Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет a_shen ([info]a_shen)
@ 2008-08-31 13:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry


1. кто виноват?

правых в этом конфликте нет - коротко говоря, и осетинская, и грузинская стороны придерживаются идей принадлежности земли (тому или иному) народу, а не людям, на ней живущим, и считают бы выгодным для себя решением изгнание другого народа или по крайней мере подчинение его национально власти; для российских начальников разных уровней конфликт скорее средство утверждения своего влияния (от контрабандного спирта до невхождения Грузии в НАТО), и потому целью является не столько урегулирование, сколько выгодное использование тлеющего конфликта, хотя в установлении и поддержании перемирия с начала 1990-х до начала 2000-х важную роль играли именно российские войска. Договорная база весьма спорна, ни одна из трёх сторон не гнушалась враньём, вольной интерпретацией неясностей в договорённостях и их прямым несоблюдением.

(про длинную и сложную историю см., например, википедию или http://www.carnegie.ru/ru/pubs/procontra/vol10num5-6-full.pdf)


2. кто начал войну?

готовились обе стороны (расходы на грузинскую армию, учения российской и грузинских армий, восстановление железной дороги, сбитые российскими военными беспилотные самолеты, эвакуация из Цхинвали накануне войны)

врали обе стороны, больше Россия - Грузия более или менее открыто говорила, что имеет право на восстановление территориальной целостности и подавление мятежников (по чеченскому образцу), Россия формально соглашалась с территориальной целостностью, но российские войска всё более открыто поддерживали осетинские силы, снабжали их оружием, деньгами, должности в правительстве занимали российские граждане, не имеющие отношения к Осетии, и пр.

конкретно события 7-8 августа пока не ясны: есть разные версии

было ли начало грузинского наступления вечером 7-го запланированным заранее или это было реакцией на какую-то информацию (например, о движении российских войск)? когда началось движение (до или после); было ли оно неожиданностью для российских военных или у них была информация? были ли они ему рады как возможности начать операцию под хорошим предлогом или считали возможным, но нежелательным вариантом? надеялся ли Саакашвили на успех (вытеснение российских военных и покорение мятежников) или (как он говорит) это было от отчаяния?

http://aillarionov.livejournal.com/20017.html и по ссылкам там

http://www.iwpr.net/?apc_state=henpcrs&l=ru&s=f&o=346346

3. чего добивались и добились обе стороны

гибель мирных жителей в Цхинвали (первоначальные российские оценки - полторы или две тысячи, подтверждённых пока несколько сотен, достоверных данных по деревням нет); обе стороны обстреливали, не обращая внимания на жителей, какова доля пострадавших от чьих бомб, не очень ясно

этнические чистки - были ли запланированы грузинами? неясно (скорее, как и в российских действиях в Чечне, целью было подавление мятежа, но не уничтожение жителей), но произошли обратные (подтвержденные осетинской стороной, снимками и российской стороной, хотя она и говорит о медленном и маловероятном возвращении беженцев)

если Саакашвили надеялся, что будет как с Аджарией - подавление бунта малой кровью при неодобрении России, то он просчитался

достигли ли российские власти своих целей? непонятно, в чём были эти цели - наблюдаемые действия трудно объяснить какими-то целями; зачем временно оккупировать какие-то места во внутренней Грузии и держать там солдат (с мародёрством - банкоматы, катера, даже велосипеды с ложками и ботинками) - для уничтожения военной инфраструктуры, если считать это целью, столько времени не надо; зачем оставлять отдельные посты при выводе большей их части?

те, кто считают операцию успешной для России, не считают её гуманитарной (действительно, такое число погибших при в общем-то близких войсках России трудно считать успехом), а говорят о том, что показали Западу "кузькину мать" - что он должен считаться с Россией как великой державой, поскольку беспомощно и униженно ищет чем ответить и не находит (неготовность к войне и даже энергетическому кризису)

Россия (для краткости, правильнее говорить о нынешних российских властях) продемонстрировали готовность действовать независимо от своих давних (резолюции СБ ООН с признанием территориальной целостности Грузии) и недавних (признание независимости прямо противоречит подписанной бумаге Саркози) обещаний и наличия международной поддержки, а также непредсказуемость (отсутствие и внутренних ограничителей, см. единогласное голосование в госдуме и совете федерации).

Сравнение с Косово: западные страны всячески стремились продавить свои решения через ООН, но Россия имела там право вето (со времён создания, когда это отражало соотношение военных сил) и лишь потом действовали по-своему; Россия даже не пыталася получить поддержку при признании независимости, предпочтя поставить другие страны перед фактом. Россию не устраивает международное право, в которой у неё нет безусловного права вето. Среди причин и следствий - деградация аргументации, потеря адекватности (граждане, СМИ, начальство - см. историю с Fox news, ссылки есть в http://object.livejournal.com/1147687.html)

Россию не воспринимали как противника, теперь воспринимают. Сочувственно цитируемое "патриотами" высказывание (http://www.stratfor.com/weekly/georgia_and_kosovo_single_intertwined_crisis): "The problem for NATO was that it was expanding its political reach and claims while contracting its military muscle. The Russians were expanding their military capability (after 1999 they had no place to go but up) and the West didn’t notice. In 1999, the Americans and Europeans made political decisions backed by military force. In 2008, in Kosovo, they made political decisions without sufficient military force to stop a Russian response. Either they underestimated their adversary or — even more amazingly — they did not see the Russians as adversaries despite absolutely clear statements the Russians had made."

Если считать, что цель внешней политики - создать условия для "сбережения народа", то достигнутое -- they do see the Russians as adversaries -- полный провал. (Особенно если учесть, что в долгосрочном плане различные проблемы -демографическая, технологическая, организационная - важнее того, что запад застали врасплох и что он не готов к действиям.) "Патриотический подъём" в пропаганде (см., например, Известия, http://www.izvestia.ru/world/article3119647/ и кеш Гугла) "воздух тоже не озонирует".

в общем, боюсь, что российская жизнь (как в тридцатые годы в Германии, при многих различиях) попала уже в такую воронку, что не дать задний ход и не выбраться (по крайней мере без какой-то серьёзной катастрофы)



(Добавить комментарий)


[info]leblon@lj
2008-08-31 14:35 (ссылка)
Хорошо известный аргумент против "суверенной демократии" (=авторитаризма) - отсутствие обратной связи между обществом и властью. Недостатки этого ярко проявляются во время кризиса. Так и получилось, причем кризис случился значительно раньше, чем я думал. Необратимый характер "воронки" - во многом следствие фобий одного или нескольких человек на вершине власти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2008-08-31 16:32 (ссылка)
По-моему, началом "воронки" была вторая чеченская война (плюс то печальное обстоятельство, что чеченцы не смогли ее выиграть, как первую). Эта война сделала неизбежной и подавление прессы, и деградацию российской демократии, и, как следствие, наблюдаемую ныне потерю адекватности. В общем контексте событий 1999-2008 годов нынешний эпизод представляет собой не более, чем очередной шаг.

