20 лет назад эти слова были бы актуальны, а сейчас это крокодиловы слезы! Просветительская фаза движения против абортов ЗАКОНЧЕНА, пришло время прекращения говорильни ни о чем. Вот странно: беспризорных о. Аркадий спасал, забирая прямо с улицы, небось не говорил им: "вот тебе мальчик бублик, кушай и подожди пока мы тут опыт обобщим и народ подготовим, а потом за тобой придем". Называйте убийство - убийством, но оно от этого не прекратиться, так как дамочки-детоубийцы плевать хотели на Ваши слова, они аборты называют - "штуками", говорят: "сделала штук двадцать". 10 лет уже называем все своими именами, патриарх Алексий все сказал по полной программе, пора бы начать спасать взятых на убиение и прекратить говорильню. Структуры поддержки того и сего - все хорошо и прекрасно, но в России убивают миллионы и миллионы младенцев и им от этих структур не жарко и не холодно. Опыт будем обобщать наш и зарубежный - особенно активно все это будут делать на бюджетные деньги и гранты. А о детях-то убиенных кто подумает? Все вокруг да около, а ведь нужно просто сказать: "Прекратим детоубийство, легализуем ЖИЗНЬ!" Тогда и опыт не придется обобщать и кризисных центров не нужно создавать, а нужно будет поддержать материнство с помощью серьезных социальных и экономических мер.

Так и это уже сколько раз сказано.
Я о том, что реальног бороться с абортами можно тремя способами: или как сейчас тихим гундением, или как на Западе стрельбой по абортариям (заманчиво, конечно - но, как видим, цели не достигает), или используя существующий дискурс защиты прав детей, нагружая его абсолютно адекватными ему пролайфовскими смыслами. Но права детей - это некошерно и мы будем гундеть, но не воспользуемся.

Право на жизнь с момента зачатия - основной лозунг пролайфа, ты же должен быть в курсе... И в правозащитном дискурсе это не работает - я в жж писал о разговоре с Альтшулером, ты мне кажется там даже ответил. Только религиозный дискурс работает.

Дискурс - сработает, почему нет? Работников тока нету.
Если будут активные люди, говорящие об аборте как о семейном насилии, и нарушении права на жизнь, и дискредитации инвалидов (часто абортируют детей с отклонениями в развитии) и т.п. - они смогут заточить правозащиту под пролайф.

Конечно, это нужно использовать, мы это используем в своей агитации. Но дышло это можно поворачивать, когда а) у тебя есть СМИ, б) есть четкая позиция священноначалия по этому вопросу. Вот о. Аркадий более-менее неплохо высказался (ты писал?), но надо просто сказать, что детоубийство должно быть вне закона.

А я говорю: вот есть тюремное служение. Позиция Минюста, РПЦ и правозащитников по вопросу, как что и зачем надо делать с зеками - вобщем-то далеки от идентичности) Но православные не боятся, подстраиваются, и вот - Каннабих в ОП и консультсовете при ФСИН и т.п., собираем совместные конфы, продвигаем свои нужды. Чуть было не посадили тюремных священников на зрп во ФСИН - они, кажется, и не против уже, сами спохватились вроде, что не надо.

А СМИ никаких особенно у них нет. Есть готовность работать с идейно неблизкой средой. В отношении детской правозащиты таких примеров - на три порядка меньше.

Готовность, она всегда есть, но нужна политическая воля на уровне священноначалия.

Ой, да ладно
Когда священноначалию показывают готовый работающий проект - оно ругацца не станет, наоборот покажет на тебя пальцем и скажет: вот видите, у нас все давно работает.
Самые одиозные персонажи отлично функционируют на самопиаре, а священноначалие прицепляют по ходу - что Фролов, что Боровикова, например

проекты - проектами. Но пока нет четкого отношения к легальности абортов, не будет никакой реальной движухи. Тут вопрос глобальный, как с о. Даниилом было: либо мы из ислама стесняемся обращать, либо не стесняемся. Убили о. Даниила - и некому обращать из ислама, несмотря ни на какие "работающие проекты". Ты путаешь стандартную благотворительную/просветительскую работу с принципиальным отношением к тому или иному предмету всей Церкви. Я, скажем, буду считать свою работу на 30% завершенной, когда Патриарх скажет, что легальность абортов неприемлема и Церковь должна работать над этим.

