С последним пунктом самые большие проблемы у нас в стране. В связи с отсутствием гражданского общества и полным нежеланием чиновников хоть как-то потакать возникновению этого опасного для них явления. :)

Более того, в свете недавних заяв Мизулиной http://alterfrendlenta.livejournal.com/105344.html (и не только ее) возникает подозрение, что первые кому выгодна борьба с ЮЮ - чиновники, которым придётся все менять

"за десять минут наберу вам подборку новостей о злых и ужасных родителях аналогичной длинны. За день я вам наберу тысячу таких историй легко" - могу добавить. У меня по Калининградской области все эти подборки есть.

но, конечно, не это должно быть аргументом. Даже единичный случай - повод говорить о способах улучшения системы, неважно - это случай необоснованного изъятия, или необоснованного неизъятия ребенка. Просто все эти подборки имеют целью выставить нас защитниками людоедов - но это обоюдоострое оружие, и, по хорошему, лучше жить в детдоме, чем погибнуть - поэтому при примерно равной неприемлемости того и другого, беспредел опек все-таки чуточку лучше, чем беспредел родителей. Но это я в декларации даже не сую - давайте считать, что равно неприемлемо, ОК. И что делать?

Садиться за стол переговоров. Для начала:
1. Сформулировать проблемы.
2. Собрать все предложения о способах их решения.

это я у них хочу спросить - что делать-то, если не ЮЮ?

ПО сути они и предлагают Юю!

Так анти ЮЮ постоянно твердят о том, что они бы готовы за стол переговоров - но кто из ЮЮ готов?

Дайте ссылку! Даже две)

На мероприятия, которые проходили в Новосибирске? И где вместе собрать тех, кто ЗА и тех, кто ПРОТИВ не удалось?
(В том числе потому, что ЗА - на мероприятия ПРОТИВ не являлись, и к себе не звали).

Новосибирск не отследил. Но на московские мероприятия походил - и те, что за, и те, что против. На тех, что против обсуждалось со сцены, как довести Лахову до инфаркта, а в кулуарах - как сажать жидов на кол (конкретно тусовки прошлой осени в "Пушкинском" и "Ударнике"). На те, что за приходила Боровикова и орала из зала что-то типа "ви донт лав ю" и "гоу хоум", кликушество сплошное.

Если детей начнут отбирать из относительно благополучных семей - то в результате озлобление народа окажется выше крыши. Не играйте с огнем.

Это не аргумент. Правильный аргумент такой: Если детей начнут отбирать из относительно благополучных семей - это будет неправильно, потому что необходимо бороться даже за сохранение неблагополучных семей, за то, чтоб они становились благополучными. Вот это - цель, и тема.

Я понимаю, что у Вас зашкаливает сочувствие. Но есть ситуации, когда лучше вытерпеть боль, чем вымостит благими намерениями дорогу в ад.

и решать, какие ситуации нетерпимы, а какие лучше потерпеть - конечно Вы только можете :)
Я тоже могу сказать - ну отберут тыщёнку-другую детей у кого не надо - лучше потерпеть эту боль. Конструктивно, да?

>> - контролирующие органы и все дальнейшие инстанции комплектовались специалистами, а не кем попало. В частности, при судье должен быть помощником независимый от органов опеки соцработник, составляющий индивидуальную экспертизу целесообразности вмешательства в семью
Где это в предлагаемом законе? Или где это в циркулярах? И где ответственность органов за неправомерные вмешательства в частную жизнь?
>> презумпция сохранения семьи была прописана большими буквами во первых строках всех инструкций, из нее же должен исходить и суд
По предлагаемому закону органы награждаются такими полномочиями...

Закона нет
Нет и актуального законопроекта
Нет и группы по разработке проекта - только совет при коллегии судей.

Есть теория - что такое ЮЮ. Про изъятие из неблагоприятной среды там нет, есть про наилучшее соблюдение интересов ребенка, приоритет прав ребенка и т.п. Это все - ювенальная политика государства (или города), а к ювенальной _юстиции_ отношения не имеет

И есть Ростовский юв.суд, который по определению строго уголовный, т.е. дел о лишении род.прав не рассматривает вовсе.

Фишка в том. что неконструктивной позицией православние сами себя лишают возможности влиять на законотворческий процесс ( А то б вся фигня осталась бы на бумаге в прошлых версиях законопроектов, а в окончательном варианте все было бы ОК. А кому охото приглашать к сотрудничеству кричателей с мест, не готовых спокойно разобраться в терминах?

Так пригласите психологов, юристов, кто профессионально занимается детьми, в том числе приемными - туже Петрановскую - спросите у нее - что надо?

Вы меня простите, но разработкой моделей ЮЮ занимается огромное число людей, работающих с детьми в самых разных формах. Не знаю про конкретно П., но равновеликие ей точно есть)

А чего тогда жалуетесь, что ничего нет?
Или те, кто есть - не в состоянии понять что надо делать?
А что делать ни в коем случае нельзя?
Мне вот и интересно у Вас представление есть о том, что такое семейная система - и каким образом вообще можно/нельзя в нее вмешиваться?

Я не жалуюсь скорее защищаюсь. Ничего нет потому, что это некуда приткнуть. Уже один законопроект реально протух, стал некондиционным, так и не дождавшись рассмотрения по существу. Нафиг плодить теорию, если практики с гулькин нос? Это, кстати, и ещё одна причина, по которой сторонники гуманизации уголовного наказания несовершеннолетних вынуждены идти на сближение с теми, кто работает по семьям - под общим соусом легче протолкнуть хоть что-то. А результат - как в Перми, увы: http://alterfrendlenta.livejournal.com/154049.html#cutid1 Потому что у государства очень свои планы на всё, на сферу защиты детства в том числе. И оно может называть это любыми терминами, а результат ни к "ювенальной юстиции", ни к "защите семьи" никакого отношения иметь не будет.