При всем при том, никакой настоящей катастрофы впереди может и не быть. Однажды мирная смена режима в России уже случилась (август 91), может случиться и второй раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-08-31 17:29 (ссылка)
Не вторая, а первая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2008-08-31 17:30 (ссылка)
Впрочем, это все условно. Можно подставить и осетино-ингушскую квази-войну (под руководством, помнится, Хижи), и абхазскую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2008-08-31 17:47 (ссылка)
Все же мне представляется, что мирные соглашения и вывод войск из Чечни означали некий шанс удержаться на демократическом пути развития. 97-98 годы были не самым приятным временем, конечно, но, вообще говоря, весной 99-го можно было принять и другие решения. Хотя да, первым тяжелым разочарованием в новой российской власти стал ноябрь 92-го, выселение ингушей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-08-31 18:17 (ссылка)
Полагаю, что и сейчас шансы удержаться и т.д. - более чем велики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leblon@lj
2008-08-31 17:32 (ссылка)
Гораздо более популярно мнение, что вторая чеченская война, скорее, служила одним из средством "закручивания гаек", чем его причиной. Т.е. благодаря чеченской войне Путин приобрел популярность, которую потом использовал в политических целях.

В 1990-91 годах была вполне себе катастрофа, по-моему мнению. Кровопролитие было довольно умеренным, но в экономическом смысле - полная катастрофа: чудовищная инфляция, очереди за основными продуктами питания, обнищание населения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2008-08-31 18:02 (ссылка)
Для Путина, может быть, война была средством закручивания гаек, среди прочего. Но для страны она стала его причиной. Дело не в популярности властей, а в том, что война влечет необходимость определенных мер, с точки зрения значительной части населения.

Глубина экономического кризиса 90-93 годов определялась не политическими обстоятельствами, а сменой экономической формации (и сопутствовавшей такой смене чудовищной некомпетентностью старых управленцев в новых условиях).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leblon@lj
2008-09-01 00:10 (ссылка)
1. Но война кончилась, а сокращение политических свобод продолжилось. При полном равнодушии населения. Значит, дело не в "военном положении."

2. Я имел в виду, что при отсутствии реальной возможности сменить власть демократическим путем и обратной связи, она может быть сменена только путем революции. А революция, особенно в России, может случиться только при какой-то катастрофе. В 1991 году была экономическая катастрофа, а уж какая катастрофа снесет Путина и компанию - гадать не берусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaource@lj
2008-09-01 03:42 (ссылка)
Мнѣ казалось всегда, что послѣ 1991 года (тогда была большая политическая активность народа) всё угасло. Причина, на мой взглядъ - недостатокъ политической культуры того народа, недостаточное количество людей съ мозгами. Съ тѣхъ поръ понятіе о "рѣшеніяхъ правительства" можно смѣло замѣнять на эквивалентный терминъ "распилъ бабла" (выучилъ этотъ жаргонъ благодаря http://lj.rossia.org/users/tiphareth/ ). Войны - лишь слѣдствіе необходимыхъ для "распила" дѣйствій.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2008-09-01 17:09 (ссылка)
Съ тѣхъ поръ понятіе о "рѣшеніяхъ правительства" можно смѣло замѣнять на эквивалентный терминъ "распилъ бабла"<...> Войны - лишь слѣдствіе необходимыхъ для "распила" дѣйствій.

Это совершенно неверно, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]posic@lj
2008-09-01 16:57 (ссылка)
1. Война не кончилась, во-первых. Более того, она распространилась на весь горский Северный Кавказ, и в особенности на Ингушетию. Ее интенсивность существенно снизилась, это да. Реформы, сворачивающие демократию и сокращающие политические свободы, были проведены, когда война еще полыхала, во-вторых. Главная из этих реформ -- отмена губернаторских выборов -- проводилась под предлогом необходимости "борьбы с терроризмом" в период, непосредственно следовавший за терактом в Беслане.

2. Революция 1991 года вовсе не была вызвана экономической катастрофой. Она стала результатом попытки переворота, предпринятой с целью не допустить подписания союзного договора. То есть это был такой итог политического процесса, инициированного решением Горбачева проводить (относительно) честные выборы в Советы всех уровней в 88-90 годах.

(Ответить) (Уровень выше)

в августе 1991
[info]a_shen@lj
2008-09-02 13:54 (ссылка)
был кризис всей прежней системы - и политической, и экономической, и власть не вызывала ни уважения, ни даже страха, экономика разваливалась, начальство не знало, что им делать и потому не очень рвалось к власти и пр.

Нечто подобное, конечно, не исключено и в будущем, я просто включал этот вариант в "экономическую катастрофу"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в августе 1991
[info]posic@lj
2008-09-02 15:13 (ссылка)
Мне не кажется, что начальство в лице ГКЧП не знало, что им делать. По-моему, у них была очень простая программа, которая вполне ясно просвечивала в их программных документах, которые зачитывали дикторы по радио и телевидению. Программа эта сводилась к строительству капитализма в условиях авторитарного режима в едином СССР. Вероятно, им казалось, что это не так уж сложно; в этом случае они ошибались, но это уже другой вопрос.

В общем, все зависит от того, что понимается под "катастрофой". Например, экономические трудности той или иной остроты неизбежно наступят, когда упадут цены на нефть, и для того, чтобы сделать этот вывод, не нужно ничего знать о российско-грузинской войне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в августе 1991
[info]asymptotical@lj
2008-09-02 17:59 (ссылка)
"Программа эта сводилась к строительству капитализма в условиях авторитарного режима в едином СССР."

Откуда вы взяли что Янаев, Язов, Крючков, Пуго, Павлов и др. были рыночниками? Они не собирались строить капитализм. Они считали, что гласность и перестройка Горбачева привели Союз к развалу и стоит только стукнуть кулаком и навести порядок в стране и союзных республиках и социализм опять заработает. А то, что
нужно для капитализма: свобода, предпринимательство, частная собственность , для них было далеко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в августе 1991
[info]posic@lj
2008-09-03 06:35 (ссылка)
В документах ГКЧП, которые я слушал по радио, слово "социализм" отсутствовало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zeev@lj
2008-08-31 16:25 (ссылка)
Спасибо за текст, у меня несколько вопросов - безо собственных окончательных оценок (насчет "правых нет" согласен).