ну эт хорошо б конечно
но позиция Церкви в данном вопросе важна Церкви, а на позицию законодателя, на влияние абортного бизнеса, на состояние мозгов граждан (в т.ч., абортирующихся и абортирующих) это влиять напрямую не может - мы же ж светское гос-во, ни през, ни главврач не может сказать: абортарий закрывается, ибо грех. 70-й госпиталь хвалился, что не делает аборты, а теперь, мне Гетманов говорил, вроде и их нагнули - потому что закон и стандарты.

А вот пробить, что что-то закрывается, потому что нарушает права детей - это реальнее. И чем чаще слова аборт и нарушение прав детей будет возникать рядом - тем лучше. А чем чаще православные произносят на права ребенка публичные анафемы - тем менее понятно, чего они против абортов-то? Конечно, объяснить можно - но долго и выходит, что только для своих объяснение.

в порядке креатива: сделать прочойсовские майки "по честному". То есть без подначки, но и без эвфемизмов: зачеркнутый ребенок и надпись PRO CHOICE. Чтоб было понятно, что не плод или там сгусток клеток, а именно ребенка зачеркивают. Еще можно ребенка сделать противного какого-нть, картикатурного - потому что пупсик или страдающий пупсик будет слишком агитка, а злая карикатура будет рождать внутренний протест.

Тока непонятно, где их раздавать... Может, сделать 2 варианта - про-лайф и про-чойс (и хорошо б, чтоб была перекличка, чтоб в прочойсовском ребенке угадывалась карикатура на пролайфовского) и предлагать на акциях на выбор? Типа социсследование еще.

Собственно, работа с беспризорниками на вокзале ни в каком разе не исключала и не исключает продолжающиеся до сих пор усилия по обобщению опыта и - страшно сказать - даже работы с грантодателями. Сорбственно, только так можно решить эту проблему не на уровне частных случаев, а в целом.

Когда в 70гг. 20 века в США создавался пролайф, предполагалось, что это всего на несколько лет, а потом после запрета абортов, пролайф преобразуется в другую структуру. Прошло 40 лет и сейчас пролайфисты там получают пенсии. Мировой пролайф институализировался в некую полугосударственную структуру, цель которой, как у Ильфа и Петрова, в одну дырочку воду наливать, а из другой выливать. Количество абортов везде только растет, а если немного убывает, то по причине тотальной хирургической и химической стерилизации населения, как в Швеции. Многие так называемые пролайф организации уже давно стали проабортными. И чем больше они мимикрируют в проабортные структуры, тем больше они получают грантов и гос.помощи. По существу - не вижу, что мы можем взять из опыта католической HLI или организации Джуди Браун. Сегодня например, они лезут к нам с биоконтрацепцией, как альтернативой абортов (в начале июня появилось две статьи Силуяновой и Осипова). Если внедрят естесственную контрацепцию, борьбу с деторождением по Биллингсу или Ретцеру (размазывание слизи и вставление, простите, в попу градусников), то православной семье - конец. Не говоря уже о том, что NFP - это постулаты из двух католических энциклик "Casto cannuby" и "Humanue vitae". Проблема абортов - это проблема обращения ко Христу, а у нас с католиками здесь подходы разные настолько, насколько отличается наша вера друг от друга. У России - свой путь пролайфа, основанный на Евангельском православном учении и выполнении заповеди "Не убий". Есть искушении взять деньги и гранты на NFP, которые католическая церковь дает в неограниченных количествах, самой предлагали неоднократно. Или например, сегодня есть искушение вступить в тесное сотрудничество с программой "Подари жизнь" (Жены Президента Медведева), но...только вместе с Сухих (фетальные эксперименты) и Серовым (жесткий проаборт). "Блюдите, как опасно ходите"...
Сама переводила книгу Уиллки "Аборты: вопросы и ответы", но с серьезной православной пролайф редакцией, потому что я - против абортов по медицинским показаниям. У нас уже идея "легализации жизни - запрета абортов" стала проабортной - предлагается "убивать сегодня детей только до 8 недель с дальнейшим запретом абортов". Подумайте, как же мы далеко отошли от Христа, что простые слова "Не убий" невозможно произнести епископу, потому что "Не убий" - это не говорильня, а прекращение детоубийства СЕГОДНЯ. Актуализировать в общественном сознании нужно запрет убийства детей, а не убиение 8 недельных, вместо 12 недельных младенцев. Я иногда думаю, что если народ не врубается, Бог может нас поставить в условия полной демографической ясности. Война с китайцами, например. Ведь Сталин, запретил аборты из-за очевидной демографической целесообразности. А мы уже практически в точке невозврата.