Коль скоро пишете "у Вас", а не "у вас", то спрашиваете лично меня, а не "ювенастов" в целом, да? Я в этом - не профессионал, я как раз больше по малолетним преступникам специализирусь. Пока я на милосердии труждался, инициировал немало на этот счёт материалов - всё спрашивали грамотных людей:
http://miloserdie.ru/index.php?ss=1&s=68&id=11080
http://miloserdie.ru/index.php?ss=1&s=68&id=11244
http://miloserdie.ru/index.php?ss=1&s=68&id=11448
http://miloserdie.ru/index.php?ss=20&s=36&id=10730
http://miloserdie.ru/index.php?ss=1&s=68&id=10631
http://miloserdie.ru/index.php?ss=2&s=61&id=5376
вот тут обобщать пытались: http://miloserdie.ru/index.php?ss=1&s=68&id=11151

До чего дошёл в результате расспросов - Вы читали.
А у проЮЮшного сообщества в целом эта линия - семьезащитная - выражена не очень сильно. Во все проекты вписано, что семья является оптимальной средой для ребёнка и что трудная семья нуждается в поддержке, но фокус внимания в основном пока - на работе с детьми-правонарушителями. Только БЛ Альтшулер занимает достаточно продвинутую просемейную позицию и, наск. я знаю, когда каким нибудь Нар.собору и многодетокхорошо приходится отвлечься от воплей, чтобы заняться делом - помощью какой-нть многодетной семье, - то они охотно звонят Альтшулеру, мол, помогайте.

Для этого да, нужна система защиты детей. К сожалению, уродов хватает и среди родителей. И это всем известно. Но одно дело лишать родительских прав за насилие над ребенком (реально доказанное, подтвержденное, объективно), а другое дело, за то, что родители по мнению кого-то, кто почему-то типа лучше всех все знает, пельмени ребенку дают вместо супа или прививки не делают. Это уже перегибы.

фишка-то в том, что под подозрение антиЮЮ попадают все попытки органов разобраться в семейной обстановке, а тем более - когда итог разбирательств - изъятие.
Я не питаю никаких иллюзий: при существующих законах львиная доля изъятий - от злобной тупости чинуш. Но это не потому, что проверять и изымать никогда не надо, а потому что закон плохо составлен, и потому злобной тупости потакает. И надо требовать перемены закона, а не вставлять палки в колеса ЮЮ, имхо.

Адекватной системы ЮЮ нет ни в одной стране, везде с перегибами. По мне так лучше вообще без оной, чем вот так.

Скажем так, этот закон невозможно составить хорошо, потому что исполнители закона по-любому будут люди.

Это касается не только ЮЮ, но любой институции. Учитель научит плохому, врач впарит то лекарство, за которое ему заплатили рекламные агенты, милиционер изнасилует и застрелит - таких новостей немало. Значит ли это, что надо отказаться от врачей, школы и милиции? Нет: реформировать, дрючить по всякому, но если все отменить - лучше нам не станет, не то время.

Аналогично и ЮЮ: конечно, рая на земле не построишь, на смену беспределу опек придет что-то другое. Но в целом в соц. сфере есть определенный прогресс, отчего же именно тут бояться регресса?

От врачей и школы, в определенной степени, отказаться можно. Ты можешь не ходить к врачам, дело добровольное, или выбрать лично того, который тебя устраивает. Со школой тоже самое - можно выбрать школу или домашнее обучение. А здесь - очередной механизм государственного насилия.

Любой контроль может стать насилием. Вилка возможностей в образовании и медицине (хотя она и не слишком большая) - положительный фактор, хотя они не спасают нас от неприятностей, связанных с ненадлежащим исполнением чиновниками и специалистами своих обязанностей.

Контроль за семьями, разумеется, не должен быть жестким, и должен быть прозрачным. Я о том, что неправильно говорить, что его не должно быть вообще - а раз так, надо думать, каким он должен быть, и как сделать, чтобы он оказался системой, поддерживающий граждан и семьи, а не очередным механизмом государственного насилия.

Я еще пытался проработать свои предложения тут http://alterfrendlenta.livejournal.com/57642.html если интересно

Если честно - решение, предлагаемое вами, довольно слабое, и работать не будет.
Потому как ставит работу органов (неважно каких - ЮЮ, опеки, судов и т.п.) в зависимость от ЛЮДЕЙ, которые там работают.
А должна работать СИСТЕМА, такая, которая умудрялась бы выполнять свои функции даже при попадании в нее кромешного идиота.
То есть, вы пишете - "контролирующие органы должны комплектоваться специалистами". Ясен пень, никто не планирует комплектовать их выпускниками коррекционных заведений - имбецилами, или непорядочными, или халатными людьми. Но старая поговорка гласит: "Делай хорошо, а плохо само получится", то есть, ошибки все равно будут случаться, при самых лучших намерениях. И что же случится, если "не те" люди окажутся в органах? (Сейчас, либо в предложенном вами варианте). Органы немедля начнут работать ненадлежащим образом, и родители и дети окажутся беззащитными перед произволом.
То есть, в предложенной вами версии, все держится на "правильных людях" - не будь их, вместо гос.органа мы имеем ровное место, что, вообще-то, недопустимо :(
Про то, что госорганы должны контролироваться общественностью, вы скромно пишете в конце полстрочки, не утруждая себя конкретизацией (Вспоминается филин из анекдота - "Мышки, вы меня не парьте, я стратегией занимаюсь"). А это-то и есть ключевой вопрос - КАК? Как такой контроль должен происходить, к чему вести, и каким образом влиять на работу органов и организаций? Но он-то и замят для ясности.

Вообще, есть смысл сосредоточиться на проработке правильной СИСТЕМЫ органов опеки и надзора, которая бы не висла целиком при попадании в нее одного дурака или подонка и не начинала бы массово калечить судьбы. С тем, чтобы человеческий фактор не оказывал такого грандиозного разрушающего влияния на все.

А что людей на работу надо набирать хороших - верите вы или нет, но это все знают. Никто, повторюсь, не планирует набирать подонков или неучей; они сами как-то набираются...

Так мне кажется - тут как раз система есть. Ну как: сейчас написано в семейном кодексе: основанием для изъятия ребенка из семьи есть с одной стороны злоупотребление род. властью, а с другой - пренебрежение род. обязанностями, а содержание терминов не раскрыто. Вот каждый ч-к на своем посту и толкует их в меру своих способностей: в минобр Московской области мне официально сообщили, что психологическим насилием (которое тоже - повод для изъятия) является сказать ребенку "Как тебе не стыдно".

Вот ГИБДД - чудовищно коррупционная структура. притча во языцах. Но у них нормативы и правила: едет тачка до такой-то скорости - претензий нет, превысила - появляются. И исходя из этого можно уже конкретную систему шлифовать, чтобы затруднить им взятки брать - вон у Саакашвили, говорят, всякая коррупция на дорогах побеждена, например - а если что, понятно к чему апеллировать.

