результатом модного увлечения "левой" фразой, результатом увлечения бумажным, канцелярским максимализмом.
"Осуществить" такой "план" — значит, наверняка загубить и хозяйство страны, и армию: это было бы хуже всякой контрреволюции.
Отрадно, что Штаб РККА, при всей опасности искушения, ясно и определенно отмежевался от "плана" т. Тух-го.
23.3.30.
Твой И. Сталин»
Возмущенный Тухачевский решился не «проглатывать пилюлю» и написал Сталину докладную записку, выдержанную хоть и в подобострастном по форме тоне, но вполне уверенную по содержанию:
«Командующий войсками ЛВО
30 декабря 1930 года
Ленинград
Сов. секретно
Уважаемый товарищ Сталин!
В разговоре со мной во время 16-го партсъезда по поводу доклада Штаба РККА, беспринципно исказившего и подставившего ложные цифры в мою записку о реконструкции РККА, Вы обещали просмотреть материалы, представленные мною Вам при письме, и дать ответ.
Учитывая Вашу занятость, я думаю, что Вы физически не будете в состоянии ни просмотреть мои материалы, ни сличить их с докладом Штаба РККА. В связи с этим у меня к Вам очень большая просьба: поручить просмотреть материалы и разобраться в них ЦКК или товарищам по Вашему усмотрению.
Я не стал бы обращаться к Вам с такой просьбой после того, как вопрос о гражданской авиации Вы разрешили в масштабе большем, чем я на то даже рассчитывал, а также после того как Вы пересмотрели число дивизий военного времени в сторону значительного его увеличения. Но я все же решил обратиться, т.к. формулировки Вашего письма, оглашенного тов. Ворошиловым на расширенном заседании РВС СССР и основанного, как Вы мне сказали, на докладе Штаба РККА, совершенно исключают для меня возможность вынесения на широкое обсуждение ряда вопросов, касающихся проблем развития нашей обороноспособности. Например, я исключен как руководитель по стратегии из Военной академии РККА, где я вел этот предмет в течение шести лет. И вообще положение мое в этих вопросах стало крайне ложным. Между тем, я столь же решительно, как и раньше, утверждаю, что Штаб РККА беспринципно исказил предложения моей записки и подменил целый ряд цифр, чем представил их в фантастической абсурдной форме. Материалы, посланные мною Вам, безусловно доказывают это. Подтверждает это и практическое решение вопроса о гражданской авиации.
В дополнение к ранее посланным материалам я хочу доложить о последних данных, которые мне удалось подработать по вопросу о массовом танкостроении. В моем первом письме к Вам я писал о том, что при наличии массы танков встает вопрос о разделении их по типам между различными эшелонами во время атаки. В то время как в первом эшелоне требуются первоклассные танки, способные подавить противотанковые пушки, в последующих эшелонах допустимы танки второсортные, но способные подавлять пехоту и пулеметы противника.
Устоявшаяся на опыте империалистической войны консервативная мысль представляет себе развитие танков в тех, сравнительно небольших, массах, в каких их видели в 1918 году. Такое представление явно неправильно.
Уже к 1919 году Антанта готовила 10 000 танков, и это почти на пороге рождения танка. Представление будущей роли танков в масштабе 1918 года порождает стремление соединить в одном танке все, какие только можно вообразить, качества. Таким образом танк становится сложным, дорогим и неприменимым в хозяйстве страны. И наоборот, ни трактор, ни автомобиль не могут быть непосредственно использованы как основа такого танка.
Совершенно иначе обстоит дело, если строить танк на основе трактора и автомобиля, производящихся в массах промышленностью. В этом случае численность танков вырастет колоссально...
..."Красный Путиловец" с марта 1931 года будет выпускать новый тип трактора, в полтора раза более сильный. Нынешняя модель слишком слаба. Новый трактор даст отличный легкий танк. Модель Сталинградского завода и Катерпиллер также приспособляются под танк.
