(Добавить комментарий)

turo_putto@lj 2014-03-09 10:52 (ссылка)

...Пока неизвестно, кто пришел к власти в Украине ...Не так уж важно, чтобы вожди и активисты были ангелами ...Наконец, не так уж важно, какая власть установилась Навязывается одна и та же мысль - 3 раза повторяется в одном абзаце. А почему это не важно кто и не важно как? На самам деле, это очень важно и даже архиважно, как говорил один большевик, который таким же образом - в результате госпереворота и крови пришел к власти 17 году. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alterfrendlenta@lj 2014-03-09 15:28 (ссылка)
	ну, там же в каждом случае уравновешено причиной, по которой, по мнению автора, неважно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	turo_putto@lj 2014-03-09 15:58 (ссылка)
	Да - дежавю, привет дедушке Ленину: любое зло "уравновевишивается" универсальным "цель оправдывает средства".) И фамилия у нее говорящая. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну alterfrendlenta@lj 2014-03-09 16:05 (ссылка)

я бы не сказал, что речь о зле конечно, налицо оценочные суждения - что у неё, что у Вас. Но действительно, Украина - независимое государство и в таком качестве кто пришёл там к власти нас не касается (я не думаю, что гос.граница не может быть нарушена никогда и никем - но основания должны быть бОльшие, чем изгнание очередного любителя золотых толчков). Действительно, невозможно одобрять только те перемены, которые совершены святыми и ангелами - таких перемен Вы едва ли найдёте, а если во все меняющиеся страны, не отвечающие критерию святости, войска вводить - опять же, войск не оберёшься. И снова, да, формально к большевицкому перевороту такая логика кажется подходящей - но чтобы её законно оспорить, надо сослаться на красный террор, ЧеКу и т.п. - ничего подобного на Украине, кажется, не наблюдается. Наконец, необходимость перемен, конечно, не гарантирует улучшение - но это отсутсвие гарантии не всегда причина для отказа от перемен. Иногда - да, причина, а иногда - нет. Важным критерием является не мнение иностранных аналитиков, а - местных жителей, при всей условности такого понятия как коллективное мнение вообще и мнение местных жителей - в частности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ну turo_putto@lj 2014-03-09 16:27 (ссылка)
	Можно много говорить по ситуации в украине. Но сначала важно понять принципиальный момент: Так права Низовкина тугезер с дедушкой Лениным: таки цель оправдывает средства или таки нет? Что есть зло с точки зрения христианина? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну alterfrendlenta@lj 2014-03-09 16:42 (ссылка)

Безусловно, некоторые средства оправдывают некоторые цели, а некоторые - нет. Низовкина декларирует скорее конструктивный агностицизм: конечно, только сами украинцы (и, возможно, не сразу) смогут разобраться, лучше ли Яценюк Януковича а Правый сектор - Беркута. Мы смотрим на ситуацию со стороны, и наши выводы - выводы постороннего, что, разумеется, снижает их адекватность/авторитетность. Но это не лишает нас права на симпатию к одной и антипатию к другой стороне, и на то, что Кураев по другому поводу называл агрессивной миссией - впечатывание своих смыслов в интерпретацию чужой реальности. С т.з. христианина всякая страсть - зло, в т.ч. и та, что привела к изгнанию Януковича. В пространстве монастыря, прихода, православной семьи или теократического государства Майдан - зло. Но чем дальше в мiр, тем сложнее стоять на такой позиции - и Церковь не отвергает активной гражданской позиции, даже и борьбы. Гаврила Принцип - национальный герой Сербии и его имя выгравировано на золотой дощечке в специальном храме-памятнике героям в Белграде. Чешская Православная Церковь способствовала террористической акции британских диверсантов, осуществивших убийство Гейдриха. Не знаю, стрелял бы в Гейдриха или Фердинанда Христос - или, воевал бы Он с татаро-монголами и т.п., но верю, что участие в подобных событиях не всегда закрывает от участников милосердие Божие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну turo_putto@lj 2014-03-09 17:41 (ссылка)

Судя по ответу, вы тоже декларируете "конструктивный агностицизм" + нравственный релятивизм -в данном случае у вас добро и зло - относительны, верно? А если это так, то по какому критерию вы отличаете добро от зла, когда говорите, что зла нет, а истину от лжи? При этом, как вы верно подметили, Низовкина агрессивный миссионер и занимается "впечатыванием своих смыслов в интерпретацию "чужой" реальности", что можно определить, как, прошу прощения, "зас...ет людям мозг" с позиции нравственного релятивизма. Поэтому говорить о том, что здесь зла нет, или зло есть,или Низовкина говорит истину или ложь - просто не приходится, потому что это относительное понятие и зависит от того, что в данный момент выгодно Низовкиной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну уж alterfrendlenta@lj 2014-03-10 05:11 (ссылка)