Тут немного не так: жесткие нормативы скорее испортят дело, но если ввести априорную презумпцию сохранения семьи - криво, косо - но начнут соблюдать, а дальше - дело в шлифовке. Предпишут при капждом органе опеки создать службу работы с кровной семьей, пропишут набор специалистов, поставят задачи сохранять семьи - формально, кое-как, но будут крутиться. А там - лиха беда начало

Если я правильно понимаю, то слова Голованя о "презумпции виновности родителей" - это не просто так слова, а вполне обязательная часть ЮЮ?

Тут главная проблема - в формулировке. Презумция невиновности (к чему отсылает термин презумпция виновности родителей)- это строгий юридический термин и, она прописана в Конституции. Никакая презумпция виновности кого бы то ни было не может действовать там, где действует конституция РФ, например.

Неудачная формулировка Голованя (ему самому она, видимо, нравилась - он ее повторял как минимум дважды) на самом деле обозначала, что если есть сомнительный случай, где неясно, есть ли факт преступления в отношении ребенка, контролирующие органы обязаны обеспокоиться - то есть, предположить, что преступление есть и начать разбирательство. Естественно, даже Головань (а его вообще крепко заносило, тут спорить не приходится - но больше на словах, врядли Вы найдете семью, пострадавшую от его деятельности) не выступал за необоснованные репрессии против родителей и вообще кого бы то ни было - только за разбирательство.

И последний вопрос - насколько это все ЮЮ. Модели у ЮЮ разные, Головань тут действительно был несколько экстремистом. Но та модель, которая внедряется в Ростове, и которую предлагается распространить на всю россию, - работает строго с подростками в состоянии конфликта с законом, никаких инноваций в области семейных и пр.гражданских дел она не предполагает. И, протестуя против нее, антиЮЮ-сообщество протестует против гуманизации правосудия и снижения рецидива, а не против беспредела опек, который развивается, совершенно не затрагиваемый этими бурями.

Я человек частный и довольно ограниченный. Меня мало трогает подростковая программа, которая внедряется в Ростове - просто потому, что моим детям до подросткового возраста ещё далеко.

А вот то, что любая царапина на теле ребёнка с точки зрения надзирающих органов будет намекать, что это я его поранил - меня волнует весьма сильно

Верите ли, меня тоже. У меня трое детей, не все и не полностью привиты, у всех те или иные психологические проблемы (родитель-то я аховый), и мы небогаты. Крестника моего уже забрали в д/д, вместе с сестрой, а щас у их мамы и еще двоих явно заберут, уже тетки опечные с них не слазят. Это серьезнейшая проблема на сейчас. Но это не ЮЮ. А вот в Ростове именно ЮЮ.

Я даже больше скажу: это не имеет никакого отношения к тому, что делается на Западе, сугубо наш феномен. Есть два предположения, почему вся эта вопиющая система так нагло цветет и пахнет. Точнее - одно, но с дополнением. Борис Альтшулер (большой сторонник ЮЮ, между прочим) называет это Россиротпромом, вот как он мне это объяснял:

в России около 170 тысяч сирот, их постоянно усыновляют и постоянно появляются новые; до 120 тысяч новых сирот в год. Около 150 тысяч внесены сейчас в Банк данных о детях, оставшихся без попечения родителей. Такие банки данных есть во многих странах, но только у нас структуры, ведущие их, так называемые операторы, полномочны давать направление гражданам, желающим взять в семью сироту, на конкретного ребенка. Фактически в руках этой узкой прослойки людей все усыновители в России. Это очень взяткоемкая система. Не надо забывать также и о том, что общий бюджет сиротских учреждений России – около 2,5 миллиардов долларов. Бюджет каждого детского дома прямо зависит от количества детей в нем, отсюда и вывод – учреждениям тоже нужны дети.КОНЕЦЦЫТАТЫ

Я помню, в усыновительских комьюнити был сюжет, например: какого-то региональногооператора БД поймали на порче в фотошопе фоток детей - чтобы российские усыновители отказывались от уродцев, а после трех отказов можно ставить нормальную фотку и ребенок идет за буогр (или, может, его сразу выбирали конкретные иностранцы и потомс уже на фотки не смотрели). То есть я не против иностранного усыновления, но понятно, что тут - серьезный бизнес, который никому не надо терять.

А еще есть педофилы со своей довольно крепкой субкультурой и серьезными связями в верхах. В Госдуме, например, где куются всякие законы. Им детдома - плантации мальчиков и девочек.

И вот смотрите, что происходит: всей мощью народного гнева, с привлечением тяжеловесов типа о.Вс.Чаплина (и даже Патриарха подставили) все воюют с ЮЮ. Вставляют палки в колеса людям, занятым нужным и полезным делом и думать не думавшим о каких-то там лишениях родительских прав. А опеки тем временем жиреют и наглеют - хотя с ними пора бы, как про-лайфисты с абортариями - как минимум пикетировать, а то и жечь адресно уже. Не говорю про низовое давление на думу и президентов. АнтиЮЮ президетну пишут - но они пишут-то про ЮЮ, а президенты у нас как на грех - с юробразованием. Им читать что ЮЮ хочет детей отобрать - все равно, что читать еврею, что евреи пьют кровь христианских младенцев. В помойку такие письма идут, полагаю (

Несколько тезисов в ответ:

У нас, фактически, ЮЮ продвигается как дальнейшее расширение полномочий опеки. Никто не будет набирать новые кадры и менять радикально методы работы. В этой стране законы и реальная практика их применения всегда сильно расходились, поэтому новые законодательные инициативы могут сделать только хуже - т.к. опеки их воспримут как дополнительный карт-бланш (даже если фактически в законе будет указано обратное).

И еще. Как не раз показывала практика, если есть возможность настучать на ближнего, в 8 случаях из 10 стук будет вызван не реальной опасностью, угрожающей ребенку, а своими узкомеркантильными целями. На мой сугубо личный взгляд, лучше один не спасенный вовремя от реальной угрозы ребенок , чем 10 в детдоме без достаточных оснований.

///У нас, фактически, ЮЮ продвигается как дальнейшее расширение полномочий опеки/// нет, это совсем не так. У нас ЮЮ продвигается в виде т.н. ростовской модели - это строго уголовный суд, не имеющий никаких точек пересечения с опекой (возможно - в ст.156 УК РФ - она же уголовная статья, но это вопрос к законодателям, менявшим эту статью, а не к ЮЮ, которая к ней не при чем), и в виде восстановительных конференций (см. тут: http://www.sprc.ru/jj.html). Тоже - опекам прямые конкуренты, т.к. выравнивают колдобины подростковые, не доводя их (или выводя из) стадии неблагополучного ребенка со всеми вытекающими.

