Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ac10zzk ([info]ac10zzk)
@ 2015-01-17 23:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Я - Аль-Каида, vol. 2: бремя белого человека
Тут меня только ленивый не спросил, я ли писал предыдущий пост и был ли я при этом в здравом уме. ОК, раз вы такие все непонятливые, расскажу подробнее и не так эмоционально. Точнее, дополню.

1. В той или иной степени большинство из нас признаёт право (а иногда - и обязанность) убивать и умирать, защищая такие вещи, как государство (иногда aka "родина") и свобода, а с некоторыми дополнительными оговорками ещё - правопорядок, семья и даже имущество. При этом ежу понятно, что перечень этот укоренён в истории европейской культуры и в других культурах он может (и так и происходит) различным образом дополняться, ужиматься и видоизменяться. Ну вот, чтобы не тянуть кота за хвост: в некоторых культурах считается правильным и допустимым убивать и умирать, защищая честь пророка Мухаммеда от идиотских картинок. Встаёт вопрос, как к этому относиться.

2. Раньше всё было просто: была господствующая идеология, а кто ей не соответствовал - сам виноват. После того, как блгв.Атаульф Мюнхенсий, а параллельно - совки разных стран, - довели эту логику до образцовых практических высот, европа объявила мультикультурализм - формальное равенство культур. Ещё раз подчеркну: это - типично европейское изобретение, тоже растущее из римского и иудеохристианского культурного наследия, значит, нам его и двигать. Толерантность - в первую очередь элемент бремени белого человека, и мы должны практиковать её так убедительно, чтобы ею прониклись и инокультурные граждане - хотя бы те, что живут с нами на расстоянии полёта одной пули АКМ. А если, заявив терпимость, мы начнём её требовать от других вперёд себя, то получится, как в старом анекдоте: У нас свобода - хочешь, в колхоз вступай, хочешь - корову отнимем. У нас толерантность: или хавай, что дают, или... Вот с этим "или" сложно - если честно потребовать ассимилироваться или валить нафиг, то это станет слишком уж напоминать всё того же гитлера, а что ещё? Ну, вот, будем тебя низводить и курощать, пока ты не психанёшь и не совершишь уголовного преступления - а там или расстреляем тебя при штурме кошерного магазина, или посадим.
Я, ессно, вопреки тому, что многие подумали, не одобряю расстрел журналистов и, тем паче, взятие заложников по магазинам. Меня тошнит от идиотов с плакатиками "Я - чарли".

3. Потому что они - столпы и винтики той дурной системы, раскручивающейся сейчас в европках, когда бла-бла-бла про свободу, толерантность и терпимость оказывается идеологическим обосновнием для новой криптоколониалистской (поскольку её первыми жертвами становятся носители традиционных неевропейских культурных ценностей) системы дискриминации. Ну, давайте возьмём другой, менее кровоточащий пример. Можно ли ходить в публичном месте нагишом? В культуре Соломоновых островов, например, - да. Там, говорят, голыми ходят старики, патриоты и всякие прочие ценители духовных скреп, а штаны носит не помнящая родства молодёжь, низкопоклонствующая перед западом, за что первые её чмырят и осуждают.
В европейской культуре ответ вроде бы "нет". Если житель Соломоновых островов приедет жить или погостить в Париж и попрётся на улицу без трусов, он вызовет всеобщее неодобрение, а то и депортируют его. Но, почему-то, если вы не житель островов, а художник Пётр Павленский, группа Фемен, гей с гей-парада, зоозащитник или участник нудистского велопробега - тут вас никто не осудит. Может, в полицию вас и сведут (и то не факт, геев и нудистов, кажется, не водят), зато потом дадут премию какую. Чем европеец современнее, тем он лучше понимает принципиальную разницу между писсуаром Дюшана и писсуаром в обычном сортире, между художником Павленским и аборигеном с островов. Но вот абориген, скорее всего, не понимает - и становится человеком второго сорта, которому нельзя делать то, что можно другим, несмотря на то, что для него это - элемент идентичности, а для других - дешёвый эпатаж.

4. Простых выходов из этой дилеммы (из обеих дилемм - и с карикатурами, и с трусами) два, как водится: или не пускать нафиг никаких муслимов и черномазых в наш либеральный париж, или разрешить всем всё - без трусов ходить, баранов на Курбан-Байрам в подъезде резать, карикатуры публиковать... Ну, первый вариант - это, как мы уже писали выше, здравствуй, фюрер. Со вторым сложнее: это - тема для отдельного разговора (который вобщем-то, уже сто раз говорен - см. хоть "Цитадель" Сент-Экзюпери), скажу сейчас, что правила и ограничения устанавливаются в любом социуме, как его не перетряхивай, что с ним не делай. Отмените все существующие запреты - скоро появятся новые, ещё неизвестно, хорошие ли (отличная история - у Шаламова, что ли? как в порядке эксперимента устроили зону для одних уголовных авторитетов, без петухов - и те немедленно опустили нужное число народу из числа своих коллег и товарищей по работе). Так же и люди всегда будут искать способы перейти грань, нарушить запрет. Вот всегда были геи - и как-то жили они без тех же гей-парадов, потому что, в условиях официальной гомофобии, сам факт соответствующей ориентации вполне удовлетворял стремление её носителя к выходу за рамки дозволенного. А никаких трансгендеров в среднем роде и вовсе не было никогда. А теперь, чтобы хоть как-то сохранить остроту экзистенциального чувства им подавай гей-парады, средний род, квир, плавающий гендер (как это по-научному у них? Забыл), вот это всё.

