А причем тут ЮЮ и в "тюрьму попал твой ребенок"? ЮЮ защищает парва детей, а не занимается их посадкой.

скорее вытаскивает их из тюрьмы
ЮЮ par excellence - это реабилитация вместо репрессии в отношении малолетних преступников, + профилактика

Как же Вы, читая жж Михаила, до сих пор пребываете под властью столь темных и первобытных заблуждений? :))

А лучший аргумент за нетрадиционную медицину, это когда твой ребенок попал, например в травмпункт. Я говорил.
пост о. Андрея Кураева, вообще то о двойных стандартах, о русофобии. никакой аппеляции к помощи Ювенальной юстиции в нем нет.

мои дети 100 раз были в травмпункте - но я против нетрадиционной медицины. И даже гомеопатии и психологии

Это аналогия.
А мои дети хоть и не были на суде, но я против Ювенальных судов.

я ж о том и говорю: люди, не сталкивавшиеся с этой проблемой лично и не имеющие фантазии/желания представить себе такое столкновение, вполне комфортно могут быть против. Люди, сталкивавшиеся, наверное, тоже могут - но едва ли комфортно - если есть совесть и сострадание.

Да что такое в самом деле? Неужели и правда Вас слова пугают больше чем смысл? Что значит "Я против ювенальных судов"? То ли, что Вы полагаете, что ю-суд может стать орудием каких-либо полумифических этих... компрачикосов, или Вы реально думаете, что сажать малолетку за кражу мобилы - это хорошо? Или что притравливать её/его же за ту же кражу к развесёлой уголовной романтике путём тупейших "постановки на учёт", нравоучений для галочки и "условных наказаний" - это хорошо?

Даже если бы и попали, я был бы против по сути. другое дело личное, отмазать там, на экскурсии вместо срока.
Также и я сам, попался бы на чем нибудь, тоже наверное как нибудь выкручивался, требовал себе ювенального суда.

Но вот по мелким правонарушениям, восстановительное правосудие, когда преступник исправляет ошибки, общается с потерпевшим, я считаю хорошей идеей, но не только для детей, но и для взрослых.

ВП дело хорошее и ко взрослым тоже годится, согласен.
Однако, что же Вам не любо в ю-суде?

не нужен, потому что закон один,права должны быть одни, суд тоже должен быть один. Даже с учетом возраста преступников и специфики. Колонии для несовершеннолетних должны быть другими.

На чём основана эта уверенность? Чем плоха идея, что за одинаковые деяния разным людям полагается разное наказание? В неуголовном праве (например, в воспитании детей) это само собой разумеется: одного надо за что-то хворостиной отстегать, а у другого за то же самое отобрать книжку, допустим, или мольберт с кисточками. Потому что главное - не форма насилия, которое мы применяем к провинившемуся, а цель - чтоб до него дошло: то, что он сделал - неправильно, от этого и у него что-то плохо, и т.п. Такая же должна быть цель у суда над подростком. А просто тупо сказать: по кодексу ты заработал такое-то наказание - это торговля, а не воспитание: за возможность спереть мобильник ты платишь годом сидения на нарах. Согласен? Валяй. Не согласен? при мобилу аккуратнее. не попадайся.

Пример - та история в Артёмовске, помните? Пацан полюбил девочку несовершеннолетнюю, получил в соответствии с законом разрешение на свадьбу у её родителей, у местной опеки, даже у губернатора местного. Родили ребёночка - так кто-то там высчитал, что зачали его до свадьбы (и разрешения) и засадили его за совращение н/л, ведь "закон один,права должны быть одни". Слава Богу, по случайности по этой статье послабление вышло и адвокат им смогла воспользоваться - а то б сидел до сих пор на общих основаниях за то, что не повёл девчёнку на аборт, а ребёнок бы без отца рос. Ю-суд так судить не может, ему важнее не торжество буквы закона, а разрешение конфликта с законом с максимальной пользой для подростка (что вовсе не означает безнаказанности, как многие думают, но и тупого перепечатывания из кодекса в приговор тоже не должно быть).

Вот, чтобы не быть голословным: http://oblsud.lpk.sudrf.ru/modules.php?name=docum_sud&id=2271
что тут плохого?

Всё это можно решить в рамках общего суда.

хотя смысл специализации и не состоит в том, чтобы делатьь, то, чего иначе не сделаешь, а в том, чтобы то, что делается, делалось лучше.

Но чем ю-суд плох? Только тем, что избыточен? И из-за этого столько шума??

Давайте тогда против булочных попротестуем. Хлебом отлично можно торговать в супермаркетах.

В общем да. Есть отдельные альтернативные (скажем так ювенальные) технологии, которые можно применять не только к детям, но и к взрослым. Если они действительно эффективны. Почему лучшее и гуманное должно быть только у детей? Взять то же восстановительное правосудие. У нас должны быть общие права у всех групп лиц. А то:
выделение детей в особую касту приводит к педоистерии и к какому то культу;
чтобы правосудие не разрасталось на женское, детское, геронтологическое, это опасно для сути юриспруденции(я не специалист мне так кажется из общих соображений).