но
ряд манипуляторов успешно вдолбил в головы широких православных масс, что ЮЮ - это беспредел опек, который тоже имеет место быть и растет. Смешиваются понятия: нам указывают на реальные случаи, например, необоснованного изъятия, а потом - на несчастную судью Воронову из Ростова и кричится: вот, вот она, Воронова, мамочка ювенальной юстиции, она хочет, чтобы изъяли всех детей!!!

Да, детей изымают. Да, Воронова - моторчик ЮЮ в россии. Но она ни сном ни духом никого изымать не собирается! А в результате вся толпа бежит пинать Воронову, а опеки скалятся в сторонке и наращивают обороты детозабора.

Есть еще Зыков, Головань, Астахов тот же - люди, которые говорили в разное время и разное и о ЮЮ и о защите детей от семейного насилия. Разумеется, не желая разобраться, что, кем и почему говорится, легче всего сказать: А сказал и то и другое, значит, то и другое тождественно. Но понятно же, что это на самом деле не так.

Чесслово, не конспиролог я, но меня уже довольно регулярно мучат конспирологические мысли на тему Cui это все bono. Органам опеки и bono, больше никому.

Из статистики ростовского ювенального суда как раз и проистекает, что большинство рассматриваемых дел - о лишении прав, а также усыновления, удочерения, жилищные споры и т.д., и почти никакой уголовщины.
пруфлинк:
http://www.rostoblsud.ru/to_3524582

Т.е именно то, чем сейчас занимается опека через обычные суды общей юрисдикции.

Именно так. Ростовский суд НЕ ПРИМЕНЯЕТ никаких ювенальных технологий при рассмотрении гражданских дел. Потому что Ростовская модель ЮЮ - строго уголовноориентированная, это закреплено всеми документами, имеющими к ней отношение. Именно поэтому рост числа изъятий по Ростову не выше и не ниже, чем по стране. Впрочем, поскольку конкретный судья не меняет голову, откладывая уголовное дело и получая административное, кое-что отличается. Мы смотрели по Ю-суду станицы Егорлыкская - тому, где второй год рецидив преступлений 0%, так там и удовлетворили за 2009 год исков о лишении род.прав 50% (при среднем по стране 96). На статистику пока не тянет, "чистой" статистики там вообще нет, а в такой, которая не различает изъятие в д/д и передачу под опеку бабушке, например цифры скачут - то больше, то меньше, но некоторый оптимизм лично в меня вселяет. Но даже если повода для оптимизма нет, то неудивительно, ибо - см. начало поста.

///Как не раз показывала практика, если есть возможность настучать на ближнего, в 8 случаях из 10 стук будет вызван не реальной опасностью, угрожающей ребенку, а своими узкомеркантильными целями. На мой сугубо личный взгляд, лучше один не спасенный вовремя от реальной угрозы ребенок , чем 10 в детдоме без достаточных оснований///

прям даже рад, что не знаком с Вами в реале)
Скажите, а Вам не приходит в голову третий вариант: на рецепции сидят люди, грамотные по части своего дела и способные отличить правду от вымысла если не сразу, то путем нехитрой проверки?..

Ваша беда в том, что Вы демонизируете опеки, Вам кажется, что это такие кровавые маниаки с недожеванным младенцем в зубных протезах. А это осоловевшие от отсутствия у себя КПД, от мелкой, зато широкой своей власти и от бабла. которое крутится в россиротпроме профнепригодные тетки. Если им написать завтра в инструкции. что надо изымать детей у непьющих родителей, а пьющим раздавать газели - они задрав подол побегут исполнять. Когда объявили приоритет семейного устройства сирот, все. кто имел дело с детдомами забили тревогу - детей стали раздавать всем встречным и поперечным не глядя, лишь бы отчитаться по показателям семейного устройства. Напишите им, что их приоритет - презумпция сохранения семьи - они вообще забудут, что такое лишение род.прав. Ну а кто не забудет - тех легко вычистить.

А лучше б не только правила им поменять, но и личный состав хорошенько. Я вот не знаю - есть в этой системе какие-то требования к специализации сотрудника, или туда какая-нть заматеревшая нянечка из детсада может устроиться и вершить судьбы детей своих воспитанников? Разработать учебный курс (да он скорее всего разработан давно) - детская психология там, соцработа, то, сё - набрать молоденьких девчонок, поставить задачу - а сверху детского омбудсмена нахлобучить для контроля и Боровикову какую-ть от НКО. И все завертится на раз.

Тока многие лишатся сверхприбылей - и поэтому легко этого не осуществитть. Но если бить мимо опек в ювенальщиков - опеки если и зменятся - то только в худшую сторону.

Третий вариант мне в голову не приходит. Потому что уже давно живу в этой стране и знаю, чо такое бывает только в сказках - чтобы вдруг из воздуха материализовались мудрые и ответственные чиновники, "грамотные по части своего дела и способные отличить правду от вымысла" и сделали все по закону.

Опеку я не демонизирую, имею достаточно большой личный опыт общения. С характеристикой их вполне согласен, а вот с тем, что побегут исполнять новые инструкции - нет. Будут исполнять они только то, что позволит им обогатиться и при этом не сильно шевелить попой. Т.е только то, что они делают сейчас.

Нельзя никак законодательно определить, как чиновнику положено отличать правду от вымысла. Если вы думаете, что это решается "путем нехитрой проверки" - то это грандиозное заблуждение, и не только ваше, к сожалению. Над этой проблемой законодатели бьются уже несколько тысяч лет, есть некоторые подвижки - но окончательного решения вопроса нет и не предвидится.

"Тока многие лишатся сверхприбылей - и поэтому легко этого не осуществить." - не только легко, но и вообще никак. Ибо...ибо!

И милиция не может расследовать преступление и отличить ложный донос от правдивого?
И врач не отличит бред ипохондрика от реальной болезни?
Я понимаю Ваш скепсис - но если бы он был полностью оправдан - надо было бы идти топиться, имхо. Не, я выбираю жизнь. И ЮЮ :)

Ну, я тоже топиться не собираюсь - просто в игре нужно учитывать реально действующие правила, а не написанные на бумаге ;)

Все законодательные нововведения никак, на мой взгляд. не решают главной проблемы нынешней системы "защиты детей" - отсутствия ответственности сотрудников за свои решения и отсутствие стимулов заниматься действительно проблемными семьями и детьми (в европах кстати такая же ерунда).

