Бедная женщина. На здравую голову то что она несла никто не станет нести. Чувствуется рука советских психушек. Чем-то напоминает перемену Достоевского после несостоявшейся казни.

Большинство населения еще и не такое несет, безо всяких психушек.
ЧТо не отменяет признания ее смелости и принципиальности по жизни.
В любом случае, странно, что вас это беспокоит СЕЙЧАС, когда просто как-бы человек умер.

1) Смелость происходящая от сломанного сознания не имеет ценности смелости. На подвиг нужно идти с трезвой головой.
2) Меня это не беспокоит СЕЙЧАС, а беспокоит вообще. Я просто сожалею о том, что сломали человека в советской психушке. Вот и все. Можно? Еще мне жаль людей воюющих до сих пор с очевидно больной женщиной.

Возможно, Вы правы.
Хотя взгляды ее многие были неприемлемы (для меня), пляшущие на могиле и вообще кидавшие в нее г-но отвратительны.

приведите пример безумного утверждения В.И. Ошибочного - да, я знаю, были. Безумного - нет.
И, кстати, насколько можно судить (по её же воспоминаниям, впрочем), метанойя в ней произошла не вследствии психушек, а несколько раньше (если только не считать психушкой саму жизнь в СССР, что будет недалеко от истины, конечно).

Если гугл не работает, то воспользуйтесь яндексом.

"Русскому народу место в тюрьме, причем не где-нибудь, а именно у тюремной параши..."

"Русская нация — раковая опухоль человечества!"

К сожалению со временем у В.И.Н. сложилось весьма странное понимание демократии как власти узкого круга лиц придерживающихся либеральной позиции. Мне к примеру тоже не нравятся ни националисты, ни коммунисты, но отказывать в праве на свободу мысли данным людям как-то странно. Ну если ты не называешь себя фашистом, а называешь либералом. Фашистам можно - их идеология такая. Такой вот когнитивный диссонанс.

А так да, это прикольный дискурс - выберите из кучи бреда самое бредовое.

Я понимаю, почему люди, некритически ассоциирующие себя с русской нацией могут счесть это обидным. Понятно, что не все с этим и согласятся (это, как Вы понимаете, не одно и то же). Но где здесь безумие? Если бы Вы привели не цитатки в полстрочки, а перечитали исходник, то там всё это обосновывается и достаточно убедительно, имхо - и безо всякого безумия.

У неё, кст, когнитивного диссонанса никакого не было, если уж говорить о цитатках. Она где-то прямо говорила "Я не демократка, я - борец за демократию". Пруф что-то не нашёлся щас, но вон в Вики тож цитируют: "Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое, и хватит врать про права человека и про правозащитников" - вполне цельное и последовательное кредо, имхо.

Извините, но я себя к русской нации не отношу по воскресеньям.

Вся нация не может быть виновата по определению. Не может быть 100% все виноваты настолько, что всем место у параши. Даже в гитлеровской Германии были свои пасторы шлаги и профессоры плейшнеры. Но я с удовольствием посмотрю контекст, если вы его удосужитесь в оправдание Новодворской привести.

А так да, прикольно Я не содомит, а только трахаю мужиков в задницу "я не демократка, а борец за демократию")))

Мы с Вами о чём спорим-то? Я не говорил, что Лера была всегда и во всём права. Я говорил, что она не безумна - это очень попсовый, поверхностный и ангажированный взгляд на её творчество.
Спорить с ней можно, а иногда и нужно; но объявление сумасшедшей - это не спор, а слив спора.

Аналогия с геями была бы корректнее такая: я не содомит, но выступаю за права ЛГБТ. Таких людей немало нынче, так что особого прикола нет. Лера, кстати, по свидетельству знавших её, "лесбиянок и геев неоднократно осуждала, хотя и довольно мягко – но заслужила у них за это, тем не менее, репутацию гомофобки" (http://maysuryan.livejournal.com/69227.html)

Ага, давайте сейчас зададимся вопросом Васа Монтенегро "Что такое безумие" (http://www.youtube.com/watch?v=PhScwY-tn8A) и получим как раз всю жизнь В.И.Н. Потому, что повторить тот же бред, что повторял Гитлер насчет евреев и при этом думать, что будет иной результат - безумие.

Аналогия с геями у меня правильнее ибо выступающий за права этим не занимается для себя. А человек устанавливающий демократию в своей стране неизбежно будет вынужден в ней жить.

ну, это ещё вопрос - какие последствия будут для натурала, победившего в борьбе за права ЛГБТ, надо заметить. Но это к слову.

А так - во-первых, я не знаю, кто такой этот Васа, но, кажется, не психиатр, да? В серьёзных вопросах я бы предпочёл пользоваться не мемами из кино, а словарными значениями слов. Сумасшествие - это расстройство мышления, неспособность соотносить свою картину мира с реальностью, набор достаточно определённых клинических симптомов. Ничего этого у В.И. не было никогда.