то есть, Вы против ЮЮ потому, что от неё детям будет лучше чем взрослым?
Дорогой друг!!! Восстановительное правосудие может и должно применяться для решения конфликтов и между взрослыми тоже! Одно другому не мешает. Давайте объединим наши усилия и будем совместно добиваться его развития в наших скупых на позитив судах - Вы возьмёте себе более взрослую часть, а я - детскую. Будем союзниками, а не оппонентами, а?

Я запамятовал: Вы православный?

Очень хорошо что Вы это наконец поняли. Только разделять не нужно на детскую и так далее часть без надобности.
Есть еще одна часть которая разделяет. Это так называемая "детозащита".

но я-то это всегда знал. Ничего не имею против взрослозащиты и не вижу никакого разделения. А про православие спросил, потому что есть православный проект ВП: http://miloserdie.ru/index.php?ss=1&s=6&id=6785 , который так никак и не реализуется, потому что нет никого, кто проникся бы. Не знаю, как сейчас, а тогда Наталья Владимировна была готова чуть не за свой счёт отправлять желающих в Британию учицца ВП - и никто к ней не пришёл так и.

Я про вторую часть ЮЮ, так называемую защиту прав детей, вмешательство в семью, детоотбор, Астахова, телефон доверия и прочие прелести.

Да, помню, об этом мы уже беседовали:

всем детям помочь невозможно, социальный дарвинизм никто не отменял. Если здоровые в социальном плане, с нормальными инстинктами, люди будут мало рожать и воспитывать детей, а мы будем искусственно поддерживать разными социальными институтами патологию во всех ее проявлениях, то общество будет деградировать http://community.livejournal.com/anti_ju_ju/90578.html?thread=1175250#t1175250

по-прежнему не могу согласиться. Это ницшеанство какое-то: падающего подтолкни

Термин социальный дарвинизм подбросили мне Вы . А я не разобрался. То про что я говорил это называется естественный отбор он действует на всё живое, отрицать его наличие глупо, если Вы не против жизни.
А социал дарвинизм это методологически неверный перенос принципа естественного отбора на социальные структуры: фирмы, народы, племена, расы и утверждение что все они борются за свое существование друг с другом, и уже на социал дарвинизме строится обоснование капитализма, расизма и так далее. За это его справедливо критиковали.
Поймите правильно, у любой детозащиты есть свои жертвы, и их не меньше, а больше, чем если никого не отнимать. Потому что любая детозащита строиться на оценке рисков, а риски есть и в плохой семье, и в детдоме, и в приёмной.
И что мы имеем:
1 жертвы системы, в том числе которых бы не было если бы они остались в семье;
2 дети изъятые из семьи все с психологическими травмами, их травят транквилизаторами от стресса в том числе в фостерных семьях;
3 детей вышвыривают из системы в 18 лет, они не социализируются и гибнут 80-90%;
4 дорогостоящую соц систему со всеми соц работниками, психологами, судами, которая неограниченно растёт и требует новых жертв, оказывает тоталитарное давление на общество;
5 Стоимость содержания детей для семей включая все ресурсы(время, деньги, ответсвенность, прочее)стремиться в бесконечность,
6 Люди из за этого боятся заводить детей, не хотят нарушения личной жизни, страх за детей (вымирание);
7 Коррупционная составляющая.
8 Разрушение родительского инстинкта самопожертвования, на который опираются другие инстинкты, и нравственность, народ превращается в нечто, что даже хуже скота.

В США это кстати уже поняли и в нескольких штатах проводят реформу детозащиты, детей практически перестали отнимать, вся помощь оказывается всей семье. А нам сейчас отдают залежавшийся неликвид.

Почитайте законы Российской империи о невозможности отобрания детей из за условий их содержания, там большая статья этому вопросу, наши предки видели в этом опасность. Как будто предвидели.

Ну, сейчас Вы сами о соц.дарв. вспомнили, не я :) Человек призван к преодалению падшего естества, в т.ч. - т.н. естественного отбора. Общество и государство должно защищать и поддерживать слабых, лечить больных, поднимать упавших.

И это не должно быть в ущерб обществу, Вы правы. Но и наоборот быть не должно.
Вот все пугают страшной ювенальной системой во Франции. И действительно, там огромный процент изъятий детей (у меня были цифры, щас долго искать). Но и процент возврата тоже ж огромный! Потому что с момента изъятия все усилия ю-системы обращены на работу с кровной семьёй, подготовку её к возвращению ребёнка. В сухом остатке безвозвратно изъятых детей минимум - с нашим случаем, где суды обычно просто штампуют иски опеки об изъятии, ваще не сравнить. И где хуже, где больше жертв?

Вы в курсе, какую психическую травму приносит маленькому ребенку разлука!!!, даже не насильственное разделение с родителями, особенно с матерью. В ЖЖ гуляет документальный фильм о том что происходит с ребенком за 9 дней разлуки с матерью!!!!! последствия для психики на всю жизнь.
Вон после изъятия и возвращения опекой ребенка в Норильске, ребенка стало не узнать!!! Для него мир рухнул. Он думал, что родители самые сильные существа, которым можно доверять, а оказывается посторонние могут прийти и забрать, у ребенка нарушается сон, постоянный страх разлуки.