Работа с алкоголиками, наркоманами и прочими подонками - дело грязное, трудное и вонючее. И никто в здравом уме не будет стремиться выполнять ее, если есть возможность для получения статистики дрючить нормальных ответственных родителей (возможно, находящихся в трудной ситуации).

Абсолютно любого человека можно обозвать алкоголиком или наркоманом, даже свидетелей найти не сложно ("да, я свидетель, а что случилось?") . Я сталкивался с этим лично - доказать обратное ОЧЕНЬ непросто.

Так зачем рисковать здоровьем и пытаться воспитывать алкашей? Можно какую-нибудь одинокую многодетную мамашу найти и обвинить в алкоголизме - она ведь в драку не полезет, и адвоката не наймет - легкая добыча. И с отчетностью будет порядок.

Это так, да. И так - сейчас. И надо что-то менять.

Перемены в этой области к ЮЮ имеют отношение, но - косвенное. ЮЮ - про другое и решает другую проблему. Мы не отрицаем этой проблемы. но видим и другие, и хотим решать их тоже. Каждый своё, понимаете? Кому чем ближе заниматься.

Я вот во всю эту бодягу влез через тюремное служение. Поэтому мне ближе - ЮЮ, хотя другие проблемы я тоже вижу и готов по мере сил помогать бороться и с ними. А вот те, кто хочет и может бороться с опеками, не готовы видеть тех проблем, которые видит ЮЮ, и склонны скорее по мере сил мешать ЮЮ, чем помогать. И, наск. я понимаю, это не случайность, а сознательно кто-то типа как Негоро под компас топор положил: чтоб стрелка куда бечь показывала мимо опек на совершенно непричемшние ювенальные суды.

Вот мне интересно: когда вы добьетесь того, что президент сверху прикроет ростовский проект, разгонит всех этих теток в регионах, которые устраивают гопникам примирительные конференции и т.п. - как вы будете объяснять, что беспредел опек никуда не делся?

Ой, интересно всё как!...
Значит, изымают детей органы опеки, а ЮЮ - это вообще о другом?..

Меня, например, вот такая фразочка очень радует: «Система ювенальной юстиции решает проблему конкретного ребенка в конкретной жизненной ситуации» Это из Пояснительной записки к проекту федерального конституционного закона "О внесении дополнений в Федеральный конституционный закон Российской Федерации "О судебной системе в Российской Федерации" http://www.detirossii.ru/%94http:/www.ilo.ru/12970.php
Ведь такая формулировка даёт полную свободу действий! Ничего конкретного! Можно подвести всё, что угодно. И вымогать взятку (например). Или изъять ребёнка.
К вашей коллекции случаев изъятия - почитайте ещё вот это: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=363526.0
Говорите, можете "собрать подборку новостей о злых и ужасных родителях аналогичной длины"? И я могу. Но эти злые и ужасные родители суть единичные явления, а юю (или опека?) - это система, а оная обладает несопоставимо большей разрушительной силой.
Всё-таки большинство родителей - нормальные, а у плохих детей изымают и с имеющимся законодательством.
И не удивляет ли вас, что наши чиновники так озабочены судьбами детей? Мне как-то в это не верится. Вероятнее, одним просто "надо было Европейскую социальную хартию подписать", а другим выгодно.

хорошо. Давайте с начала.

1. ЮЮ почти нигде нет, а детей изымают.

2. Там, где ЮЮ есть (три суда в ростове и по 1 суду еще в 39 регионах) на изъятиях это никак не сказывается: изымают также, как и по всей стране.

3. А на чем сказывается? На рецидиве подростковой преступности.

Внимание, вопрос: изымает ли ЮЮ детей, или занимается малолетними преступниками?

Система ювенальной юстиции действительно решает проблему конкретного ребенка в конкретной жизненной ситуации. Только Вы читайте документ целиком - там же написано, что речь о детях в конфликте с законом?

Мотивы чиновников действительно могут отличаться от деклараций. Когда Вы идете к врачу - почему Вы думаете, что он хочет Вас лечить? Он просто зарабатывает так на жизнь, может быть и нечестным, или непрофессиональным. Но лечиться надо, и Вы идете, правильно? Тем более, что на практике мы, хоть и встречаем порой врачей-убийц, хороших врачей тоже видали немало.
В ОО работают тоже не монстры. Они отупели, они развратились от бабла, "вчерную" крутящегося в этой сфере, и от власти над людишками - возможно, надо менить 100% персонала ОО. Но это не отменяет трех фактов:
- что ЮЮ нам нужна
- что не ЮЮ забирает ваших детей
- что изъятие детей иногда бывает печальной необходимостью, поэтому должны существовать механизмы контроля за семьей: нет ли этой печальной необходимости в данном конкретном случае.

Последний пункт требует массы пояснений и уточнений. Первое - что контролирующие органы должны использовать изъятие как крайнюю меру, а в основном должны работать другими, осутствующими у них сейчас инструментами соцподдержки семьи. Второе, что они должны иметь внятную структуру, чтоб было понятно, кому жаловаться на беспредел; службу собственой безопасности; они должны контролироваться обществом. Третье - что надо бы выбить экономическую базу из-под т.н. россиротпрома, чтобы работа с сиротами не приносила колоссальных прибылей (речь не о нянечках в детдомах, Вы понимаете). Ну и т.п. Это все - не ЮЮ, но ЮЮ интересует, т.к. именно из неблагополучных семей и детских домов выходит вся клиентура ЮЮ - малолетние преступники.

Однако (и пост об этом), читая Вас и Ваших единомышленников, складывается впечатление, что Вы против не беспредела опек, а самих опек как институции. И зачем-то называете их ЮЮ, переводя стрелки с них на людей, которые тут не при чем, фактически, клевеща на них. Это плохо, имхо.

Менту, любому, необходимо посетить семью, опросить соседей, сходить в школу, поговорить с преподавателями и другими детьми, отправить ребенка на медицинское освидетельствование. Исходя из совокупности полученных данных делать выводы.
В чем я с Вами никогда не соглашусь, что не нужно прописывать в законе точных формулировок.
И еще вопрос, а что Вы предлагаете в случае доказанного рукоприкладства? Порки так сказать? Я не имею ввиду случаи настоящего садизма, здесь для меня вопросов нет - изолировать нужно взрослого, не ребенка. Заранее скажу, чтобы не было вопросов, я не бью детей и меня родители не били.
И так сказать, резюме того что прочла, Вы предлагаете много хорошего, но к сожалению, это не имеет никакого отношения к законотворчеству, против которого все протестуют.