ну, я бы разделял вопросы абортов и неабортивной контрацепции. Второе - может, грешно, может - нет, может, хорошо, может - плохо - но не в компетенции пролайфа

А зря Вы разделяете эти понятия. Странно говорить, что абортивная контрацепция, потому что она убивает внутриутробного дитя, в компетенции пролайфа, а неабортивная - уж нет. Какой метод избавления от детей использует женщина - это вопрос техники. Для нас важно, чтобы она не совершала греха против заповеди "плодитесь и размножайтесь" и "не убий" и не применяла НИКАКИЕ средства и методы против деторождения. Аборт, как и вся абортивная и неабортивная контрацепция являются в России средством планирования семьи. Вот Осипов и Силуянова считают, что семью можно и нужно планировать с помощью градусников и слизи. Осипов говорит также нехорошие слова про старцев греческих, (имя архимандрита Николаоса Аркаса он почему-то не упоминает, хотя приводит цитату из его прекрасной книги "Брак и деторождение" Современные проблемы) которые, понимаешь, не знают, что такое беспризорность и нищета и говорят, "что планировать семью для православного грех, а если не хочешь детей, то ведь тебя никто же не заставляет - для этого есть целомудренная чистая жизнь". Еще Осипов говорит, что "они такие сякие накладывают неудобоносимые вериги на семью и это в наше-то время"! Но ведь заповеди совершенно не изменились за 2000 лет и православное учение о грехе тоже. Если использовать духовные определения греха, то разницы при использовании любых методов планирования семьи против детей, нет никакой. Как известно грех начинается с помысла, а он и в случае аборта и в случае контрацепции совершенно один и тот же. После аборта - другое дело, но все индивидуально. В то же время после применения неабортивной химической контрацепции (спермициды и т.д.) рождаются больные и мертвые в утробе дети , так как химия портит молекулярный состав мужского семени, например оно лишается своего хвоста, но зачатие происходит все равно. Эффективность применения другой неабортивной контрацепции (механической) очень низкая, и в этой ситуации мы видим примерно 50% абортов (Америкас фаундэйшн) как результат неработающей неабортивной контрацепции. Критерий определения греха не может находиться на молекулярном уровне - абортивности или неабортивности контрацепции, так как грех - это духовное метафизическое понятие. Раздел в ОСК на эту тему писали люди из группы биоэтики (создатель этого антихристианского направления - протестант Ван Ренселлер Поттер), которая совсем не одно и тоже, что христианская этика. Что протестанту хорошо, то русскому - "труба".

Нет уж. Аборт - это убийство живого. Нет разницы - детей убивают, или взрослых. В случае незачатия никакого убийства нет. Тогда и целибат как форма отказа от деторождения недопустим, знаете ли

Я все таки пыталась доказать, что первичным является духовная основа греха, а не техника выполнения детоубийства. Однако, Вы не хотите обращать внимание на очевидную духовную составляющую основу борьбы с деторождением, как будто бы миллионы людей ни с того ни с его схватились за топоры и начали бедных детей мочить. Впрочем Вы игнорировали приведенный мной пример и с химической контрацепцией, назову конкретно, паста "Фарматекс", неабортивная контрацепция, негормональная, не ВМС, но дети рождаются больные, увечные и мертворожденные. То есть НЕАБОРТИВНАЯ контрацепция калечит и убивает внутриутробных детей.
Кроме детоубийства существуют и другие грехи - в случае осознанного незачатия с помощью неабортивных средств - это извращение человеческого естества. Телесная любовь, когда намеренно избегают рождения детей - грех Онана, за который Бог покарал его смертью. Хотя любовь в браке не сводится только к деторождению, но это уже другая тема.