1) от контрабандного спирта

А что там со спиртом? Что Северная Осетия - большой завод по подпольному производству спирта, - слышал, а что в Южной?

2) было ли начало грузинского наступления вечером 7-го запланированным заранее или это было реакцией на какую-то информацию

Я читал (в ЖЖ, но общая сдержанность тона источника заставляет верить), что вечером 7-го в Цхинвали был министр реинтеграции Якобашвили и после его визита все югоосетинские вожди заявили "нам пообещали прекращение огня" и действительно на несколько часов наступила абсолютная тишина. Так что больше похоже на "вероломное нападение" - я что-то упускаю?

3) должности в правительстве занимали российские граждане, не имеющие отношения к Осетии, и пр.

Этот тезис я слышал только в исполнении грузинского посла при ООН, но подкреплен он был как-то бездарно: про половину упомянутых им лиц говорилось "имеет российское гражданство" (пардон, сколько граждан Южной Осетии его не имело?), про другую - вообще какая-то фигня типа "воевал в Афганистане". "Фамилия русская", правда, в качестве аргумента не приводилось. :)

4) этнические чистки - были ли запланированы грузинами? неясно

ИМХО (по результатам прочтения разных источников) картина складывается в "собирались поражать только цели с оружием (кроме обстрела "Градом", это действительно ни в какую разумную картину не укладывается), а там - пуля не разбирает (пальнули из танка по дому, откуда раздавались автоматные очереди, а тут из-за угла выехала легковушка с мирными жителями)". В "изнасиловали всех женщин, а потом резали живыми" поверить как-то не удается. Есть свидетельства "схватили осетинского ополченца, отняли автомат, порвали российский паспорт, избили, поломали ребро, отпустили" - верю, _безумной_ жестокости, кажется, в этом нет (на геноцид не тянет, человек с автоматом мог получить и сильнее?).

Весь предыдущий абзац не претендует на сколько-то полный и объективный комментарий (откуда ему взяться в Москве?), буду благодарен за исправления.

5) те, кто считают операцию успешной для России, не считают её гуманитарной (действительно, такое число погибших при в общем-то близких войсках России трудно считать успехом)

Ну а что могла сделать сотня миротворцев, если Россия - за узким Рокским туннелем? И потом - или полное обсуждение в ООН ("пусть прекратят" -- "что-то они не хотят" -- "разрешите применить силу" -- "что-то не очень хочется разрешать" -- "ну тогда мы все-таки положим с прибором на ваше мнение"), или быстрая реакция. ИМХО действия со стороны России в течение первых двух дней (вход в Цхинвали - через сутки или полтора после начала обстрела) можно с некоторой натяжкой считать не самыми плохими в сложившейся ситуации, нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

пример
[info]beremich@lj
2008-09-01 04:44 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пример
[info]zeev@lj
2008-09-02 19:05 (ссылка)
Спасибо, убедительно.

Не знаете ли, какую долю подобные "варяги" составляют в правительстве и других властных структурах Южной Осетии (20 процентов? половина? 80 процентов?).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

тоуно не знаю, но...
[info]beremich@lj
2008-09-02 19:35 (ссылка)
Латынина -- спорный персонаж и иной раз истерИт, но просто это -- самое подробное что я об этом видел:
Я вам хочу напомнить состав правительства Южной Осетии. Начальник КГБ Анатолий Баранов – южноосетинское имя, раньше возглавлял ФСБ Мордовии. Василий Лунев – министр обороны, бывший военный комиссар Перми. Секретарь Совета безопасности Анатолий Баранкевич – бывший заместитель военного комиссара Ставропольского края. Премьер, кстати, Юрий Морозов – тоже мне, осетинский сепаратист. (http://echo.msk.ru/programs/code/532628-echo/)

Если найдёте подтверждения или опровержения -- меня интересует более "уравновешенный" источник...

(Ответить) (Уровень выше)

добавления
[info]a_shen@lj
2008-09-02 14:03 (ссылка)
1 - вроде бы отсутствие ясного таможенного режима в ЮО очень способствует контрабанде - во всяком случае таможенные грузинские посты у Рокского тоннеля российская сторона категорически отвергла, если я правильно помню

2 - думаю, что со временем тут будет больше ясности, говорят, какие-то наблюдатели ОБСЕ были в Цхинвали в это время и пр.

3 - мне показался набор примеров довольно убедительным, и он вроде бы не оспаривался российскими деятелями. Кроме того, это согласуется с обсуждением "мы поможем сформировать правительство, если нужно" уже после событий

5 - ну, например, можно было объявить на весь мир (или лично грузинскому руководству) отчетливый ультиматум: если обстрелы не прекратятся, то военная инфраструктура Грузии (аэродромы, базы) будет разрушена (бомбёжки, которые были - кстати, если бы они были в заранее объявленное время, как в Югославии, то было бы меньше жертв и претензий по жертвам)

(Ответить) (Уровень выше)

А я такое же ещё три недели назад написал
[info]matholimp@lj
2008-08-31 17:43 (ссылка)
http://community.livejournal.com/vse_soprut/101846.html :
1. Первой жертвой войны становится правда. Единственное, о чём уже можно говорить с полной определенностью, это бессовестное вранье с обеих сторон.
2. Став активной участницей конфликта, РФ потеряла право играть в нём роль посредника. Это означает, что рано или поздно российских миротворцев в Осетии заменят международные – ООН, ЕС, НАТО. Неужели таким был «план Путина»?
3. Ни высшие руководители, ни МИД РФ до сих пор не отрицали статус Южной Осетии как части Грузии. Тем самым они косвенно признают факт оккупации чужой территории в нарушение международных норм и соглашений.
4. Крайне безответственным является заявление президента РФ Дмитрия Медведева, в котором ввод войск в Южную Осетию обосновывался необходимостью защиты находящихся там граждан РФ. Буквально у любой страны появился повод провести инвентаризацию граждан РФ на своей территории и депортировать «лишних» из соображений безопасности. Прежде всего, это относится к Крыму.
5. Еще более чревата формулировка "операция по принуждению к миру". Она открывает дверь для иностранного вмешательства в любом из многочисленных конфликтов центральной российской власти с собственными регионами.
6. Все без исключения действия Саакашвили в этом конфликте от начала до конца копируют Путина в войне с Чечней. Поэтому те, кто не разобрался с собственным негодяем (или даже поддерживал его), не имеют морального права обвинять чужого.