Да, я не законодатель. Собственно, я и не защищаю никакое законодательство априори - предмет моего беспокойства (в т.ч., побудивший меня на написание корневого поста, т.к. информационная политика антиЮЮ-сообщества очевидно направлена против милиционера, который поступает так, как Вы (и я) ему советуете) - лозунг "долой ювенальную юстицию", т.к. он а) бессмысленен и б) вреден. А вот лозунг "Давайте обсуждать, какая ювенальная юстиция нам нужна" - это и мой лозунг тоже, т.к. в том, что тема деликатная, антиЮЮ правы на 1000%.

Вопрос чёткости критериев - это дискуссионный вопрос. Я лично начинал, стоя на Вашей т.з., но, путём общения с одним из наиболее радикальных апологетов полного регламентирования детско-родительских отношений ("написать талмуды, где будет меню ребёнка на каждый день, допустимая и недопустимая силы удара по попе и т.п. - и под расписку знакомить с ним молодожёнов") Б.Л. Клином (http://boris-klin.livejournal.com/) с одной стороны, и выстраившими совершенно иную и достаточно симпатичную систему французами - с другой - перешёл на менее жёсткие позиции. Возможно, Вы, или кто-то другой сможете меня снова вернуть на прежнюю - но пока я понимаю, что чёткость формулировок прямо пропорциональна вмешательству надзорных органов во внутреннюю жизнь семьи и представляет из себя довольно тоталитарную схему.

Не надо талмуд, нужны четкие критерии в каком случае можно вмешаться в семью, и в каком случае можно изъять ребенка. Это не много.

Эр-Риядские руководящие принципы:
46. Помещение молодых лиц в воспитательно-исправительные учреждения следует осуществлять в качестве крайней меры и на минимально необходимый срок, причем первостепенное значение имеют интересы подростка. Следует строго определять критерии, разрешающие официальное вмешательство такого типа, и ограничить их следующими ситуациями:

а) когда ребенку или подростку нанесен физический ущерб в результате намеренных действий родителей или опекунов;

b) когда ребенок или подросток явился объектом сексуальных, физических или моральных злоупотреблений со стороны родителей или опекунов;

с) когда ребенок или подросток оставлен без внимания, брошен или эксплуатируется родителями или опекунами;

d) когда ребенку или подростку в результате действий родителей или опекунов грозит опасность физического или морального характера;

е) когда поведение ребенка или подростка создало серьезную физическую или психологическую угрозу для него, а родители, организации, сам несовершеннолетний, а также общинные службы, базирующиеся вне места его жительства, не могут устранить эту угрозу, не прибегая к помещению в воспитательно-исправительное учреждение.

Семейный кодекс РФ:
Родители (один из них) могут быть лишены родительских прав, если они:

уклоняются от выполнения обязанностей родителей, в том числе при злостном уклонении от уплаты алиментов;

отказываются без уважительных причин взять своего ребенка из родильного дома (отделения) либо из иного лечебного учреждения, воспитательного учреждения, учреждения социальной защиты населения или из аналогичных организаций;

злоупотребляют своими родительскими правами;

жестоко обращаются с детьми, в том числе осуществляют физическое или психическое насилие над ними, покушаются на их половую неприкосновенность;

являются больными хроническим алкоголизмом или наркоманией;

совершили умышленное преступление против жизни или здоровья своих детей либо против жизни или здоровья супруга.


Тут проблема-то в формулировках - в любых формулировках, да? Что такое "злоупотребляют своими родительскими правами" или "опасность физического или морального характера"? Залезть на дерево - это опасность физического характера, или не пускать ребёнка залезть на дерево - это физическое и психическое насилие?


И тут возможно только три подхода:
- или индивидуальная экспертократия (по каждому конкр. случаю собираются профильные эксперты и решают, хорошо ли для конкретного ребёнка лезть на дерево, или плохо);

- или Ваши "точные критерии" которые, однако, а) тоже являются формой экспертократии (кто их вырабатывает, как не эксперты? А значит, если Ваше неприятие первого варианта базируется на вопросе "А судьи кто?", то не годится и второй вариант - вопрос этот им не снимается. Даже в действующем УК та же градация "тяжкий вред здоровью \ не тяжкий вред здоровью", ЕЯПП, не прописан - это отдано на усмотрение экспертам): так, в большинстве европейских стран однажды и навсегда решено, что в понятие "физический ущерб в результате намеренных действий родителей" не входит, например, мужское обрезание, а вот женское - входит (за него арабов довольно массово преследуют в той же Фр.;
б) требует именно что талмудов - полного реестра деяний (включая, видимо, слова на всех языках стран-участниц), являющихся унижением или психологическим насилием и т.п. - а если насчёт дерева, то допустимую высоту. на которую ребёнку такого-то возраста можно невозбранно подниматься, такую-то высоту голоса, которым ему можно не советывать лезть дальше и т.п.

- или де-факто легитимизация всего того, что тут пытались описать неконкретными словами, исключение любых форм морального унижения и давления и т.п. в семье из сферы внимания государства. Это, конечно, путь ущербный как с т.з. заботы о ребёнке, т.к. психическое насилие существует и причиняет ему реальные страдания, представляет реальную угрозу для него (см. тут, например: http://www.miloserdie.ru/index.php?ss=1&s=68&id=11244), и с т.з. государства, т.к. люди, подвергавшиеся в детстве дурному обращению, часто становятся больными и\или преступниками, что чревато для гос-ва тратами и нестабильностью.

Других вариантов я не вижу, а глядя на эти, выбираю первый при обязательном приоритете сохранения кровной семьи. Мне кажется, это оптимальный рецепт.

Когда у меня не было жены и детей, я был уверен, что разумные люди всегда друг-друга поймут. Увы, меня ждало разочарование - и, например, детей мне случалось пороть, а за уши таскать и сейчас случается иногда. Но вот удивительно - жену я ни разу не порол, и за уши не таскал - хотя непослушания и непонимания она высказывает ничуть не меньше детей (а строго говоря - и побольше). Боюсь, вся разница заключается не в том, что детей пороть можно, а жену - нельзя, а в том, что жене есть куда нажаловаться в случае чего, тогда как детям пока некуда. Косвенно это подтверждается тем, что ещё пару столетий назад муж вполне невозбранно мог жену пороть - а в деревнях - и куда позже). Т.о., ЮЮ (в области запрещения шлепков) мне видится логичным продолжением наделения правами женщин, например - столь же оправданным (и в смысле обоснованности и в смысле правильности) - хотя после этого придётся вот и мне перестраиваться. Но никто же не говорит, что возможность жене подать в суд на мужа, или судебное преследование мужа-истязателя посягает на священный институт семьи и ставит её, семью, в зависимое положение от чиновников?

