Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет a_shen ([info]a_shen)
@ 2008-10-03 10:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
через пятнадцать лет


From shen@sch57.msk.su Mon Oct 11 04:59:40 1993
Received: from Argus.Stanford.EDU (Argus.Stanford.EDU [36.56.0.151]) by leland.Stanford.EDU (8.5/8.5) with SMTP id EAA05539; Mon, 11 Oct 1993 04:58:51 -0700
Received: from moscvax.demos.su by Argus.Stanford.EDU (5.65/inc-1.0)
id AA20389; Mon, 11 Oct 93 04:58:43 -0700
Received: by moscvax.demos.su id AA21682
(5.65c/IDA-1.4.4 for entov@leland.Stanford.EDU); Mon, 11 Oct 1993 14:54:24 +0300
Message-Id: <199310111154.AA21682@moscvax.demos.su>
Received: by kremvax.hq.demos.su; Mon, 11 Oct 1993 14:46:10 +0300
Received: by sch57.msk.su (UUPC/@ v5.06gamma, 07Feb93);
Mon, 11 Oct 1993 15:10:18 +0300
To: <...>
Organization: School N57
From: Alexander Shen <shen@sch57.msk.su>
Date: Mon, 11 Oct 1993 15:10:13 +0300
Subject: russian news (rather long, in Russian)
Lines: 360
Status: R

Что же происходит у нас в Москве?!

Московские события последних двух недель уже подробно
описаны. Тем не менее, я составил этот отчет - не потому
что он более точен или объективен, чем вся остальная
информация, а наоборот - я хочу скорее передать, как все
это воспринималось.

Все началось с указа президента Ельцина о роспуске
Верховного совета. Я услышал про это, находясь на
репетиции камерного оркестра. Все участники растерянно
сказали "Да..." - но репетиция продолжилась. В Москве
все оставалось более или менее спокойно. Выяснилось, что
Ельцин распустил парламент, объявив о выборах в декабре
парламента нового типа (по установленным им же правилам)
и о перевыборах президента следующим летом.

Еще давно, весною, съезд принял решение, согласно
которому любые действия президента по роспуску съезда
или Верховного совета (постоянно действующей части
съезда) автоматически приводят к ликвидации полномочий
президента. С точки зрения действующей конституции, это
законно - пост президента был учреждем самим съездом и
вообще съезду подведомственны все вопросы. Сам Ельцин,
вступая в должность президента, подтвердил, что будет
защищать конституцию (тем самым как бы признав ее).

Как и следовало ожидать, парламент собрался на
экстренное заседание, а затем и собрал экстренный съезд,
что не было пресечено силою, а лишь затруднялось разными
способами. В здании Верховного совета отключили свет,
телефон, воду, канализацию и т.п. Тем не менее заседания
продолжались. Потом здание оцепили милицией и никого не
впускали (хотя выпускали) и т.п. В соседних домах тоже
отключили телефоны, не разрешали проход по близким
улицам и т.п.

В тот же вечер, когда был издан указ Ельцина,
Конституционный Суд собрался и принял решение о том, что
действия Ельцина антиконституционны. Решение было даже
мягче, чем могло бы быть: оно не провозглашало Ельцина
автоматически отстраненным, в только говорило, что он
может быть отстранен съездом в соответствии с
конституцией.

В результате сложилась безвыходная ситуация: формально
правый съезд отстранил Ельцина, ввел в должность
президента вице-президента (Руцкого) - как и положено по
конституции, новое правительство (министра обороны
Ачалова, министра безопасности Баранникова - ранее
уволенного Ельциным с этого поста и т.д.). Это
восторженно приветствовали политические противники
режима Ельцина - фашисты, коммунисты и т.п. Если бы он
действительно стали властью, то, как большинству было
ясно, наломали бы дров до предела. Поэтому большинство
людей соглашалось, что просто так признать правоту
съезда нельзя. Приводились разные доводы в защиту
Ельцина, дескать, его действия, конечно,
антиконституционны, но все же и сама конституция не
очень конституционна, и вообще что ж ему, бедному, было
делать, и т.п. По необходимости эти аргументы
производили довольно жалкое впечатление.