(Ответить)


[info]prilezhny@lj
2008-08-31 17:54 (ссылка)
Исходя из тщательно подобранных автором аргументов очевидно - виновата Россия. Например, совершенно осознанно пропущено внеочередное заседание Совбеза ООН (самое первое), на котором Россия потребовала от Грузии прекращения огня. Без этого рассуждать об остальном просто бессмысленно.

Вы занимаетесь любительской пропагандой (http://gr-s.livejournal.com/566251.html?thread=2803691#t2803691). Займитесь лучше чем-нибудь полезным, например наукой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asymptotical@lj
2008-09-02 19:25 (ссылка)
Вы читать умеете, nasralla?
В п.1 у автора написано "правых в этом конфликте нет". Изначально он не утверждает что виновата только Россия.

Если же вам кажется, что из аргументов автора следует, что виновата Россия, то надо предпочесть разум и логику чувствам, которые вас одолевают и поверить автору.
Добавлю, Ваш аргумент: "Например, совершенно осознанно пропущено внеочередное заседание Совбеза ООН (самое первое), на котором Россия потребовала от Грузии прекращения огня." - не корректен.
Вы сознательно или, надеюсь, бессознательно упустили что заседание Совбеза 5951 было созвано 8 авг, и Грузия на нем указала, что через туннель Роки со стороны России вошли незаконные вооруженные формирования. А Россия утверждала что сепаратисты не подчиняются миротворческим силам. Второе заседание Совбеза 5952 того же дня было созвано уже по инициативе Грузии и на нем указано, что Россия начала полномаштабную интервенцию на территорию Грузии.

Может это ваша профессия убеждать всех что Россия права, вопреки здравому смыслу и логике, в которой А. Шень не откажешь?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2008-09-02 19:46 (ссылка)
> бессознательно упустили что заседание Совбеза 5951 было созвано 8 авг

кем было созвано?

(Ответить) (Уровень выше)

а теперь взглянем непредвзято
[info]ogloeda@lj
2008-09-01 03:03 (ссылка)
>>1. кто виноват?
> про длинную и сложную историю см., например, википедию >
Не надо смотреть википедию. Возьмите БСЭ, отпечатанную на бумаге, и узнате, что виновата Россия,но не потому, что пытается отхватиь кусок Грузии, а потому, что в 91-м этот кусок чужой страны Грузии отдала.
В составе Грузинской ССР и Абхазия, и Южная Осетия оказались благодаря Сталину, да и то, на правах автономии. Ни одного дня ни Южная Осетия, ни Абхазия не признавали себя частью Грузии после развала СССР. И в той, и в другой республике Грузия пыталась упразднить автономию, и вела форменные войны, всячески угнетая коренное население (достаточно впомнить блокаду Цхинвала в 1992 году). Ни один из трёх президентов пост-советской Грузии не смог договориться с народами подаренных территорий - обеспечить им национальные права, трудовую занятость и более-менее приличный уровень жизни. А раз уж дело дошло до прямого убийства мирного населения посредством артиллерии, то Россия забирает свой подарок назад.
Люди имеют право на жизнь.

>>2. кто начал войну? >

Посмотрите, на чьей территории началась война, и всё поймёте.
Грузия три дня обстреливала город, в который не вложила ни одного лари. В этом городе нет бомбоубежищ, нет бункеров и укрытий, но зато стоял контингент миротворцев, на ввод которых Грузия дала письменное согласие. О разрыве Дагомысских соглашений Грузия заранее не заявляла, да их и нельзя разорвать в одностороннем порядке. Поэтому тут двух мнений быть не может - войну начала Грузия.
>> 3. чего добивались и добились обе стороны >
Это посложнее, потому что у Саакашвили кроме явной цели (очистки территории от осетинов), очевидно была и другая цель - выставить Россию в самом дурном свете. Вторая цель достигнута, а вот с первой - кранты. Грузия потеряла Абхазию и Южную Осетию практически навсегда.

Со стороны России была цель спасти мирное население, попутно надавав обнаглевшему агрессору по зубам и продемонстрировав, что на пост-советском пространстве она всё ещё хозяйка. Эта цель достигнута в полной мере, а на угрозы шпротов и неоедобрение "мирового сообщества" можно наплевать. Всё, что ЕС может сделать - это погрозить пальчиком и втайне обзавидоваться.

>> зачем временно оккупировать какие-то места во внутренней Грузии и держать там солдат (с мародёрством - банкоматы, катера, даже велосипеды с ложками и ботинками) >
Ролики про мародёрство - деза и чушь, а миротворческие посты размещены в согласии с БУКВОЙ Дагомысских соглашений.

>> Россия даже не пыталася получить поддержку при признании независимости, предпочтя поставить другие страны перед фактом. >
Опять неправда.
Россия с первого дня конфликта выступала с предложением начать обсуждение статуса ЮО и А. Если бы "мировое сообщество" пошло на встречу (и вообще хоть как-то продемонстрировало заинтересованность в прекращении конфликта), Россия ни за что не пошла бы на одностороннее признание этих республик.
>> в общем, боюсь, что российская жизнь (как в тридцатые годы в Германии, при многих различиях) попала уже в такую воронку, что не дать задний ход и не выбраться (по крайней мере без какой-то серьёзной катастрофы) >
Не надо бояться. Бояться надо было во времена Ельцина, который предавал свою страну везде, куда только мог дотянуться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

спасибо за пример публицистики, который
[info]a_shen@lj
2008-09-02 14:06 (ссылка)
подтверждает мои наблюдения - что земля воспринимается как принадлежащая не людям, которые на ней живут, а государствам (Россия, отдавшая землю Грузии), и что одной из причин, по которой операция воспринимается как успешная, является цель "надавать обнаглевшему агрессору по зубам".

