Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ac10zzk ([info]ac10zzk)
@ 2010-04-30 21:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Миссия среди юристов провалена

Вниманию Кирилла Фр. и др. миссионеров.

В юридическом сообществе пошла обратка на антиЮЮ-истерию. Серьезные и вполне лояльные (в прошлом?) к Церкви люди пишут мне, как они разочарованы происходящим:



репутационные  потери  Церкви   сегодня  невозможно  измерить, так  они  велики...
 
По  большому  счету,      для   "чиновников"  и  судей   вся  эта   организованная  "чиновниками от религии " свистопляска   против  ювенальной юстиции  - "как  слону-дробина".
 
Профессионалы  знают суть и  содержание    работы по совершенствованию  правосудия  в отношении несовершеннолетних.
 
Другой   вопрос,  что  общество  ( в  контексте развязанной РПЦ  войны  под  флагом"Долой ювенальную юстицию в России!") не  оценило  очевидную  пользу для  себя  в  том, что судейское  собщество  попыталось   установить с обществом  контакт  путем  гласности  и доступности  информации о   совершенствовании  правосудия  в отношении несовершеннолетних.  Я не знаю  примеров  подобной открытости   правоохрнаительной  и  судебной  системы, как  в освещении  нашей деятельности в сфере ювенальной юстиции  и  искренного желания  диалога с   обществом.
 
Когда  в 2000 г. в Ростовской  области начаинали   работу  по  проекту "Совершенствование правосудия  в отношении несовершеннолетних (в  конфликте  с законом)", то цель была- гуманизировать именно  стадию судебного разбирательства, изменить подходы  судей  к рассмотрению дел о преступлениях несовершеннолетних,  поменять  мышление,  что ребенка-преступника  можно не  просто  направить  в колонию, но можно и нужно к нему относиться  по-человечески,  дать ребенку  (и  его родителям) шанс  исправить  его поведение, оставив  ребенка  в обществе, но под  контролем  и   при  оказании  ему помощи   социальных служб( в  продолжении  учебы  в школе, в  получении  профессии,  в  возможности найти работу  и т.п.). 
  
Сегодня   РПЦ  в  своей  агрессивной  политике   против  ювенальной юстиции  у  меня ассоциируется  только с партократами из КПСС.
В "Основах Социальной  Концепции Русской    Православной Церкви" записано  одно, на деле- совершенно другое (это я  о главе   Концепцци о преступлении и наказании).
В партийных документах КПСС также  было написано одно, а жили мы  все совсем  по - другому
.Другой юрист пишет определеннее:

Вести дискуссии  с таким маргинальным движением  это означает придать им ту значимость,  которой нет. Нужно их игнорировать и исключить всякие прямые контакты и обсуждение с ними,  потому что  они выбрали для себя тему ювенальной юстиции как проект-пиар,  чтобы смогли пропагандировать прежде всего себя. Они выбрали для себя удобную, безопасную и не к чему не обязывает тему и позицию для создания шума вокруг их движения и позиционироваться как носители истинных ценности православных семьи.

Исходя из Конституции  РФ, мы живем в многонациональной  и многоконфессиональной стране, где религия отделена от власти.   

Мы будем продолжать дискуссию среди профессионалов и в рамках государственных институтов, чем мы и занимаемся  уже  10 лет,  и не поддаваться на провокации. Нужно решительно игнорировать их и продолжать адресную профессиональную работу без всякого "базарного шума". При подобных случаях не стоит забывать старую истину: "Караван идет, собаки лают".



Понять этих людей несложно: только святые имели достаточно смирения, чтобы терпеть проклятия за благодеяния - а это обычные отечественные юристы. Примирить их с Церковью теперь будет непросто - и чем дальше, тем непроще. С незнаю каких времен Русская Церковь так глупо встает на пути прогресса.

Что еще?
1. В обществе плотно утвердилось убеждение, что антиЮЮ=РПЦ. Между тем, это же не так! РПЦ как структура еще ни разу не высказывалась по теме, Святейший Патриарх (увы!) высказывался - но достаточно неконкретно и пару раз (в беседе с ЕдРом прошлым летом и на межконфессональном сборе только что). Из официальных спикеров только о.Вс.Чаплин замечен в регулярной антиЮЮ-риторике. Но в целом движуха запущена "снизу" группой довольно одиозных персонажей, чье "членство" в РПЦ за это время несколько раз оказывалось под ударом. Можно даже говорить, что раскрутив маховик этой истерии, они заметно укрепили свои позиции, т.к. теперь репрессии против них как бы априори воспримутся как репрессии против семьи 
 
Они - в первую очередь Шишова и Медведева - ввели термин ЮЮ в информполе РПЦ. Среди епископата я не знаю никого с юридическим образованием, отсутствие внятных возражений антиЮЮ-профанам из церковной среды показывает, что и среди мирян юристов не так много ( Соответственно, ШиМ оказались "хозяевами дискурса": они обозначили, что следует понимать под ЮЮ, ничьих возражений не воспоследовало, и они начали нудную порлзучую агитацию, приведшую за три-четыре года к столь удручающим последствиям.
 
Надо понимать, что Патриарх тоже не в пробирке выведен, и не юрист. Да, он мог бы проявить чуть больше любознательности и попробовать разобраться, что такое ЮЮ, спросив профессионалов, а не воинствующих профанов. Но для слуха неюриста слова "Ювенальная юстиция" сродни слову синхрофазатрон - в таких вещах по доброй воле разбираться неохота - тем более, если все присные хором объясняют эти слова одинаково.
 
То, что Патриарх против ЮЮ также простительно, как и то, что у некоторых святых были рабы - хотя мы сейчас знаем, что рабовладение - зло, но они-то тогда не знали, такой была культура того времени. И это культура не РПЦ - и межконфессиональные лидеры, и какой-то метасатанист Фриц Морген, и вполне, казалось бы, разумное агентство РБК - все ставят знак = между ЮЮ и изъятием детей (по последненй ссылке оч характерно: ни разу за все заседание (говорят мне знающие люди) не шла речь об ЮЮ - а каковы заг и заход?!).