Ельцин, разумеется, объявил, что Руцкой более не
вице-президент. Конституционный суд и другие пытались
выступить посредниками, предлагая нечто вроде
одновременных перевыборов президента и парламента. На
это не соглашались обе стороны: президент настаивал на
законности и действительности своего указа, а противники
называли Руцкого президентом, а Ельцина - отстраненным
от власти и подлежащим суду государственным
преступником.

Власти на местах ("главы администраций" и "местные
Советы") также, естественно, различались в своей
реакции: администраторам естественно поддерживать
президента, а местным Советам - Верховный (хотя в указе
было предусмотрительно сказано, что местные Советы
сохраняются). Но и те и другие говорили с осуждающим
оттенком, что свару пора кончать. И президент, и съезд
старались заручиться поддержкой на местах - и говорили,
что их поддерживают. В какой степени это было блефом,
сказать трудно.

Газеты также разделились: Известия и другие
"демократические" издания поддерживали президента,
правда, несколько смущенно и с оговорками, Правда,
Сов.Россия, День и т.п., разумеется, придерживались
прямо противоположной точки зрения.

Так продолжалось довольно долго. В Белом Доме, где сидел
Верховный совет и съезд, проводили заседания при свечах
и отсутствии кворума, президент переманивал депутатов,
обещая им работу в органах власти, сохранение московских
квартир и т.п., многие соглашалась. Другие оставались в
Белом Доме, готовясь к его штурму, раздавая оружие
приходящим защитникам (среди которых стали появляться
люди из военных отрядов, действовавших в Приднестровье,
Абхазии и т.п. национал-большевистских формирований).
Многие, как все потом говорили, со свастиками и т.п.

Патриарх выступил с призывом к миру, и в его резиденции
начались переговоры. Представители президента хотели,
чтобы в Белом Доме сдали оружие, обещая за это включить
свет и канализацию (и в некоторый момент включили), а с
противоположной стороны настаивали на отстранении
Ельцина. Естественно, каждая сторона утверждала, что их
противники ведут переговоры только для вида.

Начали появляться митинги сторонников съезда, они
становились более и более воинствующими - жгли костры на
улицах, препирались с ОМОНом, оцеплявшим Белый дом и
т.п.

Положение в армии, милиции и КГБ оставалось неясным.
Президент и правительство говорили, что войска им верны.
Ходили, однако, разные слухи - например, мне говорили,
что части дивизии Дзержинского из войск КГБ поддержали
съезд.

В воскресенье в середине дня стало известно, что толпа
демонстрантов, собравшись к Белому Дому, пошла
захватывать здание мэрии (занимающее часть бывшего
здания СЭВ). В основном это была именно толпа, но часть
людей была с оружием - вероятно, в болшой степени
розданным в Белом доме. Здание они захватили довольно
быстро, не встретив серьезного сопротивления, часть
сотрудников была избита и взята в плен (отведена в Белый
дом и содержалась в подвале до середины ночи с субботы
на воскресенье)

