Ты понимаешь, там есть замечательный график - снижение числа осужденных несовершеннолетних. И замечательная фраза из украинской статьи - "Как свидетельствуют статистические данные, внедрение ювенальных технологий в Российской Федерации способствовало тому, что уровень преступности среди несовершеннолетних и рецидив совершения ими преступлений значительно уменьшился."

Но только вот где такой же красивый график по последней фразе? Ежу понятно, что если смягчить требования к преступникам и не квалифицировать их деяния как преступные, то уровень "преступности" как бы уменьшится. А где сопоставление с уровнем рецидива? Если он "значительно уменьшился" - чего бы не показать? Вообще, мне кажется, что совершенно нерепрезентативно это: понятно было бы, если бы снижалось число осужденных на лишение свободы, и наоборот росло число осужденных, совершивших преступления, но приговоренных к мерам, не связанным с лишением свободы, дел, прекращенных по примирению сторон и т.п. А так получается что ли что прослышав про ювенальные суды малолетки стали совершать меньше преступлений? Или все-таки суд, чтобы показать свою эффективность, просто завышает планку квалификации деяний как преступных?

Привет! Спасибо тебе за подарочек, я твоей супруге тож оставил книжку одну на прлт.

Да, статистики по рецидивам и т.п. в книжке действительно не хватает, увы. Фраза из послесловия остаётся непроиллюстрированной графиком, а график из текста не вполне объяснён, всё верно. Лично я, впрочем, не думаю, что отсутствие подтверждающей статистики должно сильно ставить само утверждение под сомнение, да и вообще, честно гря, для меня статистика - не самое главное, см http://ctakan-divanych.livejournal.com/638402.html?thread=8407490#t8407490
Во Франции, например, мне говорили, что у них растёт число дел, рассматриваемое в ю-судах, потому что всё чаще в случаях конфликтов, например, среди школьников, которые раньше разруливали бы педагоги с родителями, сами же родители теперь обращаются в суд. С одной стороны, это косвенное признание общественной важности ЮЮ, с другой - признак дальнейшей декооперации общества, неспособности людей нормально договариваться и уживаться друг с другом без государственной смазки. О том же пишет Кристи, т.е., это, видимо, общеевропейская теденция. А противовесом ей служит принципиальная нерепрессивность западной ЮЮ.

И отсюда - к снижению статистики лишений свободы. Я, кстати, один раз слышал выступление оппонента Вороновой из судейской среды, и он именно так и говорил - якобы, ювенальные площадки добиваются видимости снижения подростковой преступности просто не регистрируя случаи или пуская по более лёгким статьям. Не знаю, думаю, что враньё. Но что точно - ЮЮ считает принципиально важным как можно меньше сажать детей в тюрьму, поэтому любое снижение этого показателя она (ЮЮ) автоматом записывает себе в плюс. При этом ясно, что все приговоры выносятся в соответствии с действующими законами, это - главное в тексте. Т.е., никто из малолетних преступников не остаётся безнаказанным, но всё меньше детей остаются непосаженными, и это хорошо - вот об чём речь.

У Диваныча писать больше не буду. Отвечу здесь, и наверное тоже перестану.
1. Вмешательство есть.
2. Вмешательство должно быть.
3. Вмешательство должно быть по закону.
4. Вмешательство специалиста по своему разумению - это как если бы ДПС остановив машину вдруг выдало нагора новый пункт правил ДД, обвинило Вас в его не соблюдении и лишило водительских прав. Только в случае ЮЮ все гораздо страшнее.
5. Нигде и никогда не утверждала, что дети - собственность родителей, зачем Вы это мне приписываете?
6. "Не надо хуже, не надо - как сейчас, надо - лучше!" - отличные слова. Только уже с опаской добавлю, надо бы определиться, что есть хорошо, а что -плохо :))

ну так речь и идёт о создании новых и пересмотре старых законов. Говорить о конкретных статьях конкретных законов необходимо, кто бы спорил! Я протестую против того, чтобы клеймить всю область целиком как неподлежащую осмыслению ("долой ЮЮ" вместо "из такого-то закона надо убрать то-то и добавить сё-то"). Это я не про Вас конкретно, а про усреднённый вокс антиЮЮ-попули (равно как и про дети - собственность: я не Вам это приписывал, а привёл как пример единственной известной мне альтернативы ЮЮ).

4. Я сказал бы, это как врач по своему разумению выпишет Вам курс лечения. Горе попасть в руки некомпетеного врача! Но чем больше компетентные врачи лишены бюрократическими ограничениями свободы назначать курс лечения в рамках своей компетентности - тем пациентам хуже.