Наоборот, в Церкви действуют абсолютно ювенальные структуры - центр Вас.Великого в СПб, реабцентр об-ва "Вера. Надежда. Любовь" в Ардатове, Петрынин в Хабаровске и т.п. Но все уверены: антиЮЮ - это РПЦ.

2. ЮЮ - это система гуманизации уголовного судопроизводства в отношении подростков, вступивших в конфликт с законом. Но у ЮЮ есть и профилактические амбиции: она хочет перехватить ситуацию ДО совершения правонарушения. Для этого она хочет знать, что происходит в семьях. До какой степени это возможно и как именно это надо делать - решается сейчас. Головань говорил, что ЮЮ должна преследовать родителей, шлепающих детей.

Вот еще мнение человека, делающего важнейшее и нужнейшее дело - анкетирование и соц.сопровождение освобождающихся из МЛС подростков:



Проблема насилия в семье - вот это проблема!
Нет и не может быть закрытых сфер, когда речь идет о насилии в любой форме или попустительстве! У РПЦ есть свои средства, чтобы морально "лечить" уродливых родителей - пусть учит! Но законы пишутся и исполняются конкретными госорганами и это не РПЦ. Как судить недородителей - решать обществу и государству. ... для меня очевидно, что все это ЮЮ, только пока не наших детских экспериментов с детской уголовной юстицией. Для меня очевидно, что просто дотронувшись до ребенка не в нужный момент, можно нанести ему психологическую травму. Поэтому вмешательство СПЕЦИАЛИСТА  НЕОБХОДИМО ПОСЛЕ ПЕРВОГО ШЛЕПКА.
и т.п.

Что я хочу сказать? ЮЮ-комьюнити не стерильно, не в вакууме живет. Активисты - да и специалисты - привносят в общую копилку каждый что-то свое. Если православные сейчас отгородятся от процесса, дунут и плюнут на него - то как же мы сможем пенять, когда на выходе получится не то, чего бы нам хотелось?

И я не исключаю, что как сейчас воЮЮ за ЮЮ, так впоследствыии придется мен воевать против. Но если какой мембер сообщества антиЮЮ посмеет мне сказать что-то типа "А мы тогда еще говорили" - я ему, чесслово, стукну чем-нть тяжелым по башке. Потому что именно потому, что сейчас они болтают, процесс формирования ЮЮ-модели для России и может быть запорот. При том, что будет она тут - по-любому.



(Добавить комментарий)


[info]solinsky@lj
2010-04-30 16:40 (ссылка)
заявление деятелей религиозных "порадовало"... Потому как семья,все таки, продукт социального развития, и сейчас право на невмешательство в дела семьи можно обосновать с иных позиций,чем те, которые в заявлении представлены. Т.е. грустно видеть, как близкую тебе точки зрения пытаются обеспечить совсем уж дремучими аргументами...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alterfrendlenta@lj
2010-05-01 05:28 (ссылка)
А потому что правильно написано - для застрельщиков кампании антиЮЮ - не гражданская позиция, а форма самопиара. Им же на самом деле по фигу, вмешиваются в семьи, или нет. Они тусуются на сталинистских ресурсах без зазрения совести - потому что при сталине порядок был и еще он пил тост за великий русский народ. Мы на сравнительно либеральном, но и довольно антиЮЮшном ресурсе Православие и мир замутили опрос посетителей - за что можно изымать детей http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=3530. 30%, например, отметили, что детей надо изымать у сектантов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solinsky@lj
2010-05-01 05:52 (ссылка)
спасибо за ссылку - почитала, ну, ответа типа: "надо развбираться в каждом отдельном случае" там нет, хотя судебный порядок как-раз это и предполагает, потому что все критерии условны...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alterfrendlenta@lj
2010-05-01 06:08 (ссылка)
ну мы хотели как раз вытащить на поверхность такое противоречие этой позиции, что априори критикуются любые формы вмешательства в семью, при том, что в отношении многих явлений (сектантство, бродяжничество и т.п.) занимается довольно нетерпимая позиция и когда речь об этом, предложение забрать детей звучит достаточно часто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solinsky@lj
2010-05-01 09:53 (ссылка)
ну вот это и смущает в позиции ююшиков и антиююшиков -если копнуть, то на деле все та же центрация на детях и рассмотрение семьи как инкубатора ценностей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alterfrendlenta@lj
2010-05-01 17:32 (ссылка)
Кстати, давно хотел спросить
вот Вы оч убедительно критикуете ЮЮ
а какая реальная конструктивная альтернатива? Как надо реформировать все судопроизводство в целом, или как надо строить профилдакутику девиантного поведения до ситуации правонарушения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solinsky@lj
2010-05-01 18:34 (ссылка)
а есть у Вас policy paper, которую я писала три года назад для общественной палаты? там есть рекомендации,основная мысль - по поводу развития не государственных,а общественных инициатив, но там много и по поводу законов и практик их исполнения,могу прислать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alterfrendlenta@lj
2010-05-01 18:53 (ссылка)
пришлите
azohnvey@gmail.com

А еще я там ниже по каментам предполагаю, что "Максудовская", "Пермская" модель ЮЮ дает большую степень риска по "диктатуре безопасности ребенка", чем "Зыковская" "Ростовская" - что скажете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solinsky@lj
2010-05-02 08:52 (ссылка)
как я понимаю, от первоначальной идеи примрительного подхода группа максудова учапала куда-то в сторону виртуальных игр, примирения без жертвы и т.д. Я в перспективах модели Рустема сильно сомневаюсь...