Через некоторое время прекратилась работа 1-го канала
телевидения. Можно было слушать радиопередачи, из
которых наиболее информативными были передачи станции
"Эхо Москвы". Они соединялись по телефону (который
исправно работал практически все время - кроме как у
Белого Дома) с представителями правительства, мэром
Москвы Лужковым. Кажется, все они были застигнуты
врасплох. Говорят, что в Кремле почти что никого не было
и никто не знал, что делать, все спрашивали друг друга.
Выяснилось, что толпа полувооруженных людей двинулась в
Останкино на захваченных автобусах, и собралась взять
его штурмом, но там была охрана, которая начала
стрелять. Потом откуда-то приехали бронетранспортеры,
было не очень понятно, на чьей они стороне (в конце
концов вроде как они оказались на стороне охранявших
телецентр). Начались выстрелы в обе стороны, часть
здания загорелась (что, видимо, и привело к прекращению
передач). Был слышен (мне из дома) шум вертолета,
который, как говорили, доставил Ельцина в Кремль. По
радио и телевизору раздавались призывы идти защищать
Ельцина к Моссовету и в Кремль, в такими призывами
выступали Гайдар (должность: вице-премьер-министр),
Якунин, Пономарев. Одновременно (!) было объявлено, что
в Москве вводится чрезвычайное положение (указ Ельцина)
У Моссовета собралось довольно много народу, которые не
знали, что им делать без оружия. Они построили несколько
небольших баррикад, отдельные группы шли "защищать"
(также без оружия) радиостанцию "Эхо Москвы", еще
какие-то места и т.п. По радио выступили многие
известные деятели. Большинство "умеренных", ранее
говоривших, что Ельцин неправ, теперь поддерживали его и
говорили, что раз противники начали вооруженные
действия, надо их подавить силой. (Среди них -
Явлинский, Горбачев - хотя последний подчеркивал, что
надо обойтись силами милиции и не вводить войска,
возможно, полагая, что войска будут не на стороне
Ельцина). Так продолжалось всю ночь: власти говорили,
что войска верны им, вызваны и чуть ли уже не идут по
Москве, но никто этого не видел. Журналисты на улицах
говорили, что улицы пустынны, кое-где стреляют, но
милиции и войск практически нет. С радиостанции
дозвонились в ТАСС, на первом этаже которого происходила
какая-то стрельба, но и слов его рукодства так и не
стало понятно, кто его захватил (и захватил ли) и почему
оно возобновило работу (если возобновило)... В общем,
все производило впечатление страшного бардака, где никто
не понимает, что происходит, никто не контролирует
происходящего и даже толком не знает, что происходит.
(Говорят, что в середине дня начальник Московского ГБ,
поставленный на этот пост демократами при Попове, сказал
своим демократическим знакомым, что верных президенту
войск нет, войска ГБ и другие перешли на сторону Белого
Дома и что надо спасаться.) К концу ночи выяснилось, что
часть захваченных в мэрии была почему-то отпущена. Часа
в 4 утра общее мнение говоривших по телефону в прямом
эфире радио "Эхо Москвы" было, что мятеж не удался, и я
лег спать, так и не пойдя к Моссовету, несмотря на
призывы встать на защиту демократии и отнести защитникам
Моссовета горячий чай и еду - природная трусость
оказалась сильнее гражданского долга... За всю ночь
Ельцин так и не выступил ни по телевидению, ни по радмо
(его выступление было лишь утром понедельника).

На следующее утро, в понедельник, я был разбужен утром
громом - видимо, выстрелов из подошедших к Белому Дому
танков верных президенту войск, которые наконец-то
появились в городе. Какие тут происходили переговоры и
что происходило, судить трудно. Руцкой в телефонном
разговоре с председателем Конституционного суда
Зорькиным после начала сильного обстрела БД (этот
разговор пристутствующие журналисты записали на пленку и
потом передавали по радио) говорил, что он послал
парламентера сдаваться, но его убили, что Черномырдин
(премьер-министр) предлагает выходить сдавться, но
выходящих убивают. Парламентер, корреспондент, говорил,
что ему не дали выйти сами же обитатели Белого Дома,
избили, завели в подвал, угрожали расстрелом.
Черномырдин говорит, что войска несколько раз прекращали
огонь, чтобы сдающиеся могли выйти, но никто не выходил,
а в пытавшихся выйти стреляли из самого здания. Видимо,
никто толком не понимал, что происходит и кто кому
подчиняется. Все время CNN работало в прямом включении,
а российское телевидение (чуть ли не все каналы)
ретранслировало CNN с русским переводом. Говорят, что
вокруг было полно зевак, пришедших посмотреть на штурм,
несмотря на то, что на улицах стреляли как
боевики-снайперы, засевшие на крышах, так и солдаты,
которые не очень понимали, куда, собственно, надо
стрелять, а куда не надо, хватавшие и избивавшие
встреченных, в том числе журналистов. Кинорежиссер
Говорухин утверждает, что их не разгоняли специально,
чтобы защитники БД не стреляли, боясь попасть в толпу.
(Вряд ли - скорее всего, всем просто было не до этого.)
Вскоре (видимо, от снарядов), верхняя часть здания
начала гореть. Теперь примерно верхние две пятых здания
соврешенно черные от пожара. Ни о каком тушении пожара,
конечно, речи быть не могло. Даже сильно позже пожарные
не могли тушить пожар из-за стрельбы с разных сторон.
Постепенно стали появляться сообщения о сдаче, хотя
сообщали и о продолжении боев: например, утверждалось,
что здание издательства "Московская правда" атаковано и
частично захвачено. Вечером сообщили, что главные
руководители (Руцкой, Хасбулатов, назначенные ими
министры) сдались властям. Перед этим они обращались в
иностранные посольства за гарантиями безопасности:
например, в телефонном разговоре Руцкого (см. выше) эта
идея повторялась: Ельцин боится свидетелей, все они
будут убиты, иностранные посольства должны этого не
допустить.