А я за четкость терминологии. Контрацепция, онанизм, воздержание и т.п. не являются детоУБИЙСТВОМ, и поэтому не попадают в область интересов про-ЛАЙФа. Таблетки, вредящие развитию уже зачатых детей, неважно - контрацептивы они, или от мигрени, равно как и таблетки, приносящие вред здоровью самому принимающему и т.п. - это тоже немного другая, хотя и важная проблема - побочки от препаратов.

Вы применяете критерий - убийство или нет. Попробуйте поработать, например, почитать лекции школьникам. Все соглашаются с тем, что аборт - это убийство, но что делать, какая альтернатива? Опыт многолетней работы показывает, что самый сложный вопрос пролайфа - это альтернатива аборту. У РАПСистов и К - это контрацепция, так как именно с ее помощью они борются с абортами. Так что средства и методы против деторождения из пролайфа исключить нельзя никак. Конечно, например, проблемы демографии напрямую с пролайфом не связаны. Однако, я уже много лет пишу и говорю о том, что главная определяющая причина демографического кризиса в России, - это аборты.

Ну, например, барьерная контрацепция, презервативы
убийство? Не думаю.

Нет, это не убийство, это грех извращения человеческого естества. Механическая контрацепция - это также грех Онана, который изливал семя на землю. Несколько лет назад я жила в пансионате Куркино и около одного из корпусов регулярно выбрасывали П. из окна. На землю изливают, или в П., а потом бросают на землю - разницы никакой. Чудесная книга "Брак и деторождение" архимандрита Николаоса Эмм. Аркаса. Оттуда: "Брак предполагает желание иметь детей, а не беспорядочное разбрасывание семени, что само по себе нелогично и противозаконно....Все эти методы лукавого, которые, по сути , скрытый блуд, включая и противозачаточные средства..."

но не пролайфистам же сюда лезть!

"Сюда" - это куда? Вообще у нашей организации есть уже несколько брошюр о контрацепции. Среди них "Слово против биоконтрацепции". Но не батюшек же посылать на курсы по подготовке инструктуров по биоконтрацепции!

сюда - это в вопросы неабортивной контрацепции. Абсолютно другая епархия

Если Вы применяете молекулярно-медицинский критерий для определения греха, то Вы правы. Но в православном учении о грехе его критерии находятся в области духовной, метафизической.Это описал очень хорошо о.Софроний. Мы не можем считать практику "безопасного секса" нормальной, если применяются неабортивные средства. Лукавство состоит в том, что само разделение на абортивную и неабортивную контрацепцию необходимо для ОПРАВДАНИЯ неабортивных средств и методов. Православным людям этого совершенно знать не нужно, так как они не должны применять никакие методы борьбы с детьми, которые могут родиться. "Безнравственность абортов еще как-то можно объяснить людям, но труднее заставить задуматься и глубокой кощунственности самих понятий "планирование семьи", "предохранения", "безопасного секса"...Ведь именно здесь мы вторгаемся в запретнуюдля человека область Божественного промысла и по сути, пытаемся планировать Божественную благодать и "предохраняемся" от Господней милости - к стыду и позору нашему". (Брак и деторождение, самая первая страница)

Да не греха, при чем тут грех
Грех - личная проблема взаимоотношений человека с Богом

протестуя против аборта я протестую против убийства. Чужие грехи меня не очень волнуют, мне за своими бы уследить - а убийство это социально недопустимое деяние. Против убийства - значит за жизнь, про-лайф.

Протестуя против онанизма, мясоедения в пост, гортанобесия и мшелоимства я лезу в чужие терки с Богом - оно мне надо?

Впрочем, это не отменяет того, что я не считаю барьерную контрацепцию (и более того - вневагинальные формы секса) в браке грехом - но это не предмет дискуссии, имхо. По крайней мере здесь давайте этого обсуждать не будем. Здесь я про про-лайф, а Вы все тянете в массовое душепопечение.