В общем, вопрос применения трактора и автомобиля для танка надо считать решенным и в наших условиях.
Второе условие массового производства танков — штамповка броневых корпусов — точно так же уже разрешено. Очень характерно, что все известные нам образцы штампованных корпусов совпадают с фабричными марками автомобилей и тракторов, причем наиболее интересующих нас образцов мы, несомненно, еще не знаем.
...Чтобы выяснить условия штампования и сварки танковой брони, я познакомился со штамповкой больших котлов в Ленинграде на заводе им. Ленина и на заводе Вашего имени. Выяснилась полная возможность штампования брони для танков...
Итак, мы обладаем всеми условиями, необходимыми для массового производства танков, причем в моей записке о реконструкции РККА я не преувеличил, а приуменьшил возможности производства у нас танков.
а) в 1932 г. — 40 000 тысяч по мобилизации и 100 000 из годового производства и б) в 1933 эти цифры могли бы возрасти раза в полтора.
...Вряд ли какая-либо капиталистическая страна или даже коалиция в Европе на данной стадии подготовки антисоветской интервенции смогла бы противопоставить что-либо равноценное в этой новой, массовой подвижной силе... Докладная записка штаба РККА не только потому возмутительна, что рядом подложных цифр ввела Вас и тов. Ворошилова в заблуждение, но больше всего вредна тем, что является выражением закостенелого консерватизма, враждебного прогрессивному разрешению новых военных задач, вытекаю-
щих из успехов индустриализации страны и социалистического строительства. Во всей своей организационной деятельности Штаб РККА в лучшем случае поднимается до давно устаревшего уровня 1918 года, но зато решительно отстает от общих темпов нашего развития».
Сталин отреагировал на записку только в 1932 г. — личным письмом. Но решение о «нужности» Тухачевского в Москве принял раньше: в 1931 г. его вернули в столицу, повысив в должности. Он стал заместителем Ворошилова.
«Особо секретно. Личный архив Сталина
Т. Тухачевскому. Копия Ворошилову.
Приложенное письмо на имя т. Ворошилова написано мной в марте
1930 года. Оно имеет в виду два документа: а) вашу "записку" о развертывании нашей армии с доведением количества дивизий до 246 или 248 (не помню точно), б) "соображения" нашего штаба с выводом о том, что Ваша "записка" требует по сути дела доведения численности армии до 11 миллионов душ, что "записка" ввиду этого нереальна, фантастична, непосильна для нашей страны.
В своем письме на имя т. Ворошилова, как известно, я присоединился в основном к выводам нашего штаба и высказался о вашей "записке" резко отрицательно, признав ее плодом "канцелярского максимализма", результатом "игры в цифры" и т.д.
Так было дело два года назад.
Ныне, спустя два года, когда некоторые неясные вопросы стали для меня более ясными, я должен признать, что моя оценка была слишком резкой, а выводы моего письма — не совсем правильны...
Мне кажется, что мое письмо не было бы столь резким по тону и оно было бы свободно от некоторых неправильных выводов в отношении Вас, если бы я перенес тогда спор на эту новую базу. Но я не сделал этого, так как, очевидно, проблема не была еще достаточно ясна для меня.
Не ругайте меня, что я взялся исправить недочеты моего письма с некоторым опозданием.
7.5.32.
С ком. прив. Сталин».
Выводы в сухом остатке:
Тухачевский действительно предложил выпуск 50 тыс. танков. Но не только. Там и с остальным вооружением ой как не хило. Армия мирного времени в 11 миллионов... Подобные планы вызвали резкую реакцию Ворошилова и Сталина. Не могли не вызвать. Им вполне очевидно, что подобный "план" загубит всю экономику. Тухачевский не успакаивается и настаивает. Его вообще несет. Теперь он утверждает, что 140 тыс. танков могут быть готовы только лишь за 1932-й. А к 33-му так и вообще можно довести до 210 тыс.
Сталин де-факто саботирует планы Тухачевского. Но при этом пишет ему извиняющиеся письмо.