Вы вообще, соображаете что пишете?

Я в курсе и не идеализирую фр. систему. Но я сравниваю с тем, что есть у нас - и нахожу, что у нас сейчас хуже - значит достижение французского уровня для нас - рывок вверх.

В копро сортах я не специалист, оговорюсь сразу. Да наверное, чуть лучше, намного дороже, также мерзко.

Вот именно общество, на личном и частном уровне, помоги ближнему, иначе это никакое не преодоление, это снятие личной ответственности.

"Почему я должен, когда есть государство и соц службы"
Что мы и наблюдаем, люди проходят мимо падшего, в лучшем случае позвонят в милицию, сообщат и всё.
А когда будут знать, что никто не поможет, отвечать перед богом, совестью будут они лично, будет совсем другое отношение и настоящее преодоление греховной природы.

ВЫ ведь согласны, что греховная природа человека преодолевается на личном уровне, не государственном? У государства нет грехов, они есть у души, у человека!

по-прежнему не могу согласиться. Это ницшеанство какое-то: падающего подтолкни

Почему Вы всё додумываете, того чего нет в моих словах. Вас как будто так выучили, после определенных слов-флажков мышление отключается и идет накатанная колея в мозгу. Помогать можно и нужно на добровольных принципах, можно даже забрать детей, убедить и забрать, отдать родственникам, в знакомую семью, в приют наконец, но родители, родственники должны сделать это решение. Помогать им справиться с проблемой, в том числе сохранением связи с детьми. И это должно делать общество, организация с низу,церковь, ни в коем случае нельзя этого делать через государство, всё извратят и поставят людей в стойло.

я тоже анархист. Но сейчас общество не готово взять на себя роль регулятора таких вещей. Поэтому приходится использовать этот неэффективный и чреватый издержками инструмент - государство.
Бросить сейчас людей без него, справляйтесь, мол, сами - это будет как шоковая терапия, гайдаровщина. Она привела к определённым результатам, но сколько невписавшихся людей вымерло? Я не готов подписывать такой приговор детям.

Оно никогда не будет готово.
шоковой терапии не будет,я Вас уверяю. И приговора никакого нет. Просто вместо одних детей пострадают другие, но их не будет больше, я Вам под личную ответственность это утверждаю. (За базар отвечаю:)))))
Более того, при правильном переходе пострадавших детей сразу станет меньше.

По поводу использования государства как инструмета: Молоток - для забивания гвоздей, а не резьбы по дереву.

Ничего не имею против взрослозащиты и не вижу никакого разделения

Оччень смешно

Но не потому что "то есть, Вы против ЮЮ потому, что от неё детям будет лучше чем взрослым?" Вы тут сильно передергиваете

ну а как ещё понимать разговор:
- чем плох ю-суд?
- Почему лучшее и гуманное должно быть только у детей? выделение детей в особую касту приводит к педоистерии и к какому то культу

Как иронию и аллюзию на "всё лучшее детям"

Выходит я против ЮЮ из ревности и зависти к детям, Вы так всё понимаете?

но вроде выходит, что да
ну... выглядит немного карикатурно. С другой стороны есть же юзер ру_антифем, точно так же относящийся к женщинам

например

Заблуждаетесь. У меня нет ни зависти ни ревности к детям, хотя бы потому, что родились они в тяжелое время и их ждут испытания, они многого лишены. Кроме того я не нахожусь под следствием и более гуманный суд мне не нужен.
У меня такое впечатление, что вы не в состоянии выделить главное. Вы же считаете себя очень умным, мудрецом поэтом, почему Вам нужно разжевывать? Хорошо буду писать однозначно.
Смысл того, что я Вам написал, состоит в том, что если Вы считаете "судебные технологии" эффективными, почему не внедрять их в рамках общей уголовной системы (а это назрело) и тогда проблемы внутри частного(несовершеннолетних) будут решены автоматически. И если предлагать это всем, то будет очевидна польза и эффективность, общество будет конструктивно обсуждать, не будет подозрительности.
Вы тут писали, что надо разделить детозащиту, и собственно ЮЮ суды для продвижения. Тут Вы поняли, не прошло и полгода. А когда до Вас дойдет что эти технологии надо предлагать для всего правосудия, то и дело пойдет гораздо быстрее.

Делить надо не потому что это что-то несовместимое, а потому, что механизмы работы, критерии и т.п. с малолетними преступниками гораздо чётче проработаны, чем - с семьями в СОП (хотя мы же тут обменялись рядом ссылок, что и в ю-работе с преступниками бывают косяки - но всё же меньше), Нет никакого смысла тормозить почти готовый продукт ради доработки полуготового.

Технологии для всего правосудия надо применять - я не против. Но опять же: если есть этот детозащитный дискурс, который спускается нам сверху (все эти хартии, оон и т.п.) - чего ради тормозить, дожидаясь возможности внедрить целое, если можно уже готовую часть запускать? так и с уже работающими ю-площадками: если б ждали закона и не начинали (иногда - на свой риск) сколько подростков сидели бы из тех, которые благодаря этим первым ю-судам успешно ресоциализировались?