Поскольку это не дискуссия, а полемика, отвечать не буду.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-09-01 04:16 (ссылка)
Автором заданы интересные вопросы, но более интересны его ответы.
Кто виноват?
Согласен, что правых в конфликте нет. Точнее каждая сторана (Грузия-Осетия) по своему правы (с какого момента истории отсчитывать территориальную целостность). А что касается Российских начальников, упомянутых автором, то это голословные утверждения ни чем не подкрепленные.
Кто начал войну?
Автор утверждает, что готовились ОБЕ стороны Грузия и Россия. Странно однако куда в этом утверждении подевалась Осетия. В частности автор упомянул сбитые Российскими военными беспилотники, но забыл упомянуть у кого, на какие средства были преобретены эти беспилотники и кто помогал в управлении этими беспилотниками. Утверждение, что врала больше Россия, по моему мнению, полное вранье. Я что-то не припомню выступления саакашвили где он говорил, что собирается восстановливать территориальную целостность силовым путем, он то как раз публично убеждал весь Мир в обратном. С другой стороны, Россия слушая заявления саакашвили видела явную подготовку к войне, не раз информированла об этом ООН и понимая, что грузия может решится на начло военных действий не собиралась отдавать свой миротворческий контингент под пушечное мясо грузинским военным. Кстати почему-то саакашвили не потрудился принять какие либо меры, для того чтобы не пострадали миротворцы. Как вы думаете какова бы была реакция США и НАТО если бы миротворческий контингент был бы их, а Грузия по их головам начала бы востанавливать свою территориальную целостность? Что касается снабжения Россией Осетии деньгами и оружием, то тоже самое и в большей степени делали США по отношению к Грузии. Но Штаты почемуто никто агрессором не называет.
Чего добивались и добились обе стороны?
Чего добивалась Грузия понятно-территории. Чего добивалась Россия тоже понятно-не допустить физического уничтожения Осетин. Чего добилась Грузия - гибели невинных гражданских людей, зданий, сооружений, коммуникаций на своей территории. Чего добилась Россия - потерь среди своего населения и не одобрения Запада, хотя и защитила население Осетии от истребления. Чего добивалась Осетия - независимости. Чего добилась осетия - независимости, но ценой тысяч жизней. Чего добивались США - дестаблизации обстановки на Кавказе и в прилегающих к России территориях, оттеснения России от интегации с Западом. Чего добились США - антиросийских выступлений в Грузии, на Украине и прибалтике. Осуждение действий России и охлаждения отношений с ней Запада.
А теперь вопрос который автор оставил без внимания.
КОМУ ЭТО ВСЕ БЫЛО ВЫГОДНО?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

о позиции Грузии
[info]a_shen@lj
2008-09-02 14:08 (ссылка)
Окруашвили обещал встречать новый год в Цхинвали, Саакашвили отказывался подписывать обязательство не применять силы (по крайней мере в этом обвинял его Чуркин в ООН).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rmfedorov@lj
2008-09-01 12:10 (ссылка)
По поводу того, кто и зачем начал войну. Я слышал уже от нескольких разумных людей мнение (слегка, впрочем, для меня удивительное), что войну начали те, кто хочет победы республиканцев на выборах в США. Популярность Маккейна действительно существенно выросла.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rus4@lj
2008-09-02 04:58 (ссылка)
Кроме разумных людей так сказал Путин по CNN, так что в приличном обществе(с) эта точка зрения в лучшем случае смешна и маргинальна, а вообще-то преступна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

прошу прощения,
[info]a_shen@lj
2008-09-02 06:01 (ссылка)
что отвечаю на иронию занудством, но, как сказал бы Байес, нужно оценить вероятностость (правдоподобность) двух вещей:

а) какова вероятность того, что Путин сделал такое заявление, если оно истинно [см. также уточнение в предыдущем комментарии]

б) какова вероятность того, что Путин сделал такое заявление, если оно ложно.

У меня нет особых причин быть уверенным в том, что одна из этих вероятностей превышается другую, так что высказывание Путина по CNN не влияет на оценки. А у Вас?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прошу прощения,
[info]rus4@lj
2008-09-02 08:17 (ссылка)
Мне первая вероятность видится едва ли не стопроцентной. Если утверждение истинно, то Путину явно выгодно на это везде напирать, особенно по CNN.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я с недоверием
[info]a_shen@lj
2008-09-02 14:13 (ссылка)
отношусь к такого рода длинным цепочкам аргументов - не потому, что такие сложные "конспирологические" версии верны, а просто потому, что оценить это сколько-нибудь достоверно трудно.

Допустим, пусть "войну начали те, кто хочет победы Маккейна" - но почему эта информация должна была попасть к Путину? почему вероятность этого больше вероятности поступления такого же сообщения к Путину, если не они начали войну? Если утверждение истинно, то Путину явно выгодно на это напирать - допустим. А если утверждение ложно, то это ему невыгодно? не вполне понятно...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: прошу прощения,
[info]natfugl@lj
2008-09-02 12:42 (ссылка)
Если жесткая реакция на эту историю действительно так уж практически благотворна для Маккейна, как утверждает Путин, то Обама вполне уже мог бы выступить с симметричным, жестким текстом, чтобы примагнитить республиканских избирателей. Ведь кандидат не связан ограничением озвучивать непременно оригинальные вещи. Но раз он не выступил таким образом, то никакого реального (внутри США) избирательного потенциала события не имеют и, следовательно, тут Пу. лукавит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прошу прощения,
[info]ogloeda@lj
2008-09-03 03:03 (ссылка)
>> Обама вполне уже мог бы выступить с симметричным, жестким текстом, чтобы примагнитить республиканских избирателей. >
...и потеряв при этом надежду на поддержку ВПК.
>> Но раз он не выступил таким образом, то никакого реального (внутри США) избирательного потенциала события не имеют >
Охлаждение отношений России с ЕС любыми путями, это очевидная цель США, вне зависимости от партийной принадлежности президента. То, что Маккейн выступил с резкими заявлениями первым - доказательство использования "административного ресурса".

(Ответить) (Уровень выше)

мне кажется,
[info]a_shen@lj
2008-09-03 12:28 (ссылка)
что такого рода рассуждения (как и то, что "очевидная цель США - охлаждение отношений России с ЕС") должны опираться на хорошее представление о внутренних механизмах, которое мало у кого есть (да и те многого не знают) - "очевидность" при недостатке информации плохой аргумент...

(Ответить) (Уровень выше)

но если это разумные люди,
[info]a_shen@lj
2008-09-02 06:03 (ссылка)
то может быть, они могут уточнить, что они имеют в виду? что Саакашвили или Путин исходил при принятии решений из этой цели? что кто-то давал советы Саакашвили или Путину, исходя из этой цели?