:)

Согласна, если мы хотим запретить убивать детей, на законодательном уровне добиться легализации жизни, лоббировать именно запрет детоубийства, то мешать с контрацепцией это не нужно.
А как быть с абортивной контрацепцией, тоже запрещать, потому что она абортивная, а неабортивную оставлять, потому что это "чужие терки с Богом"?
МК уже выпустила номер на другой день после опубликования ОСК под заголовком "РПЦ благословила П...". Все-таки православная позиция должна полностью соответствовать Святому Писанию и Преданию.
Один аспект - допустим наша с Вами позиция соответствует, а как же братья и сестры, которым вот вот начнут впаривать градусники и учить их размазывать слизь? Разве это "чужие терки"? Но я слишком много знаю на эту тему, чтобы молча наблюдать, как православные за католические деньги будут развращать наших.
Другой аспект - я не модернист, это не значит, что я Вас считаю таковым. Но при выполнениии первого этапа -запрета абортов, на этом останавливаться нельзя, иначе народ набросится на механическую и барьерную контрацепцию (с индексом Перля - минимум миниморум), которая не работает, и начнется тотальный инфантицид и Спарта.
Показали сегодня "Пусть говорят" про аборты. Белобородов предложил убивать детей до 6 недель беременности, ну в крайних случаях до 8. Кто-нибудь ему может отрезать язык его поганый? О.Максим (Обухов) молчал как рыба, вообще не произнес ни звука (зачем тогда пришел и на стуле сидел для выступающих?), лучше бы Хвесюка туда посадили.

народ набросится на механическую и барьерную контрацепцию, которая не работает, и начнется тотальный инфантицид и Спарта

вот тут мне кажется некоторый провис в логике. Абсолютно не одно и то же - совершить поход к врачу, посидеть на кресле пока над тобой выполняют то, что все вокруг называют операцией, извлечением плода и вообще медицинской интервенцией - а другое - убить ребенка или даже подбросить его в приют в корзиночке как в старые добрые времена.

Вообще, если так рассуждать - уподобляетесь Умной Эльзе (http://lib.rus.ec/b/116044/read#t1). Совершенно с той же степенью достоверности и обоснованности можно сказать, что, если запретить аборты и контрацепцию и принудить всех немонахов размножаться естественными темпами, то родится легион нелюбимых и прямо ненавидимых детей - а уж если родитель захочет своему ребеночку отомстить за нереализованную молодость - тому лучше б на свет не рождаться.

Мне кажется, логика должна быть иная. Самый безгрешный и спокойный человек - мертвый, ничего недозволенного не делает. Если мы ставим целью добиться, чтобы в мире не было зла и греха на 100% - надо всех убить и грешить станет некому. А если мы хотим уважать чужую свободу - то и чужую свободу грешить придется уважить. Дроугой разговор, что аутоагрессия - это одно, а грех по отношению к Другому - это другое. Ребенок - это Другой и его никто не может убивать и насиловать (в широком смысле этих слов), хоть бы и родители - а себя пусть низводят в ад как хотят, на то у них ангелы-хранители есть и Церковь молится за них за всех и Христос за них распялся - вот пусть сами и разбираются промеж себя.

Конечно, Церковь - это мы, и свидетельствовать о правде мы должны. Но налагать на всех оковы праведности, чтоб не смели грешить - это дохлый номер, грош цена такой праведности. С душой надо работать, а не презики запрещать.

И конечно мы должны создавать максимально благоприятные условия для уклонения от зла и сотворения блага - но опять же, принуждая минимально. Конечно, по этой логике можно и убийствам не препятствовать - пусть, мол, Бог Сам управит. Но это - другая крайность, а крайностей тут стОит избегать, Царский путь, икономия/акривия, все дела