Я сторонник теории малых дел)

Теория малых дел, вроде как научно опровергнута, математически С. Сулакшин по крайней мере об этом говорит. Без идеологии и структуры наверху, она бесполезна.

для того нам и нужен закон об ЮЮ

Ну тогда надо совершенствование общего правосудия.

Кстати, я пока сам не читал, но вроде с 1 января вступает в силу закон 27.07.2010 N 193-ФЗ "Об альтернативной процедуре урегулирования споров с участием посредника (процедуре медиации)"

надо взглянуть - он, видимо, всеобщий, а не только ювенальный )

Это неплохо, но с этими технологиями всё равно надо бы поосторожнее. Эффективность не доказана.

А то что карикатурно, это не более чем прикол, форма, а выделять надо главное. Ну просто же форма такая:"Ну чего опять всё детишкам то, а чё не нам взрослым бугаям уголовникам"

Так ли эффективны ювенальные суды?

http://blog.profamilia.ru/post/434
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19673053
«Серьезное исследование, проведенное Канаде и опубликованное в августе 2009 года, показывает: система ювенальной юстиции имеет отрицательное влияние на малолетних правонарушителей и их последующую жизнь, уменьшая их шансы на возвращение в нормальное общество.

В исследовании, проведенном Уберто Гатти из Генуэзского Университета (Италия), Ришаром Тремблэ и Фрэнком Витаро (Монреальский университет), было проведено сравнение «взрослой» криминальной статистики двух категорий взрослых, бывших малолетних правонарушителей: тех, кто прошел через «ювенальную систему» и тех, кого она миновала.

В сравнении с теми, кто имел в юности схожую историю противоправного поведения, но не стал «пациентом» ювенальной системы:

- те, кто получил мягкие «ювенальные» приговоры (принудительное консультирование, общественные работы, возмещение ущерба), – в 2,3 раза чаще совершали преступные деяния во взрослом возрасте.

- те, кто получил «ювенальный» испытательный срок, – в 14 раз чаще совершали преступные деяния, став взрослыми.

- те, кто был в юности помещен в ювенальные исправительные заведения, – в 38 раз чаще становились преступниками, повзрослев.

«Чем более серьезным было вмешательство ювенальной системы, тем большим было его негативное воздействие», указывают исследователи.

Интересно, спасибо. Пока прокомментировать не могу: запросил полный текст статьи (есть выход на Гатти). Вообще, Уберто Гатти и Ричард Тремблей - ученые с мировым именем и авторитетом. Первый - криминолог, второй - психиатр и психолог. Витаро тоже довольно известный человек. В непрофессионализме их не обвинишь. Тремблей всегда ратовал за раннюю профилактику агрессии и насилия, с 2-летнего возраста, и категорически против физических наказаний, которые эту агрессию прививают. Он считает, что детей надо отучать от агрессивных способов взаимодействия, а не приучать к ним.

Но никто, кстати, не говорит, что ЮЮ - это типа декалога, ни прибавить, ни убавить. Любую систему можно улучшать до бесконечности и всегда она будет оставаться несовершенной. Вон Блумберг чего-то тоже спорит: http://www.russian-bazaar.com/article.aspx?ArticleID=18470 . Но идти на поводу у логики "такая-то болезнь даёт высокий процент смертности, значит, надо отменить врачей, которые пытаются её лечить" не стоит. Если какое-то лечение не помогает от какой-то болезни - надо как раз думать и искать новые методики лечения, развивать и улучшать имеющиеся.

Что касается предъявы по другой Вашей ссылке, что ЮЮ это плохо, потому что 2 ю-судьи были признаны виновными в получении взяток в размере более 2,6 млн - это курам на смех. Если взятки чиновников есть причина для закрытия той области, в которой они чиновничают, то нам надо всю россию закрывать от премьер-министра до последнего сторожа на автостоянке, а не ЮЮ.

Ну это вообще смешной аргумент. Тут правильна аналогия другая: Есть лекарство, оно лечит посредственно, и тут предлагается лекарство новое(ЮЮ), но оно оказывается гораздо хуже старого. Есть ли смысл что то менять? Очевидно нет, надо ждать лучшего.
Не передергивайте пжлста!!!!!!!!!

По какой другой ссылке? Я не понял?

Любую систему можно действительно усовершенствовать до бесконечности, но наступает момент, когда затраты на усовершенствования, перекрывают возможный выигрыш.

Вторая ссылка вот эта: http://www.huffingtonpost.com/dr-robert-epstein/juvenile-injustice-the-sc_b_173495.html

Мы, видимо, подходим очередной раз к фундаменту, к декларативным основам наших построений. Потому что "наступает момент, когда затраты на усовершенствования, перекрывают возможный выигрыш" - да, так бывает. Но, имхо, не на существующем этапе развития детозащиты вообще и ЮЮ в частности. Сейчас всё очень плохо - и работа органов опеки, и работа органов правосудия. Под названием ЮЮ нам предлагается значительное усовершенствование и того и другого. Я тоже против того, чтобы схавать всё, что дают, я за спокойную и взвешенную разработку своей модели. АнтиЮЮ - за то, чтобы повернуться ко всему предложенному спиной и... выходит что остаться с тем плохим, что есть. Единственное исключение - проф.Антонов, но по степени реалистичности его построения заметно уступают ЮЮ. если ему удастся реально приблизить свою модель к реальности (а точнее - реальность к модели) мне будет интересно, да. Пока это интересно читать, но по сравнению с ЮЮ это журавль в небе. Или кажется журавлём, а там вообще непонятно кто.