Первое предположение кажется мне всё-таки довольно искусственным и мало вероятным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: но если это разумные люди,
[info]rus4@lj
2008-09-02 08:18 (ссылка)
Обычно люди говоря так имеют в виду, что "Администрация США давала указания Саакашвили начать войну, исходя из своих предвыборных задач."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: но если это разумные люди,
[info]babylohn@lj
2008-09-02 08:48 (ссылка)
Вы довели аргумент до абсурда, и теперь беспрепятственно отбрасываете его как неверный. Не вся координация действий (будь то фирмы, общество, армия, государства) происходит путём прямых указаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: но если это разумные люди,
[info]rus4@lj
2008-09-02 08:52 (ссылка)
Кажется, Вы неправильно меня поняли. Я во-первых не считаю абсурдным даже и высказанное предположение о прямых указаниях, а во-вторых считаю выгоду республиканской партии США от войны в Осетии совершенно очевидной: достатоно псомотреть динамику рейтингов кандидатов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: но если это разумные люди,
[info]xaxam@lj
2008-09-02 09:22 (ссылка)
Post hoc, ergo propter hoc ;-) ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: но если это разумные люди,
[info]rus4@lj
2008-09-02 09:34 (ссылка)
Нет, "Qui prodest?". Я к тому, что не вижу оснований считать предположение абсурдным.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: но если это разумные люди,
[info]rus4@lj
2008-09-02 09:50 (ссылка)
Или Вы имели в виду, что рейтинг МК вырос от чего-то иного? За него агитировал Майкл Фелпс? БХО съел свой галстук, от чего стал непопулярен? Война в Осетии явно была главной темой в те дни в США, опросы показывают интерес американцев к ней и солидарность с жесткой позицией МК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: но если это разумные люди,
[info]xaxam@lj
2008-09-02 10:26 (ссылка)
Ни я, ни Вы не можем полностью понять, что и как происходит в американской избирательной кампании. Американцы (за оградой колледжей) мало смотрят ТВ и не читают центральные газеты (в лучшем случае слушают радио в автомобиле), трудно представить себе, что события в Джорджии или совсем уж неизвестной Остии их волнуют сильнее, чем события в Ираке или хотя бы Афганистане. Обама, кстати, столько глупостей вроде бы умудрился наговорить, что лучше б он жевал свой галстук.

Солидарность с Грузией вообще характерна для "сторонних" наблюдателей; исключением является наш Хелом (http://www.haaretz.com/hasen/spages/1017425.html), где среди немногих мудрецов можно найти как пропонентов, так и оппонентов любой безумной идеи.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: но если это разумные люди,
[info]prof_yura@lj
2008-09-04 23:19 (ссылка)
Или Вы имели в виду, что рейтинг МК вырос от чего-то иного?

Да, конечно - речь идет о разрешении нефтяным компаниям бурить шельф там где раньше не разрешалось.


Война в Осетии явно была главной темой в те дни в США

Нет, не была.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: но если это разумные люди,
[info]rus4@lj
2008-09-05 03:58 (ссылка)
Да, конечно - речь идет о разрешении нефтяным компаниям бурить шельф там где раньше не разрешалось.

Это было раньше, разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: но если это разумные люди,
[info]prof_yura@lj
2008-09-05 09:35 (ссылка)
Что-то было можно и раньше, но существенные перемены произошли как раз в начале августа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: но если это разумные люди,
[info]rus4@lj
2008-09-05 09:51 (ссылка)
А разве не в середине июля? Тогда же и цены на нефть резко упали.
http://edition.cnn.com/2008/POLITICS/07/14/bush.offshore/index.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: но если это разумные люди,
[info]prof_yura@lj
2008-09-05 10:19 (ссылка)
Приведенная Вами ссылка почему-то не работает.

По -моему все-таки ближе к началу августа. На цены это решение повлияет только лет через 30, но народу (кажется) нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: но если это разумные люди,
[info]rus4@lj
2008-09-05 11:02 (ссылка)
странно, у меня работает
вот еще по-русски: http://www.lenta.ru/news/2008/07/14/offshore/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Pardon za latinitsu
(Анонимно)
2008-09-05 11:38 (ссылка)
SSslka na lenta.ru srabotala- spasibo. Posle presidentskogo (xm) ukaza, nosjashchego chisto symbolicheskij character, posledovala ves'ma ozhivlennaja diskussija, zanjabshaja nekotoroe vremja, v resultate kotoroj McCain nabral dopolnitel'nye ochki. (Vprochem, on kazhetsja, ikh uzhe poterjal.) Vopros o tom, kto iz kandidatov skol'ko raz pozvonil Saakashvili, kak mne pokazalos', osobo nikogo ne vzvolnoval.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Pardon za latinitsu
[info]prof_yura@lj
2008-09-05 11:40 (ссылка)
Predydushchij kommentarij - moj.

(Ответить) (Уровень выше)

опять же
[info]a_shen@lj
2008-09-02 14:15 (ссылка)
события являются результатом действий многих участников - скажем, важную роль в нагнетании напряжённости (которая гипотетически способствует Маккейну) сыграло признание независимости (заявление Медведева), но можно ли отсюда сделать вывод, что и с Медведевым они договорились или ему что-нибудь "подсунули", как говорил Горбачёв?

По-моему, тут трудно сколько-нибудь убедительно реконструировать цепочку

(Ответить) (Уровень выше)

Ну да,
[info]mnvyy@lj
2008-09-02 08:38 (ссылка)
я уже читал примерно такую версию: перед открытием Олимпиады подходит Буш-мл. к Путину и говорит "Слушай, брателло, чота у Маккейна рейтинг низкий. Учуди там чонить тоталитарное...".
Если уточнять, то, видимо, имеется в виду примерно следующее: военные в массе своей консервативны и скорее всего поддерживают Маккейна. Поэтому советы, которые выдавались Саакашвили (наличие американских советников в Грузии вроде бы никто не подвергает сомнению) могли включать в себя а) завышенные гарантии на случай поражения; б) заверения, что Россия не будет действовать оперативно. Учитывая обстановку 1-7 августа таких советов было достаточно для начала войны.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: но если это разумные люди,
[info]rmfedorov@lj
2008-09-02 11:47 (ссылка)
Ну уже и без меня на этот вопрос ответили. Я думаю, что речь идет в первую очередь о том, что американцы давали советы Саакашвили. Республиканские политтехнологи неглупы, и я уверен, что они могли предсказать влияние этого конфликта на популярность МК. Я, признаться честно, считал, что результат для МК будет обратный, но, как видим, я не гожусь в политтехнологи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не очень понятно -
[info]a_shen@lj
2008-09-02 14:18 (ссылка)
всё-таки тут много действующих лиц и с американской стороны - от Кондолизы Райс до военных советников - и их согласование неочевидно. У той же Кондолизы Райс могут быть вполне себе и другие соображения, не связанные с Маккейном...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brem@lj
2008-09-01 16:43 (ссылка)
первоначальные российские оценки - полторы или две тысячи, подтверждённых пока несколько сотен

А какие у тебя данные, подтверждающие, что погибшие вообще есть? Я пока не видел ни одной фамилии погибшего, никаких фитографий, никаких интервью с родственниками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

в каком смысле?!
[info]a_shen@lj
2008-09-02 06:05 (ссылка)
были фотографии погибших и из Цхинвали, и из Гори, их видели и Human Rights Watch, и другие - вроде бы этого никто не отрицает, а все подтверждают, хотя иногда по-разному оценивают число погибших...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в каком смысле?!
[info]lshf@lj
2008-09-04 17:44 (ссылка)
Это вроде бы кто-то из HRW сказал, что никогда в жизни такого количества вранья с обеих сторон не видел... (речь шла о количестве погибших)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mnvyy@lj
2008-09-02 08:18 (ссылка)
Прошу прощения, а можно поинтересоваться, откуда именно ты берешь информацию об этом конфликте? (Это не так уж важно, но любопытно знать, кто переплюнул медведопутинское телевидение.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brem@lj
2008-09-02 13:59 (ссылка)
Из средств массовой информации :) Более конкретно - я подписан на Johnson's Russia list и просматриваю (читать подробно немыслимо) все, что в нем появляется.