5. Но даже если согласиться с такими последствиями всеобщего разрешательства, всё равно рано или поздно встанут вопросы. Вон в той же культуре (точнее, в некоторых её субкультурах), к которой принадлежали парижские муджахеды, принято из дочек вырезать клитор. Ювенальная юстиция этого очень не одобряет и родители таких дочек попадают в тюрьму, а дочки - в замещающие семьи, и я думаю, что это - правильно. Так что, имхо, лучше до такого не доводить, а с самого начала отойти от оппозиции "запрещено всё, что не разрешено \ разрешено всё, что не запрещено", и не вставать в позу, что чарли были в своём праве, публикуя своё дерьмище, потому что свобода ж слова - а включать мозг: что я делаю; зачем я это делаю; что из этого может получиться; хочу ли я, чтобы это получилось. Всё. Чарлям включить мозг уже не грозит, но вы-то, либеральные хомячки с плакатиками, уймитесь уже, а?

А то, кстати, и вся ваша свобода слова разлюбезная накроется медным тазом: если вы разожжёте таки общеевропейский джихад, то властям всех стран и придётся выбирать: депортировать\интернировать всех инокультурных неарийцев (а там и арийцы инокультурные потянутся) по образцу дядюшки Г., или затыкать вам рот репрессивными законами и предписаниями, как вон наш роскомнадзор уже рад стараться. Как это говорится, пёс, лижущий пилу и за сладостью своей крови не чующий причиняемого себе вреда - "Не дадим себя запугать, защитим свободу слова, опубликуем ещё стопятьсот карикатур" - а потом будете ныть, как Наполеон у Льюиса - "Это всё мракобесы виноваты, это всё мусульмане виноваты, те виноваты, эти...". Сами виноваты и будете.

Так понятнее?
Ещё параслов по поводу см. в препирательствах с В.Корбом


(Добавить комментарий)

бремя белого человека
(Анонимно)
2015-01-21 18:05 (ссылка)
бремя белого человека - это разве терпеть всевозможных каннибалов и отстаивать их право на зверство? "Белый человек" создал мир, в котором не убивают за картинки. Не без косяков конечно, но, тем не менее, это беспрецедентное достижение в истории цивилизации. И теперь этот самый белый прямо-таки обязан защищать вверенную ему территорию от всевозможных дикарей с их представлениями о должном и запретном. Тут нет никакого расизма, просто, мне кажется, довольно очевидно ,что общества, где девочкам вырезают клиторы и кидают с крыши тех, кто неправильно трахается, не должны навязывать свои ценности другим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: бремя белого человека
[info]alterfrendlenta@lj
2015-01-23 05:28 (ссылка)
Естественно, каждому человеку (и каждой культуре, вере, идеологии и т.п.) кажется, что именно он прав полностью, а кто с ним не согласен - тот неправ. Я, например, тоже считаю, что я прав, а все остальные - дураки. Сложная и странная позиция "Я так считаю, хотя это и неправильно", даже знаменитая тертуллиановская формула носила совершенно иной смысл в оригинале, чем ей теперь обычно приписывают. Из такого самоощущения первая реакция в отношении всех неправых - "Сейчас я вам всё объясню, а если вы не согласитесь - заставлю принять мою правильную модель для вашего же блага \ защищу свою правильную модель от вашего тлетворного влияния". Многие так и живут, дальше или ближе продвигаясь по пути принуждения к своему вИдению мiра и нейтрализации инаковидящих, но это путь к постоянным конфликтам, неравенству и подавлению. Есть и другой вариант сосуществования.