(Ответить) (Уровень выше)

Давайте поговорим.
[info]mihalvovany4@lj
2013-04-20 14:08 (ссылка)
В разговор о том, что делать чтобы предотвратить детскую преступность, готов вступить!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Давайте поговорим.
[info]alterfrendlenta@lj
2013-04-20 14:38 (ссылка)
Давайте обсудим - тема интересная мне гораздо больше, чем контроль над семьями. А Вы имеете к этому какое-то отношение, или в теории представляете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Давайте поговорим.
[info]mihalvovany4@lj
2013-04-22 05:04 (ссылка)
В далеком 1991 г. Курбатов Андрей Всеволодович стал научным руководителем педсовета шк.1804. Школа находиться рядом с авторынком в южном порту.
Это была самая плохая школа по уровню детской преступности. Пять смертей в год от передозировок наркотиков, проституция, воровство.
Через два года все негативные явления были сняты. Еще через два года дети стали выигрывать на олимпиадах. Результат рос, и в 2008г. достиг своего максимума: семь побед в год на олимпиадах, творческих конкурсах Москвы, России и мира на КАЖДОГО ученика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Давайте поговорим.
[info]alterfrendlenta@lj
2013-04-22 17:40 (ссылка)
Так Вы не Михал Вованыч, а Андрей Всеволодович? Или при чём здесь это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Давайте поговорим.
[info]mihalvovany4@lj
2013-04-23 16:02 (ссылка)
Я Михаил Вованыч, а Андерй Всеволодович мой хороший друг.

Напоминаю. Был вопрос, как предотвратить детскую преступность...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Давайте поговорим.
[info]alterfrendlenta@lj
2013-04-29 14:36 (ссылка)
Ответа пока не воспоследовало
а вопрос был - имеете ли Вы к этому какое-либо отношение

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tavitoom@lj
2010-04-30 18:08 (ссылка)
а откуда комментарии юристов?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alterfrendlenta@lj
2010-04-30 18:18 (ссылка)
из частной переписки (

(Ответить) (Уровень выше)


[info]godosha@lj
2010-04-30 18:41 (ссылка)
"У РПЦ есть свои средства, чтобы морально "лечить" уродливых родителей" - так ведь никто, как правило, не пытается их лечить, помогать этим семьям со стороны РПЦ. А ведь, казалось бы, в этом и есть миссия церкви.
И как можно решить такую серьезную общественно значимую проблему войной? Это что, самый подходящий метод? А не проще ли было объединиться и решать все вопросы сообща? Нет. Очередной поиск врагов. Очередные стереотипы. До чего дошло - детей Ювенальной юстицией пугают...

(Ответить)


[info]gyaur@lj
2010-04-30 19:07 (ссылка)
Миша, такое впечатление, что говорит со мной один человек, а пишет в жж - другой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Не, почему
[info]alterfrendlenta@lj
2010-05-01 18:23 (ссылка)
Моя позиция такая:
1. Есть реальная проблема, я ее видел. Это проблема неправильной организации воспитания и исправления преступников. Колонии называются воспитательными и исправительными, но они не воспитывают и не исправляют.

2. Есть практика, или точнее некоторая тенденция, которая предлагает альтернативные практики, которые вроде бы работают. Это - гуманизация и деинституализация уголовного наказания. Довольно сильно сейчас в криминалогии течение аболиционистов - которые считают, что тюрем быть не должно в принципе. Я все это знаю со слов Нильса Кристи (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81+%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8&lr=213&ex=v11), через него врубился в тему и почитаю самым крутым в ней - он умеренный аболиционист - считает, что совсем без тюрем не обойтись, но надо стремиться к тому, чтобы их было меньше, чтобы сроки были меньше и чтобы в тюрьмах было иначе, чем сейчас.
Взамен предлагаются неформальное (Кристи называет его горизонтальным - когда судят не начальники-судьи, исходя из априорных норм кодекса, а равные, желательно - члены той же общины, комьюнити, исходя из здравого смысла и конкретных обстоятельств), правосудие и восстановительные технологии - приоритет примирения на основе возмещения вреда.

3. Есть ювенальная юстиция - доктрина о суде над подростками, исполняющем не карательную, а воспитательную и реабилитирующую функцию. Она полностью укладывается в русло этой самой гуманизации и деинституциализации правосудия и демонстрирует определенные результаты. Поэтому в принципе это хорошо. При этом очевидно, что ЮЮ - это не волшебство, она не даст какого-либо запредельного результата. и не будет гаранитрована ни от каких неудач, ошибок и искажений. Но это не может быть причиной для просто отказа от нее - если отказываться от всего, что не суперидеально, то даже пензенская пещера не спасет - она тоже может и посыпаться и течь дать. Суперидеальное в раю будет, а тут надо радоваться и просто лучшему, чем было. ЮЮ лучше чем то, что было/есть до нее.

4. Есть и другой, более скользкий момент. Тенденция к гуманизации правосудия не существует в вакууме. Она тесно переплетена со многими другими тенденциями в мире, некоторые из которых странны, а другие - прямо отвратительны. Поэтому недальновидно сказать кому-то "а сделай-ка мне ювенальную юстицию, дружок, пока я тут подремлю". Хорошо бы подключиться к созданию того механизма, который будет потом иметь отношение к тебе и твоим детям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не, почему
[info]alterfrendlenta@lj
2010-05-01 18:23 (ссылка)
5. Да, я про контроль над семьей. Он не то чтобы недопустим в принципе - живем же мы, регистрируя отношения в ЗАГСе, имея над собой закон об обязательном образовании и т.п. Он опасен потому, что, благодаря существующим тенденциям ко всеобщей гуманизации и либертанжу, вполне реально, что в скором времени семью начнут контролировать на предмет гомофобии или там светского воспитания. Или вот, например, на предмет обеспеченности каждого ребенка мопедом и апельсинами в холодильнике. Это не имеет никакого отношения к ЮЮ, но это тоже такая тенденция существует, да. И она существует там же, где и ЮЮ. Ну то есть так: в лесу растут грибы. Некоторые - белые. а другие - поганки. Глупо бояться поганок и не ходить в лес за грибами. Но если пойти в лес и набрать всех грибов, какие попадутся - наверняка и поганок наберешь. Поэтому надо ходить в лес (на Запад в нашем случае) за грибами (гуманизацией), но надо думать, какие грибы (ЮЮ или гомиков) берешь.