Я не говорю, что у меня есть данные, что погибших нет или мало. Просто я помню Беслан: были видеосъемки скорбящих родственников, потом похорон, потом некоторые мои личные знакомые ездили туда, а детей привозили в Москву на реабилитацию, во френдоленте были ссылки на блоггеров, которые встречались с родственниками погибших, передавали им деньги.

Я что-то пропустил пока был в отпуске, или ничего подобного нет сейчас? Знаешь ли ты, где достать список погибших?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mnvyy@lj
2008-09-02 17:14 (ссылка)
Теперь понял о чем речь. Да, разница весьма заметная. Списка погибших, составленного осетинами, я не нашел. Есть список (http://hunu.livejournal.com), составленный косвенным образом по свидетельствам в Интернете.
Интервью с родственниками погибших я видел, репортажей о том, куда направили детей и раненых тоже было много.
Зато есть сайт о геноциде осетинского народа (http://osgenocide.ru/). С рекламными ссылками "тусовки кавказские", "любые ноутбуки Украина" и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brem@lj
2008-09-02 17:31 (ссылка)
О, спасибо, это первые фамилии, которые я вижу.

Остается однако вопрос к [info]a_shen@lj: откуда гибель мирных жителей в Цхинвали... подтверждённых пока несколько сотен? В твоем списке их пару дюжин.

На эффектном сайте о геноциде я не нашел списков погибших в последней войне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

HRW
[info]a_shen@lj
2008-09-02 18:23 (ссылка)
http://www.guardian.co.uk/world/2008/aug/14/georgia.russia1
говорит о 44 погибших, принесённых в цхинвальский госпиталь - надо полагать, что далеко не все они туда попали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уже лучше, но
[info]brem@lj
2008-09-03 04:44 (ссылка)
сотрудник HRW ссылается на доктора, который дал цифры. Самих погибших или списка их фамилий он (сотрудник) не видел, в частности, из этой заметки неясно, сколько из них являются мирными жителями, пострадавшими именно в результате грузинской агрессии (в противоположность, например, миротворцам или жертвам действий осетинского ополчения). Но все равно это не вяжется с заявленными тобой несколькими сотнями подтвержденных погибших.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mnvyy@lj
2008-09-03 11:45 (ссылка)
Есть несколько источников, говорящих о количестве погибших. Расхождения между ними значительные (на порядки) и, более того, меняются во времени. (Что неудивительно - многие бежали, идет разбор завалов и т.п.) Думаю, что [info]a_shen@lj имел в виду данные Human rights watch. Эта организация и персонально Татьяна Локшина делали разнообразные заявления о количестве жертв. Основной целью этих заявлений было по всей видимости поставить под сомнение называемую альтернативным источником Кокойты->русские политики->интернет-энтузиасты величину 1500-2000 человек, надвно этот источник выбрал окончательную величину 1492. Причем это происходило довольно двано (10-11 августа, как я понимаю). HRW вначале называло число 44, потом у них я видел 133 (кажется, это было какое-то интервью на "Свободе", так что я мог и перепутать).
Еще один источник - следствие, которое ведут российские следователи. У них цели более-менее противоположны HRW, поэтому с заявлениями они выступают крайне осторожно. У них я видел число 133 (например смотри на полит.ру (http://www.polit.ru/news/2008/08/20/more.html), там же высказвается робкое обязательство добраться до официально утвержднного числа 1492). Список СКП не предоставляет, поскольку считает свои данные неполными. Вот типичное объяснение неполноты этих данных, взятое по ссылке:
«В регионе есть многочисленные захоронения, которые мы вскрывать не можем». Например, люди захоронены в садах, во дворах домов. По словам замглавы СК при прокуратуре, «пока никто не может пояснить что-либо по этим многочисленным захоронениям», так как местные жители хоронили погибших и вскоре уезжали – «теперь они беженцы».
Думаю, что до окончания подсчета далеко (или бесконечно далеко).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я не вижу оснований
[info]a_shen@lj
2008-09-03 12:31 (ссылка)
(после просмотра интервью с Локшиной и знакомства с некоторыми документами HRW), что у них цель "поставить под сомнение", а не "попытаться понять, какая на самом деле есть информация", и эти обвинения (достаточно серьёзные) кажутся мне голословными...

Думаю, что со временем что-то прояснится, скажем, появится какой-то официальный список, в котором кто-то сможет проверить отдельные позиции, и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я не вижу оснований
[info]mnvyy@lj
2008-09-03 15:13 (ссылка)
А я не считаю это обвинением. Возможно, у меня предвзятое отношение к HRW, но мне кажется, что эта организация отчасти напоминает Гринпис (по уровню алармизма). "Какая на самом деле есть информация" - это замечательно, но информации "на самом деле" очень много. Локшина, и мне это показалось ясным из ее интервью, была сосредоточена именно на том, чтобы внести ясность в разговоры о геноциде и, в частности, оценить количество жертв.
А вообще-то я написал это, чтобы объяснить отсутствие списков погибших и у HRW (если уж быть совсем педантичным, я их не нашел). Возможно, есть и другие объяснения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не знаю,
[info]a_shen@lj
2008-09-03 16:07 (ссылка)
что ты считаешь алармизмом и должен ли он приводить к завышенным или заниженным оценкам, на твой взгляд - скорее я бы сказал, что у этой организации есть здоровый скептицизм по поводу сведений разных правительств, включая российское. Но те несколько человек, которые от них были, конечно, не могли составлять списки, а могли только пытаться выяснить, какие списки и где уже составлены и как-то оценить, насколько они соответствуют действительности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не знаю,
[info]mnvyy@lj
2008-09-03 16:22 (ссылка)
Алармизм - это тот же здоровый скептицизм. Хотелось бы только, чтобы вместо слов "разных правительств" стояло "любых правительств". Впрочем, HRW вроде бы так себя и ведет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prof_yura@lj
2008-09-04 23:23 (ссылка)
http://osetinfo.ru/spisok