Я Вам давал ссылки на отчеты по CPS и Foster care.
могу еще добавить это: http://blog.profamilia.ru/post/599
Есть еще ссылка на реформу CPS в США
http://www.nccpr.org/reports/01SAFETY.pdf

вот тут http://alterfrendlenta.livejournal.com/183630.html?thread=549710#t549710 Ваша ссылка одна из двух http://blog.profamilia.ru/post/434 , а там всё про http://www.huffingtonpost.com/dr-robert-epstein/juvenile-injustice-the-sc_b_173495.html :)

А понял, я ее просмотрел, поскольку это один из частных примеров, то меня не заинтересовало.
Теперь обобщу по коррупции и детозащиты, на сегодняшний день это одна из самых коррупционных "тем" в западном обществе, потому что у чиновников в детозащиты есть власть над людьми и возможность чтото решать. В остальных отраслях на западе чиновник ничего решать не может, именно поэтому детозащита такая коррупционная, в силу своей природы, и это несвязано с общим уровнем коррупции прямо.

То есть в двух словах, не коррупция порождает проблемы в детозащите, а сама суть детозащиты порождает коррупцию.
Пример приведу о педофильской сети в CPS Флориде. Народ из комментаторов, говорят что это только часть айсберга. Всё таки как это не печально, чужие дети, что у мачехи, что у CPS это добыча, и подножный корм.

Я согласен с Антоновым, и кроме того считаю, что его предложения более чем реальны, и решают множество проблем, в том числе демографических. Решают потому, что они борятся с причинами, а не как ЮЮ со следствиями, а по сути усугбляют.

ну, флаг в руки, что называется. Что делать, чтобы способствовать ЮЮ я примерно понимаю - достало бы сил. Что делать, чтобы реализовать идеи Антонова - я не знаю

Понятно, но надо двигаться в правильном направлении, а не к лоханке с грантами. Победить просто, надо завладеть умами.

Если, что поправьте.

Надо признать, что Вы очень сложный собеседник,при этом корректный, всегда находите интересные нетривилальные возражения, пусть часто и манипулятивные, софистические. При этом мне находить ответы было легко, они были очевидны. В этом Вашей вины нет, также как и моей заслуги.
Дело только в том, что Вам приходится защищать очень слабую сторону, как шахматах говорят, слабую позицию, полностью значение которой Вы в том числе и от самого себе скрываете.

По сути, спор происходит между традиционалистской точкой зрения на вопрос и, как мне кажется, с позиции Дивного нового мира Хаксли.
Между свободой нравственного выбора, и системой в которой такого выбора не будет, а будет полная свобода в безнравственности (ложная свобода). Тоталитаризм нового типа.
Между традиционной семьей и либеральным антиподом, где дети отбираются и воспитываются отдельно(в перспективе и рождаются в лабораториях)
Между продолжением развития человека, и заменой человека технологиями.
Между богом и ...

Вмешательство в дела семьи под видом защиты их прав - это такой огромный и необратимый шаг во вторую сторону.

не, я, конечно, не согласен )
происходит спор между стереотипами и попытками взглянуть на ситуацию без них. Потому что я не отрицаю справедливости Ваших опасений - я только говорю, что возможность тоталитаризма - не повод отказаться от организации чего-либо, но повод думать, как и что надо делать, чтобы получить максимум профита при минимуме напряга. Потому что любая форма взаимоотношений человека с человеком может превратиться в угнетение и принести несчастье. Тем более - любое взаимодействие человека с институтом. Но на примере других институтов - врачей, учителей, ментов, священников и т.п., хорошо зная много очень печальных историй, прямо проистекающих из их объёма полномочий и непродуманности схем защиты, тем не менее мы видим, что не следует отказываться от них - равно как и не следует прекращать их совершенствование. Пользуясь же Вашей логикой - не то что врачей с учителями надо отменить - автомобили и те. Сколько от них смертей! И атмосферу загрязняют.

Но нет. ИМХО, надо совершенствовать качество дорог, ПДД и самих машин, обучать и дрючить и автомобилистов и пешеходов, но не отказываться от того хорошего и важного, что даёт автомобиль. И ЮЮ для меня - такой же автомобиль.

К конфликту Бога с ... всё это можно прицепить через то, что прогресс невозможен, Библия нам обещает регресс, и чем улучшать социальную (и любую другую) сферу - лучше молиться в келье под елью.

Однако, и возражения таким доводам тоже широко известны, повторять не буду.