6. Но свою голову другим не приставишь. Я привел в корневом посте мнение ч-ка, которого очень уважаю за его практическую деятельность, но который почему-то хочет все же нанести сюда поганок. Твой пример с Зыковым мне менее близок, я Олега Владимировича во врагах народа не числю, но это - предмет отдельного разговора. Даже если он и вправду такой злодей, как ты думаешь, - то же самое. У него свои взгляды, у меня - свои. В свободной конкуренции идей и в бодрой дискуссии достигнем некоторого хотя бы механического компромисса.

7. Но что мы имеем (и о чем корневой пост)? Существующие ЮЮ-эксперименты ни в коей мере не предполагают этих самых поганок. Это строго уголовное судопроизводство исключительно в отношении подростка-правонарушителя. В единственном Ю-суде - Таганрогском - вмешиваются во внутренние дела семьи: судья отсылает к судебному психологу пары, подающие заявления на развод. Говорят, многие после этого заявления забирают, но кто остается непреклонен - тот разводится и ничего страшного с ним не происходит. Ростов - это, условно говоря, зыковская, судоцентричная модель ЮЮ. "Максудовская", более ориентированная на досудебные примирительные методы (теперь ее, кажется, надо называть пермской (http://jjpk.perm.ru/adults/about/targets/)), тоже в центре внимания имеет подростка-правонарушителя (хотя - пусть меня Вика поправит, если ошибаюсь - именно в ней заложено больше лазеек для проникновения той самой диктатуры безопасности, которая позволяет за синяк изымать детей, чем в ростовской модели). Казалось бы - радуйся и двигай этот опыт во все регионы!
Но нет, ряд громкоговорящих людей умудрились назвать кислое квадратным, привязать в массовом сознании название ЮЮ к объективно существующему, но не имеющему к ЮЮ никакого отношения факту злоупотребления некоторыми соцслужбами своими полномочиями, и существующие, со всех сторон положительные достижения облили помоями. Неудивительно, что те, кто этих достижений достиг, теперь пишут мне такие письма, как первые два из приведенных.

8. Однако, степень влияния громкоговорящих людей на законотворческую деятельность, подозреваю, сильно преувеличена. Зато они могут повлиять на официальную позицию Церкви. Если это случится. то работа над введением ЮЮ так или иначе продолжится, а Церковь официально поставит себя вне ее и не сможет внести свой вклад в ее формирование. Тогда и ценности, хранимые Церковью, рискуют не попасть в основания того, что появится у нас. И это будет плохо: уверен, что ценности эти не повредят, и знаю, что среди ЮЮ-активистов есть люди, сильно со мной несогласные. Удалив Церковь с поля, антиЮЮ оставили его нашим оппонентам. Это очень плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не, почему
[info]alterfrendlenta@lj
2010-05-01 18:30 (ссылка)
Я уже не говорю о том, что оч стыдно наблюдать разумных людей, своих единоверцев и даж священноначалие, неспособных отличать кислое от квадратного

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не, почему
[info]gyaur@lj
2010-05-02 18:34 (ссылка)
Вот, кстати, очередная заказная статья от Шишовой и Медведевой.
http://interfax.ru/society/news.asp?id=135148&sw=%F1%E0%EB%EE%ED%E5%ED&bd=3&bm=4&by=2010&ed=3&em=5&ey=2010&secid=0&mp=0&p=1

Мракобесы, понимаешь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мы с тобой по кругу ходим
[info]alterfrendlenta@lj
2010-05-02 21:25 (ссылка)
Я тебе говорю: почему ты называешь кислое квадратным? а ты говоришь: нет, квадратное.

Да, каким-то идиотским образом западный либерализм (местами по кайней мере) дошел до того, до чего у нас большевики дошли в 20-х, а тов. сталин ушел в 40-ых гг. Но я, например, это числю в одном ряду со швейцарским запретом минаретов и французскими (и др.) гонениями на хиджабы. Омерзительно. Но причем тут ЮЮ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы с тобой по кругу ходим
[info]gyaur@lj
2010-05-03 05:38 (ссылка)
При том, что в том же процессе либерализации ЮЮ превратилась из системы работы с несовершеннолдетними преступниками в систему защиты прав человека, в каковом виде у нас это хотят привить (см. закон). Вот конкретно: с ребенка снимают крест и запрещают молиться Богу, прям как пр. Даниила. А ты говоришь - при чем здесь юю.
При этом, что мы должны рассматривать и направление и модуль гос. власти. Если направление гос.власти неправильное, частично это может быть скомпенсировано небольшим модулем. А когда еще и модуль огромный, тогда деваться некуда. А направление гос. власти вообще крайне редко бывает правильным, поэтому вся надежда на то, что какая бы власть ни была, ее влияние на человека и на семью было неабсолютным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы с тобой по кругу ходим
[info]alterfrendlenta@lj
2010-05-03 05:52 (ссылка)
Закон! Закона нет, есть законопроекты, и есть существующая практика. Практика - нормальная, все хорошо с ней (Ростов, в первую очередь; что там в Перми - я пока не понял, но школьное примирение и прочие максудовские примочки - штука безусловно благонамеренная и безобидная). И что, кто-то несет Вороновой цветочки? Нет, ее шельмуют как врага народа, сочиняют про нее всякие небылицы (про школьника подавшего в суд на учительницу, про безвинно осужденного опекуна и т.п.). Что, кто-то хочет включиться в работу над законопроектом? Нет, проблема объявляется надуманной, средства негодными, те, кто думает иначе - жидами и масонами. Подлая и страусиная позиция, имхо.