Одновременно, я уверен, что лучше порка, чем сиротский дом. При этом сам ребёнок, особенно - в момент порки, - вполне может думать иначе. Поэтому службам, призванным корректировать случаи внутрисемейного рукоприкладства, надо самим, конечно, исходить из этого: изъятие ребёнка (по любому поводу) - показатель их непрофессионализма, их задача - купировать проблему, не разрушая семью. Как это сделать - для каждого конкретного случая - разное.

Французы мне говорили (правда, без примеров - в принципе), что допускают сохранность семьи даже после сексуального насилия над ребёнком - разумеется, если специалисты уверены, что все меры приняты и такое более не повторится.

Странные у Вас аналогии смею сказать. По поводу жены - то есть если бы законодательно было разрешено бить жену, вы бы ее били?
Уверяю Вас в мире полно мужей бьющих своих жен. Тут вопрос другой, ести покалечите - можно посадить, если просто побьете, ничего не будет. Тут вопрос совершенно в ином, вопрос в том согласна ли женщина жить с мужчиной котрый ее бьет? Если да, то можете пороть в свое удовольствие, может ей нравится!
По поводу возможности жены подать в суд не рассматривается как посягательсто на институт семьи, потому как здесь два взролых человека. Пока в нашем законодательсте нет права у чиновников прийти и заявить : "по нашему мнению Вы неправильно относитесь к своей жене, мы вынуждены ее изъять, и передать в другую семью, где с ней будут лучше обращаться" Маразм? Да. Есть уголовный кодекс, где четко расписано, кому что положено за нанесение побоев и т.д. Вот того кто бьет и надо изымать из семьи, или что там в каком случае положено.
Ну по поводу сохранения семьи где ребенок подвергается сексуальному насилию, говорить нечего. Насильник должен сидеть в тюрьме, нет? Как можно сохранять семью в этом случае? И абсолютной уверенности в том, что подобное не повторится нет и быть не может.
Как мило, бить нельзя, а трахать можно. Так по-французски, куда нам быдлосовкам до такой толерантности!

ну, скажем так: если нечто считается в обществе допустимым, то среднестатистические члены этого общества это делают обычно. Так я, например, не ем человечины, но ем говядину и свинину, тогда как живи я в африке (особенно - лет ...сти назад) я бы без зазрения совести людоедствовал, а живи я сейчас в индии или на ближ. востоке - не видать мне либо говядины, либо свинины соответственно. Так же и с другим всяким, включая наркотики, секс с малолетними, рабовладение - и битие жены в т.ч. Что ж, наши предки был сильно хуже нас? Не думаю. А к жёнам совсем иначе относились: сейчас и те, кто бьёт, понимаю обычно, что это неправильно, сознательно нарушают правила. А тогда это было в порядке вещей, говорят. Что бы меня побудило тогда отказаться от столь лёгкого способа настоять на своём?

Да, жену изъять сложнее, чем ребёнка, тут Вы правы. Но я говорил с другой стороны: вот за женой Вы признаёте право отказаться от проживания со мной, а за ребёнком - видимо, нет. А я говорю, что сравнительно недавно и за женой такого права не водилось. С тех пор про жену всё изменилось - и мы так привыкли к этому, что идею супружеской порки как метода воспитания почитаем абсурдом - а про детей почитаем абсурдом попытки государства физические наказания запретить.

Что до истории с сексуальным насилием - Вы не поняли: речь не о возможности освобождения насильника от наказания, а о необязательности лишения его родительских прав (у нас-то ЛРП автоматом в таком случае). И не в порядке терпимости как педофилии, а в порядке признания возможности реального исправления - и при условии констатации такого исправления. Не знаю, как православному человеку, верящему в т.ч. в метанойю, мне это понятно - хотя мне тоже кажется, что вероятность такого полного исправления едва ли велика. но на то и эксперты.
Ещё раз подчеркну, что разговор об этом шёл теоретически, такого примера из практики мне не привели - и я об этом вспомнил как о некой предельной ситуации, иллюстрации безграничности исповедуемого там приоритета семьи. в таком контексте противопоставлять шлепкам тут нечего: естественно, что шлёпавший родитель имеет куда больше реальных шансов воссоединиться (и даже не расставаться вовсе) с нашлёпанными детьми, чем родитель-педофил.

Приветствую всех

У меня пробуждается тошнота сама мнение об том, что транссексуалы Москвы в последнее время получили эдакую известность. Трудно разыскать салончик, предоставляющий интим услуги, в среднем ни находилось, ни одного транса. немедленно тянет бежать вон с данного сервиса, от ненормальных услуг которого напрочь погибает нетерпение собственно говоря упражняться половой жизнью в ближайшее время. разве например немал на этих спрос, точно они размножились в этаком численности? по всей видимости, уж и [url=http://www.mashki.ru/details/641.html]интим знакомства[/url] видят в них серьезных противников в состязании за абонента. Я твердо не согласен, чтобы анкеты с транссексуалами лицами располагались совместно с нормальными куртизанками.