* * *

Когда все это началось в субботу, мне позвонил наш
школьник (Грушевский), который сказал, что ему звонил
Давидович и велел всем передать, что занятий в школе не
будет. Независимо от этого по радио вечером кто-то из
выступавших представителей администрации Москвы сказал,
что в понедельник детские учреждения работать не будут и
чтобы все дети сидели дома. Тем не менее некоторые
школьники (например, Васильев, у которого нет телефона)
пришли в школу и были усажены в хакерюшник, специально
открытый Давидовичем для отвлечения школьников от
происходящего. И не зря: по крайней мере двое из моих
знакомых (бывших школьников, ныне студентов) ходили
смотреть на штурм и прижимались к стенам при свисте
пуль...

* * *

Сколько погибло всего человек, неясно. Видимо, между 100
и 1000. Ранено, вероятно, между 1000 и 10000. Запрещены
антиправительственные газеты: как более умеренные, но
достаточно многотиражные, вроде Правды, так и
малотиражные, но открыто фашистские, вроде "Пульс
Тушина". Газеты либерального толка, критиковавшие
Ельцина (Московские новости, Независимая газета) с
умеренно-либеральных позиций, не закрыты. Введена
предварительная цензура в газетах, но сразу же (через
день) отменена. Введен комендантский час с 23.00 до
05.00, но он далеко не везде соблюдается. (Хотя моего
знакомого, прогуливавшего в час ночи собаку во дворе,
чуть не забрали с собакой - спасло его то, что у него
был паспорт и что собака убежала и ее задержание было
затруднительно.) Генеральный прокурор сменен.
Деятельность Конституционного суда как бы приостановлена
довольно двусмысленным и неопределенным указом, его
председатель Зорькин подал в отставку. Представителей
регионов собрали на очередное заседание так называемого
"Совета федерации", но в последний момент заседание
отменили. Местные Советы кое-где пораспустились,
остальным вежливо предложено это сдлеать с намеком на
то, что иначе их все равно распустят указом президента.
Сейчас Ельцин продлил чрезвычайное положение в Москве и
укатил в Японию. Люди в основном безразличны и скорее
поддерживают правительство: страх перед тем, что было
бы, если бы мятежники победили, перевешивает ужас сонет
погибших. Чувствуется, что вся эта история очень
напугала "интеллигенцию". Многие писатели и другие
"деятели культуры" призывают президента решительно
разделаться с противниками, "не упустить победу, как в
прошлые разы" и т.п. Но и противоположные мнения
печатаются: например, Известия опубликовали весьма
резкое письмо кинорежиссера Говорухина, который всю вину
возлагает на президента (см. выше). Интересно, что почти
нет листовок с проклятиями президенту и т.п., которые во
множестве расклеивались раньше, хотя, кажется,
технически это осуществить несложно (ксероксы теперь
есть почти везде и не слышно, чтобы поймали кого-то из
расклеивавших). Может быть, это значит, что их в
основном расклеивали не возмущенные граждане, а
организованно, и теперь в этой организации что-то
разладилось. Здания райсоветов, которые теперь закрыты
указом Ельцина по указанию мэра Москвы Лужкова,
теперь опечатаны и должны быть заняты префектурами.