И никаким общенародным обсуждением тут не поможешь, потому что это два раза фикция - и технически (как ты обеспечишь общенародность?) и идеологически (почему, собственно, мнение общенарода - аргумент?). Надо, чтобы Церковь (например) признав вопросы защиты прав детей областью своих интересов включила (а захоти Она - завтра уже включит) своих представителей во все профильные комиссии для ретрансляции Своих ценностей.

Нет желания заниматься серьезным лоббированием некоммерческих интересов? ОК, тогда пусть критикует то, что делают другие - но критикует, а не хает. Кто в РПЦ (даже в Ростовской епархии, не говоря о вообще) взял труд хотя бы узнать, чем именно и как занимается Воронова в своих Шахтах-Таганроге-Егорлыке и теперь еще Азове? Они сами не интересуются, другим интересоваться не дают, а мнение свое уже имеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы с тобой по кругу ходим
[info]gyaur@lj
2010-05-03 09:25 (ссылка)
Да видел я эту Воронову. Абсолютно никакого понимания проблемы, обычное чиновничье взятие под козырек и повторение все тех же мемов про защиту прав.
"Что, кто-то хочет включиться в работу над законопроектом?"
Да, никого не пустили к тем же парламентским слушаниям, за исключением священников.
Опять, как говорится, та же история. Я говорю, что предлагаемая система идеологически кривая, а ты говоришь, что вот, мол, занимаются, и ничего. Хотя откуда я должен понять, что "ничего" я не знаю. Про "100% отсутствие рецидива" - вранье явное. Где 100%, там все вранье.
Ты и вообще защитники юю не отвечают на критику. Все те же обвинения в дурости своих оппонентов, ничего по существу ровным счетом. В этом те же Медведева с Шишовой гораздо более аргументированы, логичны и убедительны, поскольку у них есть по существу, а у вас - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы с тобой по кругу ходим
[info]alterfrendlenta@lj
2010-05-03 11:34 (ссылка)
И я Воронову видел - и поболе твоего) Все она сечет, а главное - дело делает НЕ ТО, которое ей шьют твои аргументировагнные Шишова и Медведева. Они врут реально, вот и аргументы. И тоже ведь, зуб даю, не пытались даже ознакомиться с практикой на месте.

Не допустили до слушаний крикунов. И слушанья эти - не ахти какая значимая веха - просто очередная говорильня. И священников как раз пустили - официальных РПЦшных, о чем я и говорю. Тока пустили попок, прости Господи. Когда началась вся бодяга с антиЮЮ, я позвонил о.Смирнову за комментом: это же его прямая обязанность - разобраться в вопросе. А он говорит - Я, говорит, не знаю, сказать мне, говорит, нечего, вы, мол, сами разберитесь и мне объясните. Ну пока мы разбирались - ему уже объяснили, ага. А сам-то?
про о.Чаплина ваще не говорю. Туда надо делегировать людей, реально занятых на работе с трудными подростками, готовых вдумчиво подходить к инфе, а не по бумажкам.

100% - это локальный результат за не слишком большой промежуток времени. А вот заметное снижение - это стабильный результат. А главное - даже если бы все оставалось на прежних позициях, все равно человеческое отношение к малолетним преступникам лучше, чем казенное (тем паче - чем вот такое (http://julia-dan.livejournal.com/103489.html?thread=1348929#t1348929), кхм). Потому что люди не для удобства придуманы, а для любви, даже самые плохие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы с тобой по кругу ходим
[info]gyaur@lj
2010-05-03 13:06 (ссылка)
Тяжело обсуждать любой вопрос в терминах "плохие крикуны и Клин - хорошая Воронова". Ты говоришь - крикуны, я говорю - критики. Обсуждать нужно принципы, но вывести на этот уровень дискуссию с тобой мне никак не удается.
Действительно, реабилитационная работа с подростками возможна Это правда. Так же как правда то, что нам предлагается бесперспективная модель карательной юю оттуда, где конфеты в середине недели запрещены, как и снимание нательных крестов.
Если продвиженцы юю так озабочены реабилитацией подростков, почему они не пойдут навстречу подавляющему большинсту общества (в жж - 86%) и сами не пытаются предложить модель защиты неприкосновенности семьи в той степени, в какой они считают это целесообразным сделать? Что им мешает это сделать? Ничего. Значит, либо они никаких ограничений не хотят устанавливать в отношениях семья - государство, либо на мнение общества им плевать, либо они полные дебилы и не понимают, где основной камень преткновения при реализации их же проекта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы с тобой по кругу ходим
[info]tavitoom@lj
2010-05-03 16:04 (ссылка)
ну вообще-то все разумные общественники предлагают модели учитывающие защиту семьи, и вполне активно эту тему продумывают и обсуждают
антиююшников же где работа и обсуждения не ходит
их ходит где покричать ,в основном

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы с тобой по кругу ходим
[info]gyaur@lj
2010-05-03 16:46 (ссылка)
Вам виднее, что входит в планы крикливых антиююшников. Хотя бы одну модель можете продемонстрировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы с тобой по кругу ходим
[info]alterfrendlenta@lj
2010-05-04 04:19 (ссылка)
Дык Ростов
слава Богу, 10 лет уже почти - можно обобщать рез-ты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы с тобой по кругу ходим
[info]gyaur@lj
2010-05-04 06:22 (ссылка)
Я не про пилотные проекты, а про четко прописанный механизм защиты семьи от произвола.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мы с тобой по кругу ходим
[info]alterfrendlenta@lj
2010-05-04 11:27 (ссылка)
Это важная штука. Более того, лично мне хотелось бы иметь четко прописанный механизм защиты от произвола вообще людей, не только семьи. Как ты понимаешь, абсолютного результата здесь достичь почти невозможно: если есть механизм, значит, есть те, кто его контролирует, а значит, понадобится механизм защиты от их произвола и так до бесконечности. И вообще, на любой механизм есть лом. Но очевидно также, что именно россии необходимо еще уйму всего сделать в этом направлении, чтобы приблизиться хоть к какому-то цивилизованному уровню, не до жиру.