А находить Вам ответы было нелегко :) Часто они были просто субъективной декларацией (напр. http://alterfrendlenta.livejournal.com/183630.html?thread=551758#t551758) а иногда были неответами (http://alterfrendlenta.livejournal.com/183630.html?thread=544590#t544590 : чем плох липецкий облсуд? тем, что его практику надо бы применять шире).

А главная проблема нашего спора в том, что терминология только притворяется идентичной. Когда Вы говорите ЮЮ, и когда говорю это я - мы имеем ввиду довольно разные овощи, хотя и плавающие в одном и том же детозащитном супе. Но если суп получается не совсем такой, как нам/Вам нравится - это не приговор всем его ингридиентам, иногда - только одному какому-то, и не к качеству, а к количеству, например. А то и к качеству бывает. Но надо ж разобраться - что портит этот рецепт.

А то получается как сегодня на питерской конференции по ЮЮ в Центре Вас.Великого - туда пришли люди из нарсобора, слушали слушали, говорят - у вас тут ЮЮ не такая, как мы привыкли ругать, вы уж типа или назовитесь по-другому, или сделайте так, чтоб вас тоже ругать можно было. А самим пересмотреть свои некорректные речевые практики - этого им в голову не пришло ((

Короче, обещаю: когда появится в стране ЮЮ, я не почию на лаврах. а в меру сил буду бороться со злоупотреблениями :)

Да нет, это не опасения, это гораздо большее, уверенность.
Перечитайте последствия:
http://alterfrendlenta.livejournal.com/183630.html?thread=548686#t548686
Уже надоело читать этот аргумент ЮЮ шников. Наличие плохо работающих, милиции, медицины, и прочего никак не может быть обоснованием введения не эффективного дорогостоящего органа:
http://alterfrendlenta.livejournal.com/183630.html?thread=554830#t554830 Ни один гос орган по решению не решил проблему, он в этом не заинтересован.
Я настроен на решение проблем и предупреждение условий их возникновения, поэтому предлагаю пойти по другому пути, ровно в другую сторону. Больше прав семье и родителям.


Ну давайте про автомобили: они дают людям, свободу, скорость передвижения. Какая польза от детозащиты? Например, мне моим детям, семье она ничего не даёт кроме проблем.Большинству семьям тоже самое. Вашей семье детям, она может помочь? Может Ваши дети находятся в опасности и государство лучше о них позаботится? Если это так, то отдайте своих детей добровольно, родственникам, в приют надежным людям. Остальные то тут причем? Почему они должны жертвовать своими правами, ресурсами, рисковать детьми из за чьих то личных проблем? Или Вы на профессиональном уровне заинтересованы лично? Сейчас многие юристы, психологи потирают руки в предвкушении денег, заработанных на семьях.

Если Вы перечитаете, то убедитесь, что на Вашу аналогию я предложил свою, по моему более точную
http://alterfrendlenta.livejournal.com/183630.html?thread=549710#t549710
липецкий суд пользуется методами эффектиыность которых не доказана.

"Короче, обещаю: когда появится в стране ЮЮ, я не почию на лаврах. а в меру сил буду бороться со злоупотреблениями :)"

И не только Вы. Кстати почему сейчас не боретесь, случаи повалили валом?
Давайте просто не будем создавать проблемы, чтобы их героически решать. У общества си так их очень много, тему надо закрыть.

очень много веточек выросло) давайте на три шага назад
что такое ЮЮ?
или так: чего я добиваюсь своими ЮЮ-агитками?
Кстати - не введения ЮЮ - оно никоим образом не зависит от пользователей ЖЖ (кроме одного - и тот больше в твиттере сидит). Я добиваюсь, чтобы люди - и неплохие люди, те, которые как и я за приоритет семейного воспитания детей и против чрезмерного госконтроля - не уподоблялись собачкам Павлова, которым говорят две буквы и у них рефлекс - лай и слюноотделение. Я хочу, чтобы они перестали мыслить категориями осаждённого города, где только "мы" и "они" и "мы" всегда правы, а "они" - всегда нет. Мир немного сложнее, в т.ч. - мир соцработников, общественников и даже чиновников.
Я хочу, чтобы люди, прежде, чем проклинать, попробовали разобраться, что именно и в каких объёмах они проклинают, что об этом думают те, кто вплотную сталкивается с обсуждаемыми проблемами, а не только читает об них в ЖЖ.

И вот теперь: что же такое ЮЮ? Тут, конечно, не только "Ваши" напылили, но и с "нашей" (точнее - с "неВашей, т.к. сторон существенно больше, чем 2, как уже сказано) много путаницы и несколько конкурирующих вариантов. Впрочем, это нормально, есть из чего выбирать. Понятно, что ядро - совершенствование (по сравнению с существующей) помощи ребёнку в трудной ситуации. Разночтения (с неВашей стороны) заключаются в пределах толкований слов "помощь" и "трудная ситуация". ОК, всё это можно и нужно обсуждать - но отчего не согласиться, что 1. помощь нужна, и 2. существующие механизмы имеют ряд серьёзных изъянов, которые надо исправлять - т.е., необходимо совершенствование. То есть ЮЮ в самом общем смысле этого слова нужно, и не демонизировать эти две буквы надо, а конкретизировать.