Желание заклеймить мнение, с которым Вы не согласны, дискредитирующим медицинским термином не делает Вам чести - мнению надо противопоставлять мнение, а не "да ты просто дуууура". Тем более, что насчёт Гитлера Вы клевещите: он говорил о евреях отнюдь не то, что Новодворская о русских (и, как несложно понять, имел ввиду под "евреями" совсем не то, что В.И. под "русскими" - ей бы и в голову не пришло мерить кому-то череп или штудировать генеалогическое древо, чтобы понять, подпадает ли этот кто-то под её проклятия).

Да и Гитлер, хотя, по-видимому, и страдал расстройствами психики, но не в еврейском вопросе - юдофобия, всё же, слишком распространённое мировоззрение, чтобы свести его к психиатрическому диагнозу. Скорее - высокая степень убеждённости, помноженная на особенности темперамента - и тогда, да: про Леру можно сказать так же. Только опять же, убеждённость Гитлера вертелась вокруг превосходства одной расы и недостоинства другой перед лицом всех остальных, а убеждённость Н. - в приоритете свободы личности над коллективом.

Какие будут последствия для гея в мире победившей "гомофобии". Никаких потому, что постель никто не может контролировать.

Ничего этого у В.И. не было никогда.
Аргументы в студию! Я свои привел.

Вы мне приписываете чисто свое мироощущение. Для меня больной человек это прежде всего человек несчастный и я не вижу смысла бороться с ним.

И опять же давайте не будем. Я Гитлера читал и у него таких цитат как у Новодворской и в помине близко не было. Так как его безумие не дошло до той терминальной стадии в момент написания МК, а когда пришло судное время книг он уже не писал.

Опять же Вас прав. Если ты раз за разом повторяешь ошибочные действия, то это и есть очевидная неспособность соотносить картину мира с реальностью.

Ну, ОК: я, конечно, не знаю, были ли у В.И. когда-либо клинические проявления безумия, но я, прочитав, прослужав и просмотрев немало её материалов и материалов о ней никогда не встречал ничего, что могло бы хоть косвенно об этом свидетельствовать.
И я не приписываю Вам никакого мироощущения. Я просто прошу выражаться корректно. Говоря о болезни В.И. что Вы имеете ввиду кроме информации, что Вы не согласны с её позицией?

Я вижу один ответ в последнем Вашем предложении: Если ты раз за разом повторяешь ошибочные действия, то это и есть очевидная неспособность соотносить картину мира с реальностью - это единственный аргумент? Если да, то он несостоятелен, т.к. "ошибочность" действия - это в данном случае оценочное суждение. То есть, человек, раз за разом пытающийся, например, пройти сквозь стену действительно, видимо, не в себе. Но человек, раз за разом утверждающий то, с чем Вы не согласны - просто последователен (при условии, что последовательны и Вы, конечно).

Давайте так, что я одинаково несогласен как с безумными, так и с теми кого я не считаю безумными. Т.е. мое несогласие не является причиной по которой можно меня заподозрить в предвзятости. К примеру друга В.И. Константина Борового я не считаю безумным. Вполне вменяемый человек, просто плохой политик. Не ведет себя он странно и не выдвигает абсолютно дискредитировавшие себя лозунги.
Может вы конечно правы, В.И. не совершала ошибочных действий. Она всегда шла напролом дубася по головам как своих противников, так и сторонников, уконопачивая целые национальности и это наиболее рациональный способ действия, нежели политика компромисса и солидарного действия. Может врать про ценности прав человека ни в грош их не ставя это на самом деле это правильно. Может ложь - это правильная политика? Не уверен, но я же человек и у меня все суждения "оценочные".

Когда я смотрю на жизнь В.И. я вижу лишь две цели её жизни:
а) Нет цели и действия абсолютно рандомны и риторика подгонятется
б) Есть цель привлечения внимания к своей персоне. Эпатаж

Кстати вариант б) некоторые психологи считают первопричиной гомосексуализма. Т.е. человек будучи непривлекателен и мало социально адаптирован, но обладая большой потребностью в одобрении получает её в том месте, где есть большой дефицит адептов.

ну вот. Не "сумасшедшая", "больная" и т.п., а "ведет себя он странно", "выдвигает абсолютно дискредитировавшие себя лозунги", "шла напролом дубася по головам как своих противников, так и сторонников, уконопачивая целые национальности", не ценила "политику компромисса и солидарного действия", "лгала", "эпатировала или не имела цели". Вот в таких терминах спорить гораздо корректнее.