Но
В Ростове обкатывается не это. В Ростове - правосудие для несовершеннолетних. Оно тоже очень нужно. И вся загвоздка в чем: надо на государственном уровне похвалить Ростов, ткнуть минюст переделывать по регионам суды на ростовский манер и пусть Воронова штампует для каждого по вороненку. И будет ЮЮ, а безопасность семьи будет своим чередом.

Может быть, надо не так. Я не то что считаю Ростов идеальной моделью (или неидеальной - я-то там тоже не был, как и Шишова с медведивой). Я слышал, что там хорошо. Если там плохо - давайте разберемся, что плохо, и сделаем по-другому, чтобы хорошо. Вот о какой ЮЮ я говорЮЮ.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мы с тобой по кругу ходим
[info]alterfrendlenta@lj
2010-05-04 03:42 (ссылка)
Крикуны - это те, кто кричит, ничего личного. Боровикова ТМ кричит. Я бы тоже поостерегся ее звать на мероприятие.

Вон Вика тоже критикует и Зыкова с Максудовым и вообще существующие концепции ЮЮ в России. Но же не кричит, а зато понимает, о чем говорит. И ее бы пригласили, если б она захотела. А Боровикову может пригласить только любитель подоказывать, что он не верблюд - редкое увлечение в наши дни.

Я про всех продвиженцев говорить не могу. Каждый занят на своем поле. Воронова - судья и прокурор, ей вопросы конфет и вообще воспитания детей не по специальности (не зна, есть у нее дети? Муж есть). И слава Богу, что есть еще люди, способные оставаться в рамках компетенции, а не лезть затычкой во все бочки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы с тобой по кругу ходим
[info]gyaur@lj
2010-05-04 06:12 (ссылка)
"Вон Вика тоже критикует и Зыкова с Максудовым и вообще существующие концепции ЮЮ в России."
Вот я об этом и говорю. Я и предлагаю оторваться от обсуждения персоналий и заняться обсуждением проблемы как таковой. Я не являюсь адвокатом Боровиковой и МиШ, хотя и считаю, что ты к ним несправедлив, и в целом мои с ними позиции близки и отличаются лишь тем же желанием конструктива.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы с тобой по кругу ходим
[info]alterfrendlenta@lj
2010-05-04 11:38 (ссылка)
Нет уж, простите. Это я говорю про проблему, а ты - все про Зыкова. МиШ я вспоминаю только как пример вопиющего нежелания в проблеме разобраться.

Есть проблема детей в суде и в тюрьме. Я хотел бы с ней разобраться. Сейчас наиболее прогрессивной формой решения этой проблемы мне представляется ЮЮ: соцработник-помощник судьи, установка на реабилитацию, умеренный аболиционизм, восстановительное правосудие.

Есть проблема беспредела опек. С ней тоже хорошо было бы разобраться. Я верю, что, долдоня про неидентичность ЮЮ и опеки я работаю на решение и этой проблемы, потому что пока что тысячи людей, озабоченных беспределом опек под указку ШиМ воюют с Вороновой и Ко, а опекам от этого только хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gyaur@lj
2010-04-30 19:17 (ссылка)
Вообще, грамотной и обоснованной апологии не увидел ни у кого, в т.ч. и у тебя, какие-то обрывки. Более-менее адекватно высказывается лишь Альтшулер, но и он, как и ты, пишет: "ЮЮ - это система гуманизации уголовного судопроизводства в отношении подростков, вступивших в конфликт с законом. " А это неправда. Достаточно законопроекты эти посмотреть.
И ответов на реальные прецеденты, например недавний пример из Норвегии, где у хохлов реальные проблемы за то, что они детям конфеты в середине недели дают, нет. Чего бы тебе не прокомментировать было этот пример?
Далее. Ты пишешь: "Потому что именно потому, что сейчас они болтают, процесс формирования ЮЮ-модели для России и может быть запорот. " Именно благодаря активной гражданской позиции православных людей ублюдок Зыков - а я и на суде, если потребуется, скажу, что он ублюдок - не разрушил остатки российской семьи так, как он порушил жизни тысяч наркоманов и их родных своим псевдовосстановительным подходом к наркоторговцам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]solinsky@lj
2010-05-01 01:47 (ссылка)
правда в отношении политической реформы - трудно определяемая вещь,судя по вашему комментарию,Вы исходите из такого критерия как мотивация инициаторов реформы, например, О.Зыкова, и в общем, это важно - даже очень, только проблема в том, что Зыков был такой же марионеткой в руках таких политиков как Лахова, как и другие пр-ЮЮисты. Провозглашение миссии (введение лучшей системы уголовного правосудия для несовершеннолетних) упирается в вопрос,а можно ли улучшить правосудие ля одной категории не проведя реформ в отношении уголовной системы в целом. Исторический опыт как-то убеждает,что наоборот, все еще хуже станет. Только вот не упирается все в волю государста - многое зависит от общественников

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gyaur@lj
2010-05-01 06:47 (ссылка)
Действительно, как Вы написали, мотивация инициаторов важный, но не единственный фактор. И действительно МОЖНО создать органы, которые бы реально снизили преступность несовершеннолетних и насилие в семье. Но. Для того, чтобы такие инициативы были конструктивны и полезны, необходимо СНАЧАЛА обсудить ИДЕОЛОИЮ этих нововведений, жестко - на основе общественного обсуждения - определить границы и условия, в соответствии с которыми чиновник может влезть в семью, и только ПОТОМ выстраивать какие-то ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ системы.
У нас же - все наоборот - предлагается принять сразу технологию без обсуждения идеологии. При этом идеология там уже заложена - порочная идеология прав человека западного образца, тупая и утопичная.