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brem@lj
2008-09-05 02:21 (ссылка)
О, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mnvyy@lj
2008-09-05 04:51 (ссылка)
Появился список погибших вот здесь (http://www.osetinfo.ru/spisok)

(Ответить) (Уровень выше)

off topic
[info]mnvyy@lj
2008-09-02 17:23 (ссылка)
Мне помнится, что ты советовал следить за шансами кандидатов на выборах по Intrade prediction market. (https://www.intrade.com/)
Я обратил внимание на то, что шансы Маккейна и Обамы на Intrade изменились незначительно. А говорят, что опросам Маккейн догнал Обаму. Вопрос, формулируя тупо, звучит так: за чем правильнее следить на Intrade (a) за шансами; (b) за их первой производной (там динамика более чем заметна); (c) еще за чем-то.

Приношу свои извинения, если я всё перепутал и разговор про intrade был не с тобой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: off topic
[info]brem@lj
2008-09-02 17:36 (ссылка)
Я не знаю, за чем правильнее следить (и вообще, что ты хочешь узнать?). Мое экономическое воспитание учит, что правильнее следить за тем местом, куда граждане приносят свои деньги - в этом смысле intrade предпочтительней опросов (аналог в России: ЛДПР всегда на выборах набирает больше, чем выходит по опросам). Зачем специально следить за динамикой, не уловил - результат определяется интегральной характеристикой, не так ли?

А что за опросы, по которым Маккейн догнал Обаму? Я таких не видел даже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: off topic
[info]mnvyy@lj
2008-09-03 12:03 (ссылка)
Ответ (несколько идиотический, да) на первый вопрос: я хочу узнать, можно ли предсказывать будущее. Неоднократно я слышал, что предсказать победителя на выборах, основываясь на результатах опросов, довольно легко. Твое замечание, что нужно следить за ставками, мне показалось очень разумным.
Поэтому расхождение между опросами и ставками кажется странным. Хотелось бы понять, с чем оно связано.
Про опросы: вот, например, ссылка на Reuters-Zogby poll (http://www.reuters.com/article/politicsNews/idUKN1948672420080820?sp=true).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: off topic
[info]a_shen@lj
2008-09-03 12:35 (ссылка)
вообще-то тут и не должно быть прямого соответствия (цифрового) - в одном случае оцениваются шансы, что некая величина будет в определенный момент больше 50%, а в другом случае оценивается текущее значение этой величины. Скажем, если есть какие-то традиции колебания текущего значения со временем, то предсказатели могут это знать, видеть, что пока всё идёт по плану, и не менять своих предсказаний, или что-нибудь в таком роде...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: off topic
[info]mnvyy@lj
2008-09-03 15:27 (ссылка)
Особенно зловеще прозвучало "всё идет по плану" (Путина?). Меня удивляет такое спокойствие именно из-за того, что ситуация вроде бы и объективно изменилась, причем довольно неожиданно и явно в пользу одного из кандидатов. Но я мало понимаю в американских выборах и ничего не знаю о механизмах ставок на Intrade.
Кстати, в блоге Ланса Фортнау его соратник по блогу говорит, что Intrade сильно промахнулся с предсказанием кандидата в вице-президенты от республиканцев (дальше он, впрочем, написал нечто, что я не в состоянии понять). А сам Фортнау пишет, что он увидел на том же Intrade 60% за Пейлин. То есть иногда они реагируют очень быстро.
Тёмное это дело - предсказание будущего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: off topic
[info]brem@lj
2008-09-04 15:16 (ссылка)
явно в пользу одного из кандидатов

Почему так?

Действительно, Пейлин - неожиданный ход. Налицо много достоинств и недостатков ее кандидатуры, но почему они не могут друг друга уравновесить? По крайней мере, в глазах игроков.

Есть и еще обстоятельство: игроки на Intrade нерепрезентативны. Само по себе это бы еще не означало, что их оценки смещены (если они отдают себе отчет в том, что нерепрезентативны). Я, однако, не представляю, каков там объем торгов (и, соответственно, насколько серьезные аналитические силы к ним подключены). Вполне возможно, что там не слишком сильная публика и быстро клюет только на очевидное.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: off topic
[info]brem@lj
2008-09-04 15:21 (ссылка)
По поводу промаха в предсказаниях кандидатуры VP: номинация зависит от решения одного человека (самого МакКейна), в то время как результаты выборов - от волеизъявления десятков миллионов. К первой ситуации закон больших чисел неприменим, а потому нет оснований полагать, что даже очень "толстый" рынок (с большим объемом торгов) может предсказать результат сколько-нибудь точно (если, конечно, считать, что объем торгов несопоставим с ценностью правильного выбора :))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: off topic
[info]xaxam@lj
2008-09-03 01:56 (ссылка)
По моим наблюдениям, колебания на интрейде или похожих айовских е-торгах совершенно никак не коррелируют с данными опросов. Последние 7 месяцев они упрямо предсказывают победу демократам со счётом 60:40 плюс-минус 5 пунктов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: off topic
[info]mnvyy@lj
2008-09-03 12:08 (ссылка)
Было бы интересно понять причину такого безразличия.

(Ответить) (Уровень выше)

Думаю что так
[info]asymptotical@lj
2008-09-05 15:33 (ссылка)
"1. кто виноват?"
Виноваты две стороны. Но Россия виновата больше, хотя бы потому Россия ядерная держава и у нее больше вариантов и возможностей решить вопрос мирным путем. При равной вине, симпатии всегда на стороне слабого.

"2. кто начал войну?"
Россия не использовала "1001 возможностей мирного решения проблемы", вероятно у нее были свои интересы в военном конфликте.
Первый интерес на поверхности - это расширение НАТО, поэтому и был выбран силовой вариант. Есть основания полагать, что к такому решению задолго велась подготовка. А спровоцировать "горячих" кавказцев легко.

"3. чего добивались и добились обе стороны"
Убить 2-х (а то и больше) зайцев с обеих сторон.
Российские зайцы: аннексия Абхазии, дестабилизация экономики Грузии и смена режима, ликвид. угроз НАТО.,"кузкина мать" Европе и США, "ура-патриотизм" внутри.
Грузинские зайцы: конституционный порядок в Осетии, возможно, и в Абхазии, вступление в НАТО, избавление от российской гегемонии.

Чего добились - очевидно.

(Ответить)