Спорить можно по любому из этих пунктов, и если хотите - я готов. Но лично я удовлетворён Вашим отказом от психиатрической терминологии в дискуссии о Новодворской. Впредь избегайте подобного - это оскорбительно и для тех, кого Вы пытаетесь неправомочно маркировать таким образом, и, кстати, для людей с расстройством психики (как евреям неприятно, если слово "жид" используется как ругательство, даже если по отношению не к ним, а к третьим лицам).

Хахахаха)))

Я не могу. Скажите пожалуйста, а как врачи психиатры определяют душевное состояние человека? Анализом крови? Это сделать абсолютно чисто нельзя. Иначе бы Новодворская в лечебницу не попала. Вопрос в том больна ли она не стоит, а в том стоило ли её туда садить? У меня был один знакомый шизофреник в мягкой стадии. Подрабатывал со мной разнорабочим. Так вот однажды он пришел и при всех начал есть вареную свеклу. На вопрос зачем, он ответил просто - (жуя) "Витамины!". Но он сидел не в психушке, а спокойно работал. Почему? Потому, что не был опасен.
Я так же не вижу в В.И.Н. каких-либо опасных для общества поступков. Если здоровые люди соглашаются с её высказываниями и хвалят их, то это не характеризует их как сумасшедших. Они вполне адекватны, но сами то они не живут подобной жизнью. Я тоже люблю свеклу (а селдку под шубой еще больше) и не люблю коммунизм, но я не стану жрать её с таким видом при всех и уничтожать свою жизнь ради того, чтобы уничтожить морально всех кто со мной не согласен.

Вы назвали Новодворскую больной и сумасшедшей. Это абсолютно конкретные термины, имеющие значение. Все попытки понять, на основании чего Вы считаете, что эти термины применимы к Новодворской, дали единственный результат: на основании Вашего с ней несогласия (я обратил внимание, что Вы не называете так всех, с кем не согласны, но это не отменяет того, что Новодворскую Вы так называете именно поэтому - покрмр, других резонов представлено так и не было). Наиболее объёмный перечень несогласий я получил из прошлого Вашего коммента и повторил в прошлом своём.

Если у Вас есть иные причины называть её так - поделитесь! Возможно, ошибаюсь я. Но если только эта - то Ваше словоупотребление некорректно - вот всё, что я хотел сказать.

На каком основании вы решили что это из несогласия?

Я привел ряд фактов:

1) Да, советская психиатрия была карательная, но все же им тоже нужен повод. Нельзя просто так взять человека и запихнуть в психушку.
2) Неадекватное поведение

Вы же тупо упираете, что это из моего с ней несогласия и требуете привести тексты которые вас убедят. Ницше к примеру тоже у многих уважаемый философ, но результат жизни... Так же небезызвестный Косенко. Так же имеет проблемы, но не из его болезни проистекает его позиция. В случае с В.И.Н скорее всего есть изначально некий запал излишнего самопозиционирования (которое в СССР могло лишь диссидентством быть удовлетворено), а потом психушка довела до полной кондиции. В.И.Н. делала заявления подпадающие под 282 УК РФ. Только кто ж посадит памятник и уж тем более в дурку?

Так что словоупотребление корректно.

простите, где Вы привели факты неадекватного поведения?

Вы написали: "На здравую голову то что она несла никто не станет нести" и потом раскрыли, что именно "она несла": "Русскому народу место в тюрьме, причем не где-нибудь, а именно у тюремной параши..." и "Русская нация — раковая опухоль человечества!", а затем посетовали, что у покойной "сложилось весьма странное понимание демократии". Когда я Вас спросил, что безумного в этих цитатах, Вы вступили с ними в полемику ("Вся нация не может быть виновата по определению" - я с этим, кстати, согласен), то есть, продемонстрировали не безумие цитат, а Ваше с ними несогласие.

Далее, Вы сказали, что она была безумна, потому что подпадала под определние безумия, данное в некотором фильме и "несла [о русских] то же, что и Гитлер о евреях". Однако, это не факты, а интерпретации, причём, как я старался Вам там объяснить, некорректные.

Вы на это повторили снова, что "Если ты раз за разом повторяешь ошибочные действия, то это и есть очевидная неспособность соотносить картину мира с реальностью" - без приведения каких-либо фактов, что заставило меня предположить, что фактами "постоянно повторявшихся В.И. ошибочных действий" Вы считаете высказывание ею вышерассмотренных цитат, с которыми Вы не согласны, но "безумие" которых доказать не смогли (или не захотели).

Когда я на это указал, Вы представили мне список претензий, полностью лежащих в области политической и, возможно, нравственной - но не психиатрической плоскости. Фактов, впрочем, опять представлено не было (разве только, можно предположить, пункт "врала" коррелировал с моей цитатой о правах человека - но и это спорное оценочное суждение, а не факт). Но даже если согласиться с тем, что В.Н. "врала" или "эпатировала", или иное из этого перечня - ничто из этого не является исчерпывающим (и даже предварительным) условием для выставления диагноза.