* * *

В общем, все печально: радоваться можно только тому, что
могло быть еще хуже. Объявлены выборы по не вполне ясным
и все еще не окончательно установленным правилам, но
очень скоро. Каков будет их результат, неясно, но в
любом случае противники Ельцина смогут сказать, что они
проводились "недемократически" - правила были
установлены заинтересованной стороной, телевидение,
радио и газеты были в их руках (враждебные закрыты) и не
признавать результатов. С другой стороны, чтобы совсем
не нарушать приличия, властям придется предоставить
слово и своим противникам, пусть не самым отчаянным, и
их доводы могут многих убедить. (На местных выборах в
последнее время скорее побеждали противники президента,
чем его сторонники.) Радио (в том числе иностранное) не
запретишь, там будут выступать противники властей.
Экономическое положение вряд ли станет улучшаться (во
всяком случае быстро). Лишившись противовеса с другой
стороны, жулики (которых хватает во всех ветвях власти)
начнут воровать смелее. Лидеры "мятежа" посажены,
раздаются призывы к быстрому суду, но суд (как быстрый,
так и затяжной) при любом исходе невыгоден властям.
Оправдание или слабое наказание сделает обвиняемых
побелителями. А серьезное наказание будет явно выглядеть
расправой, так как формально они как-никак отстаивали
действовавшую конституцию. (Кстати, Ельцин упустил
прекрасную возможность: как только стало ясно, что
Руцкой и компания обратились в иностранные посольства,
надо было срочно звонить Клинтону и договариваться,
чтобы им предоставили refugee status и вывезли: картина
того, как лидеры "патриотических сил", которые звали на
борьбу с прозападным заговором, получают immigrant visa
и green card, думаю, надолго бы лишила их сторонников
дара речи. И отпала бы проблема суда!) Кроме того, в
момент "мятежа" Ельцин проявил себя как человек с
замедленной реакцией, и это впечатление разделяют почти
все. А его действия до того (включая запрещение
парламента) производят скорее впечатление действий
вспыльчивого человека, которому "вожжа под хвост
попала", а не расчетливого политика (несмотря на то, что
в краткосрочной перспективе его позиции укрепились, это
похоже на удачу, а не на точный расчет). Других
очевидных кандидатов на пост президента у
"демократических сил", кажется, нет. То же и с
кандидатами в будущий парламент.

* * *

В старом анекдоте на вопрос: "Что такое трансфинитная
индукция?" раввин отвечает: "Точно не знаю, но ехать
надо". Боюсь, что независимо от интерпретации
происшедшего количество людей, который хотят уехать из
России куда угодно и как можно быстрее, возрастет...


(Добавить комментарий)


[info]edwardahirsch@lj
2008-10-03 06:11 (ссылка)
Помню, у меня было ощущение, что всё это, конечно, незаконно, но Ельцин, конечно, победит, поскольку хитрый.

Как и в 1991 году, остатки советского строя почему-то не учли, что у нас (только ли у нас?) в стране победить может только харизматический лидер, а не непонятные верховные советы и государственные комитеты.

(Ответить)


[info]koot@lj
2008-10-03 10:49 (ссылка)
Ужасно грустная история. В сущности это был конец надежд на демократию в России. Те, кто не умеют договариваться, не могут задействовать простых людей, как это было в 91-м, а опираются на танки, не смогут сделать так, чтобы общество работало вместе. И все сползет в авторитарность, в какие бы либеральные слова она не была завернута. Одно техническое дополнение: Ельцин был избран всенародным голосованием, а Верховный совет остался со времен СССР, если я правильно помню, так что его легитимная база под вопросом. И почему только Ельцин не переизбрал его в 91 году?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]xgrbml@lj
2008-10-03 12:33 (ссылка)
Верховный совет точно так же остался со времен СССР, как и Ельцин, которого именно при СССР и избрали. Так что легитимная база у них была одинаково тверда (или, если угодно, одинаково проблематична).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koot@lj
2008-10-04 18:23 (ссылка)
Net-net: Eltsina izbirali priamym vseobschim golosovaniem, a Verhovnyi sovet - obychnym sovetskim sposobom, bez vsiakih sledov spravedlivyh vyborov.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xgrbml@lj
2008-10-05 03:45 (ссылка)
Да что за ерунда, извините! Никаким не обычным советским способом. Съезд народных депутатов РСФСР избрали на альтернативных выборах со свободой агитации --- точно так же, как и Ельцина. После этого на съезде был избран Верховный совет --- опять же не совестким способом, а с совершенно свободной дискуссией, которую еще по телевизору показывали. Или Вас смущает, что ВС был избран съездом? Ну так американских президентов всю дорогу в две ступени выбирают, и ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edwardahirsch@lj
2008-10-05 13:22 (ссылка)
Точно ли так? Я помню, там был довольно хитроумный регламент (или только на Съезде нар. деп. СССР так было?).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xgrbml@lj
2008-10-05 13:27 (ссылка)
Точно-точно. Куриальный принцип (с депутатами "от общественных организацй" был на выборах нардепов СССР, в 1989 году. В 1990,СФСР, этого уже не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]koot@lj
2008-10-05 14:12 (ссылка)
Наверно я действительно не помню. Видимо, я следил за съездор нар. деп. СССР, и не обращал внимания на РСФСР... Какая близорукость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2008-10-03 13:40 (ссылка)
Спасибо - очень ценный документ.