Про врача - не корректно. Уже обсуждали. Если врач не устраивает, можно менять до бесконечности, к тому же врач находится под общей юрисдикцией.
Но можно и на примере врача обсудить.
Врач (кстати лицо материально заинтересованное, как и сотрудник ЮЮ)
приходит к Вам домой(и Вы не можете его не пустить), делает анализы, и проводит операцию на свое усмотрение. Хотите, чтобы так было?
И да, есть случаи, когда по ЗАКОНУ Вас могут упечь в больницу без Вашего на то согласия, но, это четко прописанные процедуры, А НЕ ДОКТОР ТАК РЕШИЛ ДЛЯ ВСЕОБЩЕГО БЛАГОДЕНСТВИЯ. ОН УЧИЛСЯ.
А у Вас сотрудник ЮЮ, это законодательный, исполнительный и карательный орган в одном лице. И в дополнение неподсудный за свои деяния.
Кому это нужно? Только тем, кто желает манипулировать обществом, посредством весьма мощного рычага.
И Вы не создаете впечатление человека не способного понять такую простую вещь.
Получается, что Вы увидев какую-то не большую часть общества которая вопит "дети собственность родителей" пытетьсь выставить их и ЗАОДНО ВСЕХ противников ЮЮ в нынешнем виде, мучителями и угнетателями собственных детей.
Вон Диваныч дошел до крайней степени, стал постить сообщения о преступлениях и обвинять в них противников ЮЮ. Кстати, уголовный кодекс никто не отменял, эти люди вполне подсудны, в чем проблема? И такие же преступления есть в станах где давно существует ЮЮ. И их не меньше. Потому как отморозку все равно есть ЮЮ или нет, его же уголовный кодекс не пугает.

у меня сотрудник ЮЮ - это не законодательный, исполнительный и карательный орган в одном лице. Сотрудник не может быть органом, и юстиция - это не орган, а система. Есть дети. Есть законы, которые регулируют детство с т.з. права. Есть институции, эти законы реализующие. Вот совокупность этих институций, руководствующихся этими законами - это и есть ЮЮ. И да, среди этих законов есть как те, что регламентируют помощь семье, так и те, что регламентируют защиту от внутрисемейного насилия, или ограничение детей в правах, или ограничение взрослых в правах. Есть вспомагательные институции, есть - надзирающие или карающие, в зависимости от ситуации. А главным медиатором, главным регулировщиком этой системы (коль скоро речь о юстиции) выступает суд.

Судья судит "по закону и в соответствии со своим внутренним убеждением" - это официальная формула для всех судов http://cmza.ru/grazhdansko-protsessualnyiy-kodeks/statya-67.-otsenka-dokazatelstv.html , а не эксклюзивные притязания именно юстиции для несовершеннолетних. Любой человек, обращающийся в суд, надеется именно на эту внутреннюю убеждённость, и человек, привлекаемый к суду, апеллирует к ней. Что не мешает ему оспаривать то или иное решение в специально созданных для этого судах высшей инстанции.
То же самое - когда я говорю о медицине как подобии ЮЮ - я не столько о процедуре взаимодействия с клиентами, сколько об отношении клиентов к рекомендациям врачей: конкретное решение конкретного врача можно оспаривать, но никто не оспаривает самого принципа вынесения врачём решений, касающихся способов лечения, режима и даже образа жизни пациента, причём врач естественно основывается на своих знаниях, опыте, интуиции - внутреннем убеждении, короче.
Так же надо относиться и к социальному работнику: конкретный соцработник может быть жуликом, негодяем, дураком или халтурщиком - и такого на порог пускать не след. Но это не значит, что все соцработники из-за этого должны потерять право любого специалиста действовать в пределах своей компетенции, опираясь на внутреннее убеждение.

И тут мы видим принципиальную разницу наших соцслужб с судом и медициной с одной стороны, и с западными соцслужбами - с другой. Потому что наши соцслужбы не имеют никаких апелляционных инстанций, там не предъявляется серьёзных требований к компетентности сотрудников (включая принимающих очень важные решения - например, по досудебному изъятию ребёнка), они чудовищно стеснены в инструментарии и т.п. Именно это порождает все те претензии, которые сейчас обращают в сторону ЮЮ. Именно с этим - а не с ЮЮ - надо бороться.

На Западе всё не так. когда я писал тот пост, в котором мы с вами познакомились (если не ошибаюсь, http://ac10zzk.livejournal.com/108557.html), я писал, что лично не знакомился с обстановкой в области прав детей на Западе. С тех пор удалось побывать с визитом в ЮЮ-учреждениях Франции - и я точно знаю, что там всё гораздо лучше, чем у нас. Не всё мне осталось понятным, кое-что - совсем не понравилось или сильно смутило, а ещё что-то невозможно перенести на нашу почву as it is, надо как-то адаптировать - но в целом настолько лучше, чем то, что есть у нас, что просто небо и земля. И благодаря этому и отношение самих французов к ЮЮ становится аналогичным нашему отношению к врачам: они не ждут, когда "злая и опасная" ЮЮ придёт к ним вершить произвол, а обращаются к ней сами, если возникают проблемы с детьми. И если оказывается, что ребёнка надо почему-то забрать из дома - это воспринимается так же, как госпитализация больного. Но бывают случаи и "принудительной госпитализации", конечно - зависит от обстоятельств.

Ясно, я говорю о конкретных законопроектах и о том, что в них следует изменить, а Вы какой-то мифической системе, ссылочку на законопроект давайте, будем говорить предметно. А обсуждать мифические хотелки, право слово времени жаль.