С уважением ваш друг Milena

[b]Shoes Christian Louboutin outlet shoes Peep Toe Pump sequin pink, price[/b] [color=darkgreen][b]$94.00[/b][/color].
[b]If you liked Christian Louboutin outlet shoes Peep Toe Pump sequin pink, click the "I want to buy" below to find out where it is most advantageous to buy shoes brand Fake Christian Louboutin
[/b]

[url=http://clououtlet.biz/christian-louboutin-peep-toe/christian-louboutin-outlet-shoes-peep-toe-pump-sequin-pink.html][img]http://clououtlet.biz/image/cache/data/img/CL084G_Christian Louboutin outlet shoes Peep Toe Pump sequin pink---7-500x500.jpg[/img][/url]
[url=http://clououtlet.biz/christian-louboutin-peep-toe/christian-louboutin-outlet-shoes-peep-toe-pump-sequin-pink.html][img]http://seopower.su/but.png[/img][/url]

Category: [b]Christian Louboutin Peep Toe[/b]
Brand: [b]Best Imitation Christian Louboutin
[/b]
Tags product: [b]Christian Louboutin outlet shoes Peep Toe Pump sequin pink, CL084, Christian Louboutin, Christian Louboutin Peep Toe, replica christian louboutin, christian louboutin replica, christian louboutin outlet, christian louboutin sale, christian louboutin shoes outlet, replica christian louboutin shoes, cheap louboutin outlet, christian louboutin fake, christian louboutin shoes sale, cheap christian louboutin shoes sale, cheap louboutin sale, christian louboutin knockoff, christian louboutin, louboutin shoes outlet, christian louboutin outlet online, louboutin, louboutin or, christianlouboutin, shoes christian louboutin, shoes by christian louboutin, shoes from christian louboutin, where can i get christian louboutin shoes, outlet louboutin, christian louboutin red shoes, red christian louboutin shoes, fake christian louboutins, christian louboutins fake, red louboutin[/b]

Hey users of this site of alterfrendlenta.livejournal.com. I would like to introduce you to our new online shop, cheap replica brands direct from China.
Purchase goods direct from China - offering multiple products, also offering delivery services purchased anywhere in the world. For retail customers - it is an opportunity to buy cheap goods from China, we have created a catalog of extensive directory of links to our stores on this page. If you are interested in wholesale supply of Chinese products, the experts clououtlet.biz can assist with finding a suitable product, direct from the factory and ordered to your doorstep.

An important factor is that - it's not just the site of goods from china, the company is headquarted in Guangzhou. Wholesale clients have a unique opportunity to go directly to the producers, without the middle men involved.
Own office in china, this guarantees you the security of the transactions, and our guarantees applied to borth wholesale and retail customers.

Sometimes, potential buyers do not know where or how to find a product that meets one or another specific needs. In such situations, you can contact us and we shall find the product which you are looking for.

We will find you any pair of shoes of any brand!

Below we will provide one of the samples of our products

Our websites:
-[url=http://dtinvest.com/]christian louboutin shoes sale[/url]
-[url=http://a-bed.net/]fake christian louboutins[/url]
-[url=http://ajaabney.com/]christian louboutin outlet[/url]
-[url=http://2short.us/]fake christian louboutins[/url]
Market:

[url=http://atkmarket.com/hogan]shoe warehouse[/url]
Promo-code: #jhiiiiljkh-99999-hndfdf

[b]Shoes Christian Louboutin Louis Spikes High Top Sneakers Black, price[/b] [color=darkgreen][b]$144.99[/b][/color].
[b]If you liked Christian Louboutin Louis Spikes High Top Sneakers Black, click the "I want to buy" below to find out where it is most advantageous to buy shoes brand Replica Christian Louboutin
[/b]

[url=http://a-bed.net/christian-louboutin-sneakers/christian-louboutin-louis-spikes-high-top-sneakers-black-1.html][img]http://a-bed.net/image/cache/data/img/christian-louboutin000000993-500x500.jpg[/img][/url]
[url=http://a-bed.net/christian-louboutin-sneakers/christian-louboutin-louis-spikes-high-top-sneakers-black-1.html][img]http://seopower.su/but.png[/img][/url]

Category: [b]Christian Louboutin Sneakers[/b]
Brand: [b]Replicas Christian Louboutin
[/b]
Tags product: [b]Christian Louboutin Louis Spikes High Top Sneakers Black, Christian Louboutin, Christian Louboutin Sneakers, replica christian louboutin, christian louboutin replica, christian louboutin outlet, christian louboutin sale, christian louboutin shoes outlet, replica christian louboutin shoes, cheap louboutin outlet, christian louboutin fake, christian louboutin shoes sale, cheap christian louboutin shoes sale, cheap louboutin sale, christian louboutin knockoff, christian louboutin, louboutin shoes outlet, christian louboutin outlet online, louboutin, louboutin or, christianlouboutin, shoes christian louboutin, shoes by christian louboutin, shoes from christian louboutin, where can i get christian louboutin shoes, outlet louboutin, christian louboutin red shoes, red christian louboutin shoes, fake christian louboutins, christian louboutins fake, red louboutin[/b]

Hi users of this Web Site of alterfrendlenta.livejournal.com. I would like to introduce you to our new online shop, cheap replica brands direct from China.
Purchase goods direct from China - offering multiple products, also offering delivery services purchased anywhere in the world. For retail customers - it is an opportunity to buy cheap goods from China, we have created a catalog of extensive directory of links to our stores on this page. If you are interested in wholesale supply of Chinese products, the managers clououtlet.biz can assist with finding a suitable product, direct from the factory and ordered to your doorstep.

An important factor is that - it's not just the site of goods from china, the company is headquarted in Guangzhou. Wholesale clients have a unique opportunity to go directly to the producers, without the middle men involved.
Own office in china, this ensures you the security of the transactions, and our guarantees applied to borth wholesale and retail customers.

Sometimes, potential buyers do not know where or how to find a product that meets one or another specific needs. In such situations, you can contact our experts and we shall find the product which you are looking for.

We will find you any pair of shoes of any brand!

On this page we will provide one of the samples of our products

Other websites:
-[url=http://dtinvest.com/]cheap louboutin sale[/url]
-[url=http://a-bed.net/]replica christian louboutin shoes[/url]
-[url=http://ajaabney.com/]cheap louboutin sale[/url]
-[url=http://2short.us/]where can i get christian louboutin shoes[/url]
Supermarket:

[url=http://atkmarket.com/mbt]shoes brands[/url]
Promo-code: #jhiiiiljkh-99999-hndfdf

Здравствуйте, уважаемые посетители и гости!
На вашем сайте, проекте нет посетителей, заказов или вам нужны подписчики - это будущие клиенты!
Есть не доргое, качественное решение - Pr-startap
С пмошью услуг сервиса Pr-startap(тчк)com вы можете заявить о соих товарах или услугах на весь интернет!
Мы можем: разместить ваше объявление на досках рускоязычного интернета, повысить ТИЦ и PR,
привлечь новых целевых подписчиков, Разослать рекламое предложение на емаил и скай - НЕ спам!
Разместить а форумах и в каталогах информацию об услуге или товаре.
Хотите увеличить продажи, набрать подписную базу - пишите нам на почту prstartap(@)mail.ru
С уважением к Вам и Вашему делу, Pr-startap(тчк)com .