Так определить можно не только то, что делает Низовкина, но и что делаем мы все тут - и я, и Вы, и до путина включительно. Но я бы так не сказал: мы же не дети. Нам предлагается некоторый анализ общеизвестных фактов, пропущенный через опыт и мировосприятие имярека - вполне нормальный ход. Мы вольны принять эту интерпретацию полностью, либо частично, либо вовсе не принимать - в соответствии уже с нашим опытом и мировосприятием. Что не так? Говорить о том, что Н. что-то выгодно - довольно странно: девушка обретается в Улан-Уде и в основном занята довольно аутоагрессивными политическими практиками (см мою ссылку по ней выше), выгодно же ей скорее молчать. Я не проповедую нравственного релятивизма, отчего? Я просто декларирую неполную совместимость идеального и реального и возможность жить в условиях этой неполной совместимости. Это не новость - начиная от заповеди "Не убий" и практически немедленного, по её получении, вступлении евреев в боевые действия. В разные времена и в разных обстоятельствах Церковь по-разному решала эту коллизию - от полного отвержения («Оглашаемый или христианин, желающие стать воинами, да будут отвержены, потому что они презрели Бога» - "Апостольское предание") до канонизации воинов. Нравственный ли это релятивизм? Я бы сказал - икономия. (Ответить) (Уровень выше)

	alterfrendlenta@lj 2014-03-09 17:13 (ссылка)
	А фамилия - что фамилия? Низовкина прекрасна: http://forum-msk.org/material/kompromat/8343999.html (Ответить) (Уровень выше)

	ulitka_till@lj 2014-03-09 13:08 (ссылка)
	Пришел старичок в музей революции и требует: "Покажите мне "это"! "Какое еще "это"? - возмущаются работники. "Ну как же! Мы столько лет пели: "Как один умрем в борьбе за это!". Так покажите мне "это"!" (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	) alterfrendlenta@lj 2014-03-09 15:29 (ссылка)
	ну да (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Re: ир не трать время это реальность остальное уже произ ulitka_till@lj 2014-03-10 08:01 (ссылка)
	Постом и молитвою. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ир не трать время это реальность остальное уже произ kiva_ru@lj 2014-03-10 12:50 (ссылка)
	вот именно (Ответить) (Уровень выше)

dmitryivanovich@lj 2014-03-09 17:23 (ссылка)

кстати сказать, свободовцев на майденане было меньшинство, сформированное правительство очень центристкое и никакие "фашисты" туда почти не вошли… а главное достижение, что майдан отбил себе такую систему, когда ни один политик не может стать узурпатором, то есть сама система этой конституции не подразумевает ситуацию когда кто-то ондин (как янук, или как путин) может под себя подмять всё. и ну и да, солидаризироваться с беркутом - это запредельное свинство, даже если ты там левак и переживаешь по поводу Яроша-Тягнибока (которые на майдане играли роль, которая когда-то на российских митингах принадлежала лимоновцам, то есть пока либеральная общественность говорит красивые слова получать от ментов дубинкой по голове). Скинули подлеца с трона, показали зверью из беркута, что гражданне готовы к самооборне. Тут такое дело, когда мусора устраивают мордобой не остается места для "протеста", приходится выбирать между сопротивлением и капитуляцией. В России традиционно выбирают капитуляцию, а государственный аппарат насилия потом еще пинками подгоняет: вроде того как этим несчастным впаяли сроки за болотку. Где были все участники митинга 6 мая неделю назад? Почему они не были на манежке? Где к чертям солидарность-то? Про мудаков вроде Немцовых-Пархоменко я не говорю. А майдановцы не обосрались, не спустили на тормозах, и они герои. (А героям, как говорится, слава!) И не только тягнибоковцы, но и все благодаря кому удалось спихнуть этого овоща с власти. И Женя, которая бутылки пустые по всему городу собирала и свозила на Майдан, и Игорь, который в Михайловском дежурил и возил туда медикаменты, и другой Женя, который там фотографировал. Победиди именно они, потому что были против настоящего Фашизма в лице беркута-януковича, и по одну сторону баррикад парадоксально с ними оказались нацики, кстати ставшие героями защищая на Грушевского и Институтской тыл - то есть майдан от разгона. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

dmitryivanovich@lj 2014-03-09 17:47 (ссылка)