Я не предагаю по варианту Шарикова "все поделить" , в нашем случае - "все запретить". Любой человек, работающий в пролайфе видит зло на значительно больших горизонтах, чем человек другой профессии. Зло, как бы более обнаженное становится в абортариях и других местах. Тут и глубина зла внутри человека (сделала абортов ШТУК двадцать) и сопротивление добру и внешнее воздействие и т.д. "Не пытайся остановить зло своей немощной рукой", - сказал мне один иеромонах, и я это помню хорошо. С первым этапом все ясно - запрет детоубийства. Но,ведь РАПС только будет аплодировать этому, так как они мечтают не делать тяжелую работу палача-лесоруба, а бабки зарабатывать просто и элегантно: "Дал таблетку - и нет ребенка". С другой стороны, у бывшего президента РАПС, Мануиловой, которая против гормональной контрацепции - идея фикс - женская диафрагма, которую можно еще и помазать всякой гадостью. Но вообще-то с сегодняшним пролайфом, который пенсии намыливается получать от государства, все могут спать спокойно - аборты не запретят, пока РПЦ не скажет хоть слово об этом процесс не начнется. Я честно не знаю, что делать с контрацепцией. Мое частное мнение, как православного, это одно дело, но ведь надо разумение еще иметь. Я же не комикадзе. Задача Церкви излагать позицию, соответствующую Писанию и Преданию. Вообще сегодня пролайф, если ему дают, говорит, а решение принимают люди - идет суд, разделение. В этом наша роль, сказать правду, а не посягать на свободу человека. Никто никого за шкирку к Святости не тянет. Но, когда планирование семьи практически в законе у РПЦ, тут молчать нельзя.

Скажите, а по Фарматексу есть исследования? Можете привести ссылки?

"Если внедрят в попу градусников, то православной семье - конец" - слабенькая что-то нынче православная семья :)))

В моем тексте говорится и симптотермальном методе планирования семьи, где градусник вставляют в одно место для измерения ректальной температуры. Несколько дней воздержания, которые необходимы для этого метода, паре предлагается преодолевать с помощью мастурбации и других сексуальных игр по методикам организации "От семьи к семье", которая неплохо зарабатывает на этих самых курсах и продаже градусников. правда лидеры организации в частных беседах сорушаются, что их клиенты порименяют градусники. поизучают слизь и переходят через несколько месяцев на гормональную контрацепци. Что ж психологически они же готовы к реализации своей репродуктивной функции, но без ее естественных последствий - то есть детей. Просто мало кто знает из православных, что стоит за методами "Естественного планирования семьи". А я-то аттестованный инструктор и знаю это все во всех подробностях. Это примерно то же самое, что на чистую душу вылить ведро дерьма. Понимаете, если дадут большую денежку в РПЦ кому нужно (раньше ее давал фон Стратен), то наши батюшки будут своим духовным чадам этот метод предлагать, как рекомендованный, скажем на совместном заседании межрелигиозной комиссии по биоэтике. И первым будет священник Балашов, который и так пишет, оправдывая грех Онана: "В случае искусственного оплодотворения процедура получения семени приобретает совсем иную мотивацию и направленность; сходство с мастурбацией остается скорее внешним". Так что вначале естественную контацепцию легализуем в православной среде, а потом онанизм, так как одно без другого никак.

ну, грех Онана совсем в другом был, если верить первоисточнику
а между естественной контрацепцией посредством измерения температуры и снятием сексуального напряжения мастурбацией нет прямой и непреодолимой связи. Православным вообще часто приходится воздерживаться и ни о каком особенном снятии напряжения речи вроде не идет - не должно пойти и в случае градусника

Interrupted coitus (грех Онана, с его именем связано определение мастурбации как онанизма) - не предусматривает деторождения, неабортивная контрацепция тоже. Сравнение нужно проводить не по молекулярному медицинскому критерию, а по духовному. Священник Балашов писал о получении семени с помощью мастурбации для ЭКО (а не для снятия.....)и считает это нормальным, не без его участия внедряется сегодня NFP в православную среду.

А вот может Вы знаете - нас тут спросили, а я не знаю даже, какому священнику адресовать:

У меня такой вопрос возник.Делать спермограмму православному человеку
это грех?Мы с супругой два года живем вместе и у нас нет детей,врач
сказал, что нужно провериться.Как поступить,посоветуйте

Как бы тут наоборот как раз: проживая в браке и не имея детей, стремятся как-то их завести. То есть, своего рода антиконтрацепция. Но спермограмма. м?