Немножко путано написал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solinsky@lj
2010-05-01 09:51 (ссылка)
права человека настолько неодназночное понятие, и есть столько разныхидеологий этихсамыхправ человека, что я вот остерегаюсь как думать о общей идеологии - уж слишком люди разные, так и о том, что существует какая-то одна правозщатная платформа, собственно, то, что предлагается Зыковым америанские юристы,самые что ни на есть классики правозащитного либерализма в 60-е г.г. так раскритиковали и сделали столько против такой модели ювеналки, что ни один религиозный еятель столько бы не сделал против непрозрачной системы юю, которая была характерна для америки первой половины 20 в.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alterfrendlenta@lj
2010-05-01 18:27 (ссылка)
А я, знаешь ли, так ни разу и не услышал, почему собственно кто-то считает, что изъятие детей из семей за синяки и отсутствие апельсинов - это ЮЮ.

То есть, я слышал 2 версии: потому что о таких историях последнее время слышно все чаще, и о ЮЮ тоже в последнее время слышно все чаще, и/или потому что на Западе так часто бывает, и ЮЮ на западе тоже есть.
Надеюсь, не надо объяснять, почсему оба варианта не катят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gyaur@lj
2010-05-04 02:16 (ссылка)
Только сейчас увидел этот коммент.

"потому что о таких историях последнее время слышно все чаще, и о ЮЮ тоже в последнее время слышно все чаще"
Все просто, мы уже говорили об этом. Люди видят беспредел опек, и они понимают, что с введением юю этот беспредел перестанет быть беспределом, станет юридической нормой и усилится во сто крат. Т.е. вот сейчас жабы в КДН собираются и говорят "ну что, будем лишать?" (как в случае, когда нужно было лишить прав из-за того, что девочка получила инвалидность и семья ТЕОРЕТИЧЕСКИ могла претендовать на квартиру вне очереди) - и сегодня это незаконноЮ потому что только суд лишает. А завтра это будет нормальной юридической практикой под названием ювенальный суд.
"потому что на Западе так часто бывает, и ЮЮ на западе тоже есть."
А ты хочешь сказать, что не юю снимает с детей нательные кресты, а какой-то абстрактный плохой дядя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alterfrendlenta@lj
2010-05-04 04:26 (ссылка)
Да, Андрей, представь себе, я хочу сказать и довольно давно уже говорю, что кресты снимает не ЮЮ.
В случае с Ранталами этими даже формально не ЮЮ: там до суда дело не доходило ни разу, все решали на уровне соц.служб. Но и там, где те или иные дикие требования проводятся через ю-суд - они внеположены ЮЮ. Просто ЮЮ действует по закону, и если будет закон, запрещающий носить кресты, то ЮЮ будет рассматривать ребенка с крестом как ребенка в конфликте с законом. А как только закон такой отменят - сразу перестанет так рассматривать, потому что ЮЮ пофиг - крест или нет, ей важно - закон или нет.

А в чем разница с неЮЮ? В том, что неЮЮ ребенка в конфликте с законом прессует, а ЮЮ - реабилитирует. В применении к кресту лучше пресс (получится мученик) чем уговоры (искушение) да.Но крест, все же - редкий случай, чаще Ю-суд интересуют малолетние воры и убийцы)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gyaur@lj
2010-05-04 06:20 (ссылка)
"В случае с Ранталами этими даже формально не ЮЮ: там до суда дело не доходило ни разу"

Законопроект Автономова, Статья 2.
Понятие системы ювенальной юстиции
Под системой ювенальной юстиции понимается совокупность государственных органов, органов местного самоуправления, государственных и муниципальных учреждений, должностных лиц, неправительственных некоммерческих организаций, осуществляющих на основе установленных законом процедур действия, нацеленные на реализацию и обеспечение прав, свобод и законных интересов ребёнка (несовершеннолетнего)....

Это и есть юю . Давай не путатьсяв терминах. Не ювенальный суд, но часть системы ЮЮ.

"Просто ЮЮ действует по закону, и если будет закон, запрещающий носить кресты, то ЮЮ будет рассматривать ребенка с крестом как ребенка в конфликте с законом. "
В том-то и дело, что не по закону, а по собственному произволу. Я тебе буду очень обязан, если ты представишь хоть один намек на наличие закона в Финляндии, предписывающего носить кресты. Делают что хотят именем закона, а фактически это узаконенное беззаконие, если угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alterfrendlenta@lj
2010-05-04 11:16 (ссылка)
Не, я ж говорю: здесь речь не о законе, т.к. до суда не доходило. Эта та же фишка, что и у нас безо всякого ЮЮ: "ненадлежащее воспитание, злоупотребление род. обязанностями" и прочая муть. Есть и покруче:

Органы соцзащиты в Швеции – это представители власти, поэтому если вас вызывают туда, прийти вы обязаны, иначе вы нарушите закон. В каждом микрорайоне города в зависимости от количества населения есть несколько служб соцзащиты. Заявления туда поступают либо от самих подростков, либо из школы, либо из полиции, либо анонимно. Существует приемная, куда поступают звонки, которые потом направляются в различные отделы. Когда вопрос приходит в подростковый отдел, сначала производится разбирательство, нужно ли проводить социальное расследование. Возможно, ситуацию можно разрешить одним звонком родителям или одной беседой с ребенком, тогда расследование не проводится. Чаще всего его все-таки нужно провести. http://miloserdie.ru/index.php?ss=2&s=15&id=6798