Вот Вы меня попрекаете низкой социализацией детдомовцев. А я ни разу не за детдома. Детдом - это трагическая необходимость для незначительного числа детей - но если число незначительно, это не значит, что д/д не должно быть, или не надо их совершенствовать. И Вы пишете: Ни один гос орган по решению не решил проблему, он в этом не заинтересован - с одной стороны, да. Детдома не решают проблемы сиротства и их сотрудники получают деньги за работу с сиротами, то есть, в какой-то степени они заинтересованы в существовании сирот. И есть мнение, что все эти истории с изъятиями посл.времени вызваны не интригами Зыкова и Лаховой, а именно несбалансированностью вот этого интереса. То есть, если что-то подкрутить в этой машинке, без демонтажа даже - возможно, дело пойдёт как-то лучше.

лично мне ближе "широкой" зыковской - узкая уголовная модель ЮЮ: особо организованные суды, особые правила для принятия решений. И то и другое уже есть давно, и то и другое необходимо развивать дальше, т.к. то, что есть сейчас - очень несовершенно. Да, вот липецкий суд, например. Вы пишете - пользуется методами эффектиыность которых не доказана... Во-первых, уже не первых и не пятый год действуют ю-площадки, можно обобщать, и вроде эффективность подтверждается. Во-вторых - лекарства и шампуни можно испытывать на мышах; суд - едва ли :( Приходится доказывать эффективность на конкретных подростках, которых судили вчера, сегодня, будут судить завтра. Но повторюсь - пока вроде эффективность доказывается.
Если с этим смириться (а какие варианты?) - тогда стОит признать конкретный липецкий, ростовский итп опыт - полезным и подлежащим тиражированию. А это - уже ЮЮ.

Они исследовали долгосрочный эффект от ЮЮ судов?
Очевидно нет. А вот Гатти это проделал и показал, что эффект на последующую жизнь отрицателен.

Что за манера игнорировать неудобные исследования?

Ни в коем случае нельзя игнорировать! Надо внимательно изучить (скорее не мне, а ю-судьям, разработчикам закона о ЮЮ и пр.), чтобы соответственно скорректировать нашу модель.

Напомню цифры исследования:
- те, кто получил мягкие «ювенальные» приговоры (принудительное консультирование, общественные работы, возмещение ущерба), – в 2,3 раза чаще совершали преступные деяния во взрослом возрасте.

- те, кто получил «ювенальный» испытательный срок, – в 14 раз чаще совершали преступные деяния, став взрослыми.

- те, кто был в юности помещен в ювенальные исправительные заведения, – в 38 раз чаще становились преступниками, повзрослев.

О чём говорят такие цифры: 14 раз, 38 раз и 2.3 раза, очевидно что корректировка модели здесь не поможет, корректировкой можно улучшить на 20-30%. Такой большой отрицательный результат ЮЮ судов говорит о принципиально неправильном подходе. Я редко так выражаюсь, но сейчас скажу: это должно быть очевидно любому здравомыслящему человеку!.

Зыковская модель смотрит дальше подростка-правонарушителя. Это с одной стороны закономерно - он не в вакууме и не внезапно появился - были предпосылки, которые можно предусмотреть, были симптомы, которые можно увидеть до совершения непоправимого (или даже поправимого). Но это и опасно - потому, почему опасаетесь Вы: потому что семья - это организм, а государственный (и шире - общественный) инструмент нестерилен. Здесь надо вырабатывать какие-то принципы, устанавливать границы. Где пройдут грницы - предмет отдельного спора, но совсем отказаться от органов опеки, или перевести их в строго добровольный сервис "по заявкам" - имхо, неверно. Хотя, возможно, Вы это моё имхо оспорите - ваше право. Но надо спорить, а не проклинать!

Собственно, вот и всё. Разумеется, если дать чиновникам (в т.ч. - от детозащиты) полную свободу действий - они её употребят на пользу себе и во вред нам (возможно, ситуация даже усугубится по сравнению с нынешней). Но если объявить чиновникам (в т.ч. - от детозащиты) вотум недоверия - тогда будьте последовательны: откажитесь от чиновников от медицины, от образования, от правопорядка, от снабжения и создавайте с нуля общенство, которому доверяете.

Я всё же за разумное и достаточное использование всех допустимых механизмов решения всех существующих проблем, включая проблему насилия в семье наравне с проблемой ущерба ребёнку и семье от неоправданного вмешательства внешних сил.

Как-то так.

Кстати от многих из них действительно стоило бы отказаться, не полностью но сильно сократить не помешало бы, и с пользой для дела.

Мне интересна Ваша логика, объясните, если не затруднит?
Как можно обосновать, например введение банной, пляжной, и прочей социальной службы, например так: "Ах ВЫ против, значит Вы "по Вашей логике" надо отменить врачей, милиционеров, учителей, ну как же так?"
Надо сказать Вы изобрели универсальный способ обоснования введения любого гос органа.

А я против использования всех механизмов, я только за эффективные и действительно достаточные. Моё мнение такое:
политики восстановления и укрепления многопоколенческой семьи можно по Антонову, неотвратимости наказания за УЖЕ совершенные преступления по УК достаточно.