На мой взгляд это хорошо свидетельствует о том какой сильной фигурой в то время был Тухачевский. Сталин видит, что его нужно снимать. Как нужно снимать немедленно и не рассуждая любого военоначальника предложившего подобное. Но пока не может. Следует стандартный прием административной игры. Тухочевского как бы повышают, переводят в центральный аппарат, и - главное - отрывают его от непосредственно войск и старых контактов. С этого момента падение Тухачевского - вопрос времени. К сожалению тогдашняя система не имела нормальных методов ротации элиты и избавления от откровенного хлама. По этому избавление от Тухачевского будет произведено репрессиями. Можно долго рассуждать о создании дела Тухачевского, о подброшенной немцами через Массарика информации о заговоре. Но... У Шеленберга в мемуарах проскакивает любопытная информация. О том что о этом заговоре сами немцы узнали от парижской русской эмиграции. Окружении Скоблина. О сотрудничестве Скоблина с НКВД известно еще с середины 30-х...
Складывается достаточно четкая картина, что не имея возможности убрать Тухачевского обычным путем, фабрикуют дело, подбрасывают Скоблину, дальше через немцев и чехов "получают" уже информацию которой достаточно что бы убедить друзей Тухачевского о том что он замаран...
Tags: СССР
Comments
|
Все так. Отсутствие нормальных методов ротации загубило множество способных людей, и сыграло заметную роль в подрыве инициативы.
(Reply to this) (Thread)
|
Отсутствие нормальных методов ротации загубило множество способных людей, и сыграло заметную роль в подрыве инициативы.
Во многом "заслуга" Иосифа Виссарионовича.
Во многом "заслуга" Иосифа Виссарионовича.
|
Да, собственно, ОСНОВНАЯ к нему претензия
|
А как делали это до него?
Может, это вообще свойство "тоталитарной системы"?
То, что после Сталина стало "мягче", не значит, что стало объективно "лучше" (для дела).
Может, это вообще свойство "тоталитарной системы"?
То, что после Сталина стало "мягче", не значит, что стало объективно "лучше" (для дела).
|
Может, это вообще свойство "тоталитарной системы"?
Один американский социолог опубликовал работу, в которой показано, что практически весь эстеблишмент США составляет всего около 300 семей. Новые люди в этот круг попадают с большим трудом, и долго там не задерживаются.
Не знаю, как обстоят дела в Великобритании, но подозреваю, что очень похоже.
Один американский социолог опубликовал работу, в которой показано, что практически весь эстеблишмент США составляет всего около 300 семей. Новые люди в этот круг попадают с большим трудом, и долго там не задерживаются.
Не знаю, как обстоят дела в Великобритании, но подозреваю, что очень похоже.
(Reply to this) (Parent)
Извините а можно вас попросить всю статью отсканить
очень надо да, я ж по этой теме диссер пишу
очень надо да, я ж по этой теме диссер пишу
(Reply to this) (Thread)
|
Однако, что-то подсказывает мне, что в ВОВ Тухачевский оказался бы куда полезнее Ворошилова.
(Reply to this) (Thread)
|
Непонятно. С руководством крупными массами войск у обоих было не отлично
|
Вот именно. По большому счету у обоих подготовка хромала. И кто тут лучше... "Оба хуже"(с)
(Reply to this) (Parent)
|
Мне на самом деле интересно, честное слово. Какие были военные заслуги у Тухачевского?
Или Вы его предпочитаете просто потому, что "красавец-дворянин", не то что...? ОЧЕНЬ прошу, ответьте.
Или Вы его предпочитаете просто потому, что "красавец-дворянин", не то что...? ОЧЕНЬ прошу, ответьте.
(Reply to this) (Parent)
|
В смысле? Все фактические данные???
Нее... в том смысле что Юля - искусствовед и просто не врубается о чем пишет, т.е. не понимает о чем пишет тот же Тухачевский.