(Ответить)


[info]kaledin_corpse@lj
2008-10-03 18:14 (ссылка)
>национал-большевистских формирований

Ogo! a ehtot termin chto, togda uzhe byl?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

а кто его знает
[info]a_shen@lj
2008-10-03 18:29 (ссылка)
то есть в тексте он, конечно, так и был, но воспринимался ли он тогда как термин или это было просто моё описание, уже не скажешь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bigturtle@lj
2008-10-04 02:39 (ссылка)
> Чувствуется, что вся эта история очень напугала "интеллигенцию".

[Error: Irreparable invalid markup ('<a http://vivovoco.rsl.ru/vv/papers/honour/vv_h3_w.htm>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

> Чувствуется, что вся эта история очень напугала "интеллигенцию".

<a http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HONOUR/VV_H3_W.HTM>Не всю</a>

(Ответить)


[info]asymptotical@lj
2008-10-04 06:38 (ссылка)
"Точно не знаю, но ехать надо"

Прошло 15 лет. А сейчас такого ощущения нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

я бы сказал,
[info]a_shen@lj
2008-10-04 08:26 (ссылка)
что (1) сейчас во многом люди поразъехались, и (2) есть впечатление скорее застойного разложения ("П. над Россией простёр совиные крыла"), чем бешено приближающейся катастрофы (хотя, может быть, уже и ошибочное)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я бы сказал,
(Анонимно)
2008-10-05 21:52 (ссылка)
Мне хотелось бы ошибиться, но из далека кажется, что катастрофа наиболее вероятна и болезнь неизлечима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

но она
[info]a_shen@lj
2008-10-07 09:01 (ссылка)
не казалась быстро надвигающейся (что не тождественно вопросу о вероятности)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я бы сказал,
(Анонимно)
2008-10-06 16:51 (ссылка)
Дорогой Саша! Где Вы видите Победоносцева?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Победоносцева нет,
[info]a_shen@lj
2008-10-07 09:02 (ссылка)
а совиные крыла - от которых нет ни дня, ни ночи, а только тень - отчасти имеются, по-моему (хотя, конечно, сова традиционно считается мудрой птицей, что нарушает аналогию)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Победоносцева нет,
[info]asymptotical@lj
2008-10-13 12:34 (ссылка)
Дорогой Саша,
Да, аналогия есть, но печально, что в духовности российского общества все развивается по принципу "от плохого к еще более плохому" или в редких благоприятных случаях "от плохого к такому же плохому". И вклад интеллигенции в этот процесс "духовного обновления" - не маленький.
Недавний яркий пример - поступок вашего математического коллеги Арнольда, принявшего награду от властей и подобострастно сказавшего что в этой награде он видит высокую оценку математике в России и поддержку российским государством фундаментальной науки. Хотя, буквально, несколько лет назад он говорил прямо противоположное, и каждому честному интеллигенту видно, что за эти годы ничего не изменилось.
Как легко покупается интеллигенция! Именно такие поступки, в своей множественности, и создают совиные крылья.