И вот что парадоксально… Право наций на самоопределение священно (если уж нравится людям собираться по такому поводу, пускай, если тем более говорить не об этнической, а о гражданской нации). Типа крымчане не хотят жить с украиной - пусть отделяются. Значительная часть русской общины Крыма - это русские шовинисты, с людоедской идеологией которых я успел познакомиться из бесед с жителями Севастополя еще лет семь назд и с тех пор старался с ними вообще не разговаривать ни о чем. Но и они имеют право жить отдельно. Так же как чеченцы, там или ямало-ненцы. Но сегодня они на стороне русского фашизма, а я против. Задача Крымской бучи развязать конфликт, взбаламутить ситуацию на востоке и отыграть Киев. Новая крымская власть - это обыски машин, шельмование и избиение инакомыслящих. Это сраное казачество, которое теперь лупит налево и направо нагайками, чувствуя себя в безопасности за русскими штыками. Мне неприятны "свободовцы", Тягнибок и все те галицкие нацики. (Они ведь и на майдане наезжали на спильну справу, рзгоняли пикеты профсоюзников, короче вели себя достаточно мерзко), но там вместе с нормальными людьми они боролись против фашизма, и они молодцы. А трусливые и агрессивные обыватели из Керчи и Севастополя у меня лично вызывают омерзение: как они брюзжа слюной бросаются с кулаками на беззащитных крымских "майдановцев", которые впятером выходят с плакатиками на площадь... И ведь все эти уроды так ведут себя только потому что по периметру стоят русские военные и позволяют им пинать безоружных и слабых… Вот быть с агрессивным былом против этих несчастных додиков с портретом Шевченко и блокитными ленточками - это тоже самое что быть за беркут. Или быть против "болотников" и за Путина. Так что тут границы определяются не по формальной партийной идеологии, а по другому принципу: нужно быть на стороне хороших. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

Ну, Димке, кажется, ты в своё время ничего не говорила) alterfrendlenta@lj 2014-03-10 05:23 (ссылка)

Воздействие общественных волнений на людей с неустойчивой психикой - штука общеизвестная. Я в молодости оч много отходил на всякие митинги - и советские, и фашистские, и демократические - и везде наблюдал определённый процент явных психов. Ну и масштабные рискованные мероприятия, высокомотивирующие участников, провоцирует у них довольно особенное психологическое состояние, известно. Даже футбольный матч - не то, что Майдан. Но, конечно, это вовсе не значит, что всякий убеждённый человек - псих (хотя карательная психиатрия наша располагает терминологией для медикализации любого эмоционального и интеллектуального состояния, поведенческого стереотипа и т.п. но это - отдельная тема). Поэтому по твоей ссылке http://www.niktoopravde.ru/2014/03/blog-post_2020.html интересная, но тенденциозно поданная информация - любому организатору или администратору массового протеста стОит учитывать фактор явных и скрытых психов, но довольно глупо считать сами протесты непременно психопатологией. (Ответить) (Уровень выше)

кстати alterfrendlenta@lj 2014-03-10 05:31 (ссылка)

есть и ещё один момент, связанный с разницей советской и западной школ психиатрии. В совке считалось (и считается), что психическое заболевание - это фактически потеря гражданских прав. Сумасшедших стигматизируют (и человек лечившийся даже от депрессии стесняется в этом признаться близким - а от шизофрении!), их охотно изолируют, над ними устанавливается опека, их мнение перестаёт что-либо значить - "он же псих!". На Западе психические заболевания воспринимаются так же, как и любые другие - простуда, СПИД, перелом ноги. Сумасшедших уважают, как и психически здоровых, их стараются максимально интегрировать в общество, они не живут в интернатах за забором, работают, творят, пользуются уважением. Не знаю, настолько ли естественно и невозбранно участвуют люди с психическим заболеванием в массовой политике, как и люди с насморком, но в целом идея - если ты "нормальный" - ты имеешь право на выражение своего мнения, а если "псих" - то сиди в уголке и глотай таблетки, довольствуйся той жизнью, которую для тебя организуют "нормальные" - такая идея европейцам едва ли будет близка. Учитывая, казус белли евромайдана, на месте психически больного украинца я бы непременно поддержал его) (Ответить) (Уровень выше)