Это все довольно стремно звучит и в российских условиях даст довольно неприглядный эффект, согласен. За такие порядки я агитировать не буду. А Зыков с Автономовым, может быть - и будут, не знаю, но не удивлюсь. И об этом и пост:

Сейчас та ЮЮ, что есть (Ростов) - не такая. Идёт дискуссия: какой ей быть во всей россии. Есть люди, которые хотели бы, чтоб у нас была жёсткая ЮЮ (Зыков в этом смысле не сильно агитирует, но он демонстрирует заметную наивность в смысле справедливости и юзерфрендли суда, а вот в посте я привожу гораздо более жесткую позицию). И сейчас, когда надо всемерно поддержать Ростовский эксперимент, разобраться и, возможно, поддержать пермскую модель, разбавить телеги сторонников контроля положением о важности сохранения даже кризисных семей - антиЮЮ поднимают ор и называют то, что есть тем, чего они боятся. Детский сад.

Но не безобидный детский сад: получая себе в сторонники толпы профанов, они теряют специалистов. Врубись: в одной москве в нескольких институтах и университетах есть кафедры ЮЮ. И когда студент, выйдя оттуда, слышит шишову-боровикову, это также, как двести лет назад (или когда там) студенту-физиологу, только что в микроскоп лицезревшим вибрион холеры дремучие деды объясняли, что болезни от грехов и лечатся лампадным маслом. Тогда это привело к отрыву интеллигенции от Церкви и революции в конце-концов. Сейчас для революции базы нет, но девольвация и без того невеликого авторитета Церкви уже сейчас налицо, чего примеры также см. в корневом посте

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solinsky@lj
2010-05-02 08:55 (ссылка)
и вот еще - я пыталась понять, как произошло слияние ЮЮ как системы работы с подростками в конфликте с законом и вмешательства в дела семьи, и ничего кроме идеи Лаховой и зякова о соединении всех сервисов под одной крышей не могу вспомнить. Когда ЮНИСЕФ стал сильно давить на НАН, требуя результатов, НАН стал продвигать идею расширения концепции ЮЮ - так как это было и осталось в определнном смысле во Франции. т.е. идея совмещения двух задач в одном конепте точно было у нановцев. конечно, их перегибы не объясняют буйства общественности антиююшной, но боже мой, ведь нис Зыковым, ни с Надаром невозможно дискутировать

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alterfrendlenta@lj
2010-05-02 09:23 (ссылка)
А я всегда думал, что это от желания профилактики? Мол, если ребенка шлепать и недокармливать, то вот он и ваырастет правонарушителем, а если поместить в чистый-светлый д/д, то не

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solinsky@lj
2010-05-02 15:18 (ссылка)
ну, мое впечатление было таким,что когда сугубо ювеналку не удалось прокрутить, они стали ее комбинировать с семейными делами, хотя события последних двух лет и без них расположили общественность все слить в один котел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ctakan_divanych@lj
2012-11-26 12:58 (ссылка)
оффтоп, Михаил. Загляните в каменты поста. Мне кажется, если это не моя паранойя, то поведение Кургиняна весьма опасно!
http://ctakan-divanych.livejournal.com/653045.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alterfrendlenta@lj
2012-11-26 18:05 (ссылка)
я подозреваю, что кургиняну пофиг на ЮЮ - тема его интересует только как флаг, за которым идёт толпа. Кургинян отобрал этот флаг у "Народного собора", те - у Шишовой-Медевдевой и движения "Много деток хорошо". Я серьёзно подозреваю, что только шишова и медведева искренне верят в свои фантазии, а все остальные хозяева этого дискурса юзают его только (или в основном) из соображений политической выгоды.

Ну Кургинян же государственник, чуть не сталинист, да? Ему именно должна быть близка идея усиления чиновного госконтроля за гражданами (усиление контроля за семьёй - это, конечно, не ЮЮ, но они-то именно так пытаются это представить). И, приди он к власти, что-то я сомневаюсь, чтоб он тут нам устроил либертианство и децентрализацию, и все их ужастики про то, как, посредством ЮЮ угрожая забрать детей, власти будут держать народ в рабском подчинении - уверен, суть только вербализация их собственных мечтаний.

В этом смысле он, конечно, дважды опасен: как человек, разжигающий паранойю в народе, и как человек, чающий на спине своего оболваненного электората въехать как можно выше в политику. Не хотелось бы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ctakan_divanych@lj
2012-11-26 18:25 (ссылка)
Стало быть, я всё же прав! И это уже страшно! Поскольку, народ ведётся на его пургу. Причём, совершенно искренне! Я уже с соратнегами-охранителями замахался ссориться. Сегодня вечером не смог утащить у Вас пост - ЖЖ просто лёг!
И, это, Михаил, прошу Вас, сбросьте копию своего камента мне туда в пост. Я кинул ссылку Льву Вершинину на себя. Надеюсь, реакция будет. Если нет, отправлю Русскому Мальчику, или ещё кому. Надо заставить людей думать уже не о ЮЮ, а о том, куда их на этой жвачке ведут!

(Ответить) (Уровень выше)

Для тех, кто читает с конца...
[info]mihalvovany4@lj
2013-04-22 05:05 (ссылка)
В далеком 1991 г. Курбатов Андрей Всеволодович стал научным руководителем педсовета шк.1804. Школа находиться рядом с авторынком в южном порту.
Это была самая плохая школа по уровню детской преступности. Пять смертей в год от передозировок наркотиков, проституция, воровство.
Через два года все негативные явления были сняты. Еще через два года дети стали выигрывать на олимпиадах. Результат рос, и в 2008г. достиг своего максимума: семь побед в год на олимпиадах, творческих конкурсах Москвы, России и мира на КАЖДОГО ученика.

(Ответить)