Дальше у Вас был коммент мимо дискуссии, содержавший фактический материал, однако - про некого Вашего знакомого со свёклой, а не про Новодворскую, а потом назвали двумя фактами
1) Да, советская психиатрия была карательная, но все же им тоже нужен повод. Нельзя просто так взять человека и запихнуть в психушку.
2) Неадекватное поведение

Фактами не являются оба пункта. Первый - это силлогизм, а второе - утверждение, требующее именно фактического подтверждения. Что именно в поведении Новодворской было неадекватным?

Вы просто перечислил что я говорил, но не возразили на главный факт - диагноз поставленный советскими врачами и наблюдаемую явную клинику сопровождающуюся эпатажем и обвинением всех и вся.

Что убедит вас? Ничего. Если медицинский диагноз не прокатил, то я не Господь Бог чтобы сказать вам "да или нет".

Умываю руки. Мне наскучило. Я не безумец чтобы двадцать раз повторять одно и то же)))

И да, заявление о том, что согласие с диагнозом и несогласие с принятым решением о лечении не является силлогизмом. Как бы вам этого не хотелось)))

аа, диагноз.
Справедливости ради замечу, что упоминание о нём впервые возникло не двадцать раз подряд, а вот в этом комменте http://alterfrendlenta.livejournal.com/492442.html?thread=1626010#t1626010 , сравнительно недавно. И-таки в форме силлогизма, а не ссылки на факт.

Силлогизм неверный. Им было легче лёгкого просто так взять человека и запихнуть в психушку. О лживости и ангажированности советской карательной психиатрии (и особенно - в период, когда туда попала Новодворская) написано уже немало. Факт такого диагноза - это свидетельство её борьбы - но никак не состояния здоровья.
Поэтому соглашаться с диагнозом этих бандитов - это то же, что соглашаться с обвинениями в шпионаже в пользу Японии в 30-х. Такой диагноз - не аргумент.

Явной клиники не наблюдал никогда, как писал уже. Вы всё время об этом говорите. но не аргументируете, отсюда и постоянное возвращение к этой теме. Эпатаж - да, бывал - ну и что?
А в чём-таки "явное безумие" кроме цитат, с которыми Вы не согласны?

Не могу понять как там фото Ельцина появилось. Справа, рядом с Бандерой.

ну, фигура амбивалентная всё-таки. Герой Беловежья. До 93-го г. включительно В.И. поддерживала его во всём, и после, поскольку он воспринимался альтернативой зюганову, не проклинала его окончательно, даже невзирая на Чечню и путина.
Тина Канделаки - вот загадка.

Для кого как. Покойной было виднее. У Вас, однако, орлиный взор. Та, что под Бандерой?

не, я и лично её не опознаю, не что, что по фото)) По ссылке там полное перечисление предметов и артефактов: http://www.medved-magazine.ru/articles/Barrikady_obratnaya_storona.2847.html

Я к высказываниям и деятельности покойной хотя и сложно относился, но с неизменным уважением за принципиальность.

что не отменяет сегодня мною написанного: по гамбургскому счёту вся её деятельность имела последствия только для неё (и не всегда - положительные последствия) и горстки выродков (в значении "Обитаемого острова") - никакого заметного влияния на главный объект прилоджения сил - на россию, её политику и культуру - оказать не удалось, несмотря на безмерность жертв (((

Вот в этом пожалуй не соглашусь полностью.ВИД внесла свой заметный вклад. Я лишь не могу судить насколько он был заметен для всех.

где результаты-то? Совок цветёт, чекисты рулят, политзеки сидят, наши танки на чужой земле, никакой Европой и не пахнет

А Вы ожидали что именно?

да не то, чтоб ожидал
просто вот постфактум начинаешь смотреть: куда ушли все усилия? 1) чтобы самой остаться приличным человеком. ОК, осталась. 2) чтобы просветить других людей - просветила, но немногих. 3) чтобы в этой стране была нормальная жизнь - ваще даже близко не.

Зато побочный эффект - отказ от личной жизни, чудовищные унижения и издевательства на протяжении полувека, подорванное здоровье, ранняя смерть.

Я не спорю: лучше рано умереть приличным человеком, чем дожить до старости амёбой или негодяем, поэтому к личным итогам её деятельности вопросов нет. Но общественные итоги оказались столь незначительными (а точнее - столь недолговечными), что, если иметь какие-то амбиции в этом отношении, брать за пример образ действий В,И, не стОит. Карма россии оказалась сильнее титанических усилий одной героини.

для достижения тех итогов, которые Вы упомянули был бы необходим иной алгоритм действий...таково моё мнение. ВИД была Доном Кихотом в женском обличьи....

только, боюсь, единственный действенный алгоритм - это "термоядерная война" (с).