Там же история такая, что недавно была ПМВ со "снарядным голодом", и в СССР очень многими муссировалась идея, что необходимо иметь еще ПЕРЕД войной запас на год войны. И с идеей этой многие носились несколько лет, около начала 30-х. Это когда уже началась индустриализация, и практическое освоение в производстве конкретного железа, все вошло в рамки реальности само собой.
Т.е. "50 тыщ. танков" - это абстрактная еще расчетная величина, а не реальная программа. С реальными возможностями промышленности оно еще не сводилось. Впрочем, тогда вообще в стране людей не было с опытом крупносерийного конвейерного производства... за отсутствием такового производства. ;)))))
Первый пятилетний план кстати тоже напланировали с множественными отрывами от реальности. Это нормально для людей которые еще вообще не понимают, что такое крупная промышленность.
В понимании данных особенностей ранних советской промышленности и ВПК Юля откровенно не преуспела. :))))
Там же история такая, что недавно была ПМВ со "снарядным голодом", и в СССР очень многими муссировалась идея, что необходимо иметь еще ПЕРЕД войной запас на год войны. И с идеей этой многие носились несколько лет, около начала 30-х. Это когда уже началась индустриализация, и практическое освоение в производстве конкретного железа, все вошло в рамки реальности само собой.
Т.е. "50 тыщ. танков" - это абстрактная еще расчетная величина, а не реальная программа. С реальными возможностями промышленности оно еще не сводилось. Впрочем, тогда вообще в стране людей не было с опытом крупносерийного конвейерного производства... за отсутствием такового производства. ;)))))
Первый пятилетний план кстати тоже напланировали с множественными отрывами от реальности. Это нормально для людей которые еще вообще не понимают, что такое крупная промышленность.
В понимании данных особенностей ранних советской промышленности и ВПК Юля откровенно не преуспела. :))))
(Reply to this) (Parent)
|
Тухачевский же вроде был не дурак. Он что, не понимал, что для танков окромя брони еще движки нужны и вооружение???
(Reply to this) (Thread)
|
Сам удивлен. Но ты же видишь - смело рассуждает о таком выпуске танков, что у меня волосы дыбом на голове. За два года планирует в три раза больше, чем ценой дикого сверхнапряжения за всю Великую Отечественную сумели выпустить.
Мало того, тут же еще одна хохма. Это послевоенные танки начали жить десятилетиями. Довоенные устаревали мгновенно. Уже к середине 30-х это был бы хлам. И пришлось бы очередные пару сотен тыс. клепать. А потом еще раз, в конце 30-х... Бред полнейший.
Мало того, тут же еще одна хохма. Это послевоенные танки начали жить десятилетиями. Довоенные устаревали мгновенно. Уже к середине 30-х это был бы хлам. И пришлось бы очередные пару сотен тыс. клепать. А потом еще раз, в конце 30-х... Бред полнейший.
Это не бред, т.е. не баг, а фича.
Связана с особенностями ранних промышленности и ВПК и РАННЕМ же анализе опыта ПМВ. Вот:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/320 39
Связана с особенностями ранних промышленности и ВПК и РАННЕМ же анализе опыта ПМВ. Вот:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/320
А Вы сделайте поправку на то, что это писала Ю.Кантор. ;)
"...и не в домино, а в преферанс..."
"...и не в домино, а в преферанс..."
(Reply to this) (Parent)
|
Благодарствую в очередной раз.
У тебя там, что ссылкоколлекшн на всё интересное на ВиФе?)))
У тебя там, что ссылкоколлекшн на всё интересное на ВиФе?)))
"Нет такого вопроса который бы не обсуждался на ВИФ2НЕ"(C), и ты знаешь, это почти уже не шутка. ;))))
(Reply to this) (Parent)
|
Страшно подумать что бы было , ежель у немцев на начальном этапе войны было бы бы не 50 тыс. танков (Как планировал Тухачевский), а хотя бы 10...Наверное завоевали бы всю вселенную...Да, Тухачевский- голова!...