хотя специализация - штука неплохая, когда речь идёт о чиновниках, она не может быть императивом, иначе их, чиновников, расплодится немеряно и безо всякой надобности. Должна быть ещё проблема, которую необходимо решить. Если на пляже постоянно возникает некая проблема, нехарактерная для других мест (допустим, обгоревшие на солнце. Или пьяные пловцы) - да, имеет смысл создать специальный пляжный медпункт, заточенный под солнечные ожёги и спасательную станцию, а не отсылать пострадавших в районные поликлиники и МЧС соответственно.

В ситуации подростка в конфликте с законом необходимость специализированной службы созрела и перезрела, не потому, что нет судов общей юрисдикции (Минздрава и МЧС в реалиях пляжа), но потому, что специфика этой конкретно ситуации требует специалистов узкого профиля.

так же и врачи: нет надобности делить ортопеда на специалистов по правой ноге отдельно, по левой - отдельно, но это не значит, что ортопед не нужен вовсе, раз есть терапевт. Так и учителя: дореволюционная школа знала учителя-универсала, учившего всему сразу, со временем пришли к предпочтительности разделения предметов, но некоторые предметы (алгебра и геометрия, русский и литература) остаются часто у одного препода, смысла делить их, оказывается, нет. Жизнь сама диктует необходимую степень детализации таких сфер.

Назрела необходимость и усовершенствования сферы работы с кризисной семьёй (которую - сферу, - как мы помним, мы сочли уместной отделить от сферы подростка в конфликте с законом, но тем не менее). Потому что то, что есть сейчас - неэффективно, ущербно и вот уж точно коррупциогенно. Да, можно говорить о том, в какую сторону усовершенствовать: сокращая поддерживающие и контролирующие функции государства, увеличивая их, или модифицируя, оставляя на существующем уровне. Здесь я чувствую себя бОльшим профаном, чем в вопросе ю-судов, готов слушать разные мнения, и Антонова в т.ч. Огорчает, однако, что дискуссии не выходит - и по условно вашей вине: вы (может. не Вы лично, но Ваши) отрицаетесь от всего, маркированного буквами ЮЮ, ДО рассмотрения сути предлагаемых реформ, отвергаете целые концепции из-за несогласия (иногда совершенно справедливого) с одной-двумя строчками, и одновременно предлагаете (если не считать голых деклараций) по факту не изменить что-то, а заморозить существующую систему/откатить её на 20 лет назад. То есть, 100% критичность к чужим построениям при фактическом отсутствии собственных.

Вот так все боятся, что ювенальное лобби протолкнёт свои законопроекты. А где ваше лобби, где ваши законопроекты, которые можно было бы рассмотреть, обсудить? Над ЮЮ работают энтузиасты, даже если Вы мне не поверите, что Воронова, Альтшулер, Максудов, Зыков действительно хотят что-то изменить, а не просто "отрабатывают гранты", то ведь ДО того, как им удалось добиться грантов (не зна, впрочем, получает ли их Воронова, кажется нет - но пусть Зыков, Альтшулер и Максудов) они что-то делали в том же направлении. Где ваши Зыковы и Альтшулеры? По площадям отрут?

Ну да, Антонов один за всех отдувается, и предлагает что-то, и по Болотке не бегает. Но я, например, не знаю, кому и что он предложил, какие законопроекты разработал. Надеюсь, они есть и хорошие - но где?

Достаточно специализации судей внутри общей системы, детские врачи всё таки находятся в той же системе, что и взрослые.
Необходимо перестроить исправительные учреждения для детей, их надо увлечь, поставить им там цель, например: за образцовое поведение, дисциплину, и успехи в учебе переводить в кадеты,повышать авторитет успевающих. детям предоставить отдельные помещения, пресекать блатные отношения.
Восстановительное и прочее эксперим. правосудие надо внедрять может быть как раз через взрослых, чтобы польза или вред был очевиден обществу. Нечего эксперименты на детях ставить.

Где же были "наши"? хороший вопрос :)))))
Отвечаю: Наши заняты зарабатыванием на хлеб насущный себе и детям, наши по роддомам и поликлиникам, наши заняты воспитанием детей, в том числе и представьте себе физическими наказаниями. И вообщем то многие до сих пор в неведении находятся.

А где же наше лобби, ну это же надо так спалиться...

А откуда ему взяться лобби? Лобби это деньги и большие, наши люди деньги тратят на семью детей,многие просто выживают. Вы предлагаете им скинуться на пиар компанию, на покупку депутатов, ангажированные исследования? Юнисеф то на это денежку не даст, вразрез это с гуманистическим манифестом и прочими либеральными ценностями.
С какой стати? мы просто хотим чтобы в семьи не лезли, чтобы такие слова как мать и отец оставались священны для любого человека, чтобы родительская власть была безусловна и авторитет не ставился под сомнение никем.
Кем бы ни были родители они дали жизнь, принятие их такими какие они есть и безусловная любовь к ним - это основа нравсвенности и морали, без этого человек не человек.