покажите мне, где я не писал, что говорю о ЮЮ. И Вы постоянно говорили о ЮЮ, как мне казалось.

Обсуждать конкретные законы - я только за. Только, чур, давайте тогда договоримся о правильном словоупотреблении, чтоб больше такой путаницы не было.

Но я бы не сказал, что мои хотелки мифические. Я хочу всего-навсего чего-то похожего на то, что десятилетиями отлично функционирует в Европе - чем мы хуже?

Если мы говорим в общем, то я не в курсе что и как именно отлично функционирует в Европе. Да и Европа большая.
Мне категорически не нравится то, что происходит с институтом семьи в большинстве европейских стран. Потому чего-то похожего я не хочу.
Проблемы с защитой прав ребенка существуют, необходимо что-то делать, да. Возможно требуются дополнительные законодательные акты. Какие - давайте обсуждать. А просто копировать - нет, не сгласна.

ну, я законопроектов не пишу сам - т.ч. формулировки не чеканные. Вот тут пытался набросать своё видение, чего надо http://alterfrendlenta.livejournal.com/57642.html и тут в конце: http://alterfrendlenta.livejournal.com/107903.html

По поводу так всех сейчас беспокоящего закона о соцпатронате присоединяюсь безусловно к мнению ОЦБСС РПЦ МП http://www.e-vestnik.ru/interviews/zakon_o_sozialnom_patronate_6047/
(с ним согласен и Альтшулер, я Вам уже кидал вроде ссылку?): соцпатронат нужен, но ООиП не должны играть в этом такую роль, которую уготовили им враг ЮЮ (http://ruskline.ru/news_rl/2010/10/09/elena_mizulina_eto_ideologiya_antisemi/) Мизулина и, вроде бы, Головань с нею вкупе.

Но вот нашлась и какая - никакая статистика по рецидиву:

"Сегодня мы можем уверенно сказать – ювенальный суд в Ангарске открыли не зря. Если раньше рецидивистами становились 21,5% осужденных подростков, то спустя пять лет после начала работы суда – 8,5%. Для сравнения: по стране средний показатель рецидивов у этой категории осужденных – 21–23%"

ogirk.ru/news/2012-12-02/26401.html

И при этом участвующий там в разговоре о. Вячеслав Пушкарев, вполне вроде бы разумный человек, на голубом глазу сообщает нам:

"Ювенальная юстиция у нас уже есть. Она практически идеальна, определена нормами законодательства, которые тоже не с Луны свалились. Раньше у нас были и другие институты, которые занимались проблемами ребенка. Это все работало."

То есть. 21-23% рецидива - по "практически идеальным нормам". 8,5% рецидива - результат посягательства на устои. Не надо нам этого. Пусть будет 23%.

Хотя в итоге о. Вячеслав говорит там какие-то уже компромиссные вещи. В отличие от евразийского комсомольца, ну это неудивительно.

да, о.Пушкарёв - парадоксов друг, давно известно: http://ruskline.ru/news_rl/2010/03/16/protoierej_vyacheslav_pushkarev_yuvenalnaya_yusticiya_nam_nuzhna/

смешной крстл, мерси

Так вот и надо публиковать статистику. Потому что если есть люди, убежденные,в том, что "в России повсеместно внедряется ювенальная юстиция, изымающая детей из родной семьи", то им было бы полезно, я думаю, увидеть динамику лишения родительских прав. Если они против лишений родительских прав - значит, по логике, они должны были бы приветствовать происходящее? Понятно, что все на самом деле несколько сложнее, но хотя бы в общем приближении?

ну с одной стороны - да
с другой стороны, я выше уже писал про своё отношение к статистике. Строго говоря, ориентироваться на неё не более разумно, чем на "общественное мнение", например. Т.е., учитывать их, конечно, надо - но строить на них свои концепции - как дом на песке, сегодня статистика и мнение одни, завтра - другие, так всё и перекувыркивать что ли?
А с третьей, профессиональные борцы с ЮЮ имеют уши и не слышат. Ты можешь их обложить по уши статистикой, а они тебе ответят, что поскольку французский суд лишил актрису Захарову род. прав, то ЮЮ это мерзость без разговоров. При том, что прав З. лишили не из-за ЮЮ, а из-за развода и всяких эксцессов в связи с ним.

Вот, например, они же постоянно нам говорят, что международное законодательство
ща, я целый пост про это напишу, пожалуй, см.

Ну не все, но какая-то же часть, я думаю, способна задуматься над очевидными фактами. Эту статистику и я, например, по присланной тобой ссылке увидел в первый раз. Должно стать по крайней мере обсуждаемой темой то, что число лишений родительских прав снижается (хотя пока и без "ЮЮ" как таковой), рецидив в пилотных регионах Ю-судов - снижается, ни один вменяемый человек не будет против этого протестовать, ну и т.д. Собственно, корректная статистика и должна быть обоснованием для наших мнений, разве нет? Если будет фактически доказано, что введение примирительных программ, особых судов и т.п. ведет к усугублению подростковой преступности, а программы поддержки кризисных семей - к лишениям род.прав, то нам не будет никакого смысла все это, согласись, поддерживать.