(Ответить) (Уровень выше)

Off topic: о вероятности
[info]ionial@lj
2008-10-30 08:14 (ссылка)
я читаю сейчас Вашу книгу о вероятности и не совсем понимаю задачу №35 (стр. 18).
Не могли бы Вы разъяснить - может там не хватает указания о полном количестве яиц?
Если число яиц бесконечно - то я не вижу разницы с задачей где выбираются наугад два действительныъ числа из (0,1).
Почему, в таком случае вероятность при последующем выборе второго числа меняется?
Заранее благодарен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

насколько я понимаю,
(Анонимно)
2008-10-30 08:57 (ссылка)
автор имел в виду следующее решение - надо найти вероятность того, что яйцо, уже оказавшееся самым прочным среди первых k+1 (победившее k конкурентов), окажется также самым прочным среди первых k+2. Первое событие имеет вероятность 1/(k+1), второе (часть первого) имеет вероятность 1/(k+2), поэтому условная вероятность равна (k+1)/(k+2)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sorry,
[info]a_shen@lj
2008-10-30 08:59 (ссылка)
forgot to login while writing

(Ответить) (Уровень выше)

Re: насколько я понимаю,
[info]ionial@lj
2008-10-30 09:13 (ссылка)
Спасибо!
Но не кажется ли Вам "странным", что, оказавшись, таким образом "на волне" - чем дальше тем вероятнее остаться победителем?
Или я тут что-то путаю с вероятностями и вопрос - какова вероятность победить в следующем "поединке" отличается от вопроса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: насколько я понимаю,
[info]a_shen@lj
2008-10-30 09:20 (ссылка)
да что же тут странного? если игрок уже выиграл n матчей с некоторыми соперниками, то в следующем матче здравый смысл учит ставить на него?

формально говоря, нас интересует условная вероятность события Б (выигрыш в последнем матче) при условии события А (выигрыш во всех предыдущих). По определению это отношение вероятности АиБ (выигрыш во всех матчах) к вероятности А. Первая вероятность 1/(k+2), вторая 1/(k+1)

Или я не понимаю Вашего вопроса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: насколько я понимаю,
[info]ionial@lj
2008-10-30 09:29 (ссылка)
Вы совершенно правильно понимаете мой вопрос.
Я понимаю Ваше объяснение. Оно совершенно правильно. Но тем не менее оно мне кажется парадоксом:
пусть мы играем в подобную игру с числами из (0,1).
У меня выпало 0.9, а Вы каждый раз вынимаете меньше. Что, в таком случае в каждой следующей игре мои шансы выиграть могут больше, чем 0.9?
То есть, с числами-то это явно не так. Вот я и пытаюсь понять, где разница между задачами.
Извините, если Вас отвлекаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

если мы играем с числами
[info]a_shen@lj
2008-10-30 09:49 (ссылка)
и каждый раз вынимаем случайное число, определяющее крепость яйца, то будет то же самое - но при дополнительном условии. что в первый раз выпало 0.9, вероятность будет другой (а именно, равной 9/10)

что не удивительно - условные вероятности не равны [вообще говоря] безусловным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если мы играем с числами
[info]ionial@lj
2008-10-30 10:20 (ссылка)
Вот тут-то я себе на сознательном уровне в состоянии проговорить, но на подсознательном - не укладывается :-(
Ведь у яйца есть число соответствующее его силе вне зависимости от того - знаю я его или нет.
А вероятность, получается, зависит от моего знания.
То есть - это для меня не новость - в комбинаторных задачах или задачах на карточные расклады, но в данной конкретной задаче мне сложно с этим ужиться. Ведь в раскладах я добаляя знание - уточняю расклад, а здесь - у яйца, как я уже сказал, вес от моего знания не зависит - то есть расклад не меняется.
А если переформулировать задачу и сказать "яйца играют на победителя". В таком случае получается, из-за транзитивности, что после n раундов у меня на руках максимум n+1 чисел. И таким образом шансы, что он останется максимумом после следующей игры такие же как и в задаче из книги. Что, интуитивно кажется правильней, чем в первом случае, но в случае команд, например, абсолютно противоречит здравому смыслу:-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

может быть,
[info]a_shen@lj
2008-10-30 10:28 (ссылка)
на простом примере будет яснее. Пусть есть карточки 1 2 3 4 мы играем каждый выбирает по карточке и затем у кого больше выигрывает

если у меня 1 вероятность моего выигрыша 0
если у меня 4 вероятность моего выигрыша 1
если у меня 2 вероятность выигрыша 1/3 (хороший случай 1 плохие 3 4)
если у меня 3 вероятность выигрыша 2/3

это всё условные вероятности

а безусловная вероятность - просто вероятность выигрыша, естественно, 1/2 так как игра симметрична

примерно то же и в задаче с яйцами

(Ответить) (Уровень выше)

Re: если мы играем с числами
[info]a_shen@lj
2008-10-30 10:29 (ссылка)
тот факт, что сила 0.9 уточняет знание (оставляя лишь часть раскладов) - вот и вероятность меняется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если мы играем с числами
[info]ionial@lj
2008-10-30 10:39 (ссылка)
Ой....
Вот ведь идиот :-(

Извините за беспокойство по пустякам.

еще один оффтопик - Вы бы предпочли, что бы я Ваши книги покупал или читал из сети?

А то неудобно получается - из сети взял, еще и голову морочил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

спасибо что читаете
[info]a_shen@lj
2008-10-30 10:51 (ссылка)
(а книги свободно распространяемые, так что денег я так и так не получаю:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо что читаете
[info]ionial@lj
2008-10-30 10:54 (ссылка)
За изданный хард-ковер тоже?
Даже за "Задачи по программированию"?
Да у нас в Израиле, по крайней мере среди моих русскоговорящих знакомых эта книга популярнее Кормена, по которому мы все учились в университетах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо что читаете
[info]a_shen@lj
2008-10-30 12:16 (ссылка)
ну, мне выдали в своё время несколько десятков экземпляров бесплатно, так что некоторая прямая выгода была (не считая. как это теперь говорят, "репутационной" :-)

кроме того, издательство birkhauser заплатило за перевод и издание (думаю, что в общей сложности несколько тысяч долларов, но это было постепенно за много лет)

а что, в Израиле можно купить печатные "Задачи по программированию"? надо же...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо что читаете
[info]ionial@lj
2008-10-30 17:21 (ссылка)
К сожалению я не видел.
Здесь вообще странный выбор книг в русскоязычных книжных магазинах.
Почему-то полно переизданий Никольского, Фихтенгольца и т.д., но ни Кормена по-русски ни Ваших книг нет.
Правда "dragon book", по-русски я себе прикупил-таки.
А так, даже книгу Звонкина про кружок для детей мне привезли из России.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: если мы играем с числами
[info]ionial@lj
2008-10-30 10:57 (ссылка)
минуту, ну с числами в отрезке 0,1, вроде, мне ясно, а если это просто числа от минус бесконечность до плюс бесконечность?
Как тут быть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это известный парадокс
[info]a_shen@lj
2008-10-30 12:14 (ссылка)
дело в том, что представить себе случайный равномерный выбор числа от минус до плюс бесконечности невозможно - если вероятность выбрать число от 1 до 2 такая же, как от 2 до 3, от 3 до 4 и так далее, то все эти вероятности должны равняться нулю

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-11-19 19:19 (ссылка)
и ощущение соприкосновения со склизкой мерзостью внезапно исчезает, словно бы перевернули страницу, когда раздается разговор про вероятности и исчезает разговор про грязный белый дом.
Зубов М.

(Ответить)


(Анонимно)
2008-11-30 14:20 (ссылка)
Если остается что-то сделать то только так пойти и проголосовать:
http://popravkam.net/
Саша, желательно что бы Вы поддержали. Хотя это дело совести каждого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

извините, я уже
[info]a_shen@lj
2008-11-30 14:25 (ссылка)
но вообще-то такого рода призывы более убедительны, когда призываемый понимает, кто его призывает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: извините, я уже
(Анонимно)
2008-12-01 17:08 (ссылка)
sorry for stupidity

(Ответить) (Уровень выше)