В православной сотериологии есть такой термин - кенозис. Это значит "самоумаление" - то, что проделал над Собой Бог в процессе воплощения в человека. К такому кенозису мы все призваны в той или иной форме, в тех или иных случаях, если хотим, чтобы наша жизнь и жизнь вокруг были бы добры и, пардон, гармоничны.
Примеры индивидуального кинозиса (его ещё называют альтруизмом, гуманизмом, толерантностью и т.п.) приводить не буду, хотя это тоже очень важно.
Вокруг много примеров и институционального кенозиса, когда система осознанно и добровольно уступает, подвигается ради блага отдельных людей или групп. В юриспруденции это - презумпция невиновности и право на защиту, в наркологии - программы снижения вреда, в трудовом законодательстве - профсоюзы и право на забастовку, в управлении сообществами - четырёххвостка, в социальной сфере - пособия и т.п. В области культуры кенозисом является мультикультурализм: господствующая культура не подавляет культуру меньшинств, не уступает ей с боем и даже не отводит ей резервации (как было в царской россии или как вышло с индейцами в САСШ), а открывает себя для неё, чтобы и получить из неё то хорошее, что там есть, и дать ей то хорошее, что есть у себя.
Все эти явления могут быть подвергнуты (и регулярно подвергаются) более или менее однотипной критике "справа", т.е., со стороны субъектов этой подвижки: налогоплатильщиков, законопослушных граждан, работодателей, носителей традиционных культурных ценностей и пр. На соцпособия живут не только реально несамостоятельные люди, но и паразиты, которые могли бы приносить обществу пользу, да не хотят. Ювенальная юстиция тратит слишком много денег налогоплатильщиков на возню с малолетним правонарушителем, когда можно посадить и дело с концом. Гитлер пришёл к власти демократическим путём и вообще непонятно, почему в важнейших государственных процессах наравне участвуют достойные члены общества и всякая шваль. Ловкий адвокат отмажет убийцу, мягкое антинаркотическое законодательство не позволяет лишить наркомафию электоральной базы. Ну и т.п. В отношении мультикультурализма - то, что Вы написали.
Ответ на все эти возражения один: да, коммунизм невозможен, у каждого лекарства есть побочка, в каждом заборе - дырка. Всегда найдутся злые люди, которые истолкуют доброту как слабость и попытаются использовать её в неблаговидных целях. Надо уметь узнавать этих людей и эти цели и противодействовать им, не дезавуируя и не отменяя, тем не менее, самих основополагающих принципов сочувствия и снисхождения к тем, кому живётся сложнее, чем вам (даже, если это и не самые симпатичные люди, даже если "они сами виноваты" (ТМ) и т.д.). Иначе меняется сама атмосфера в обществе, и тогда никакие благие декларации не спасают его от стагнации и отказа от гуманизма по всем фронтам (очень показательна в этом смысле эволюция Совдепии, например).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бремя белого человека
[info]alterfrendlenta@lj
2015-01-23 05:29 (ссылка)
Что это означает на практике, в нашем конкретном случае? Это означает, что обществу можно и дОлжно очертить круг неприемлемого и запретного и защищать его границы - но не следует
1) слишком увлекаться. Одно дело - людоедство и клиторы (хотя про клиторы, чем больше я пишу, тем меньше я уверен в такой уж прям важности-важности этой темы; об этом ждите отдельного поста, пожалуй), а другое - карикатуры. Если не запретить людоедство - умрёт много людей. Если запретить публиковать идиотские картинки - никто не умрёт, наоборот (как мы видим).
2) запрещать с позиции тупой силы: "Мы главные, а вы понаехавшие, мы вам не разрешаем и точка". Надо делать упор на просвещение, на взаимодействие, на поиск обоюдодопустимого компромисса. Надо объяснять людям, почему делается то, что им не нравится, и не допускать, чтобы люди чувствовали себя униженными и отчуждёнными.
Карикатур на пророка М. публиковать не надо.
Только и всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бремя белого человека
(Анонимно)
2015-01-23 19:45 (ссылка)
не надо путать кенозис с мазохизмом или, того хуже, с самоубийством. Вполне кенотично терпеть людей, убивающих своих соплеменников за гомосексуализм и адюльтер (они иначе не могут и им проще умереть, чем поменяться), можно даже закрывать глаза на вырезанные клиторы (бабы из этого племени с клиторами семейную жизнь не устроят точно) - в общем, сделать все, чтобы сосуществовать с этой фауной, не нанося ей неприемлемого ущерба. Одновременно стараясь, по-мере сил, хоть кого-то вытянуть на человеческий уровень. Но и тут есть ограничения. Вот геноцид езидов в Ираке и Сирии - это такая национальная особенность местного этнобольшинства, геноцид случается в тех краях раз в 20-30 лет, а может и чаще, по потребности. Поливать белому человеку напалмом соответствующие территории или нет? Понятное дело, что с дегенератами, стремящимися законы шариата внедрить в центре города Парижа, сомнений быть не должно вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бремя белого человека
[info]ext_2975470@lj
2015-01-23 20:01 (ссылка)
я тут экспериментирую с аккаунтами и должен сказать, что ваш ЖЖ - то еще уродство. поэтому первые два камента анонимно, а один, самый длинный, вообще пропал куда-то.
Карикатуры на Пророка конечно плохо, да. Руки не подавать, закидать какашками, можно даже морду набить - welcome, либеральная общественность тока поддержит такоэ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бремя белого человека
[info]alterfrendlenta@lj
2015-01-26 05:28 (ссылка)
Блин. Я ему пишу, что надо очертить круг неприемлемого и не включать туда лишнего, а он опять предлагает закрывать глаза на неприемлемое. Не надо закрывать глаза. Надо понимать, откуда что берётся и куда девается. На свете есть мусульмане, они не фауна, а люди, такие, как мы с тобой. Они рождаются, ходят в школу, дружат, играют, книжки читают, влюбляются и т.п. Думают о мiре - и кто тебе виноват, что о мiре они не всегда думают то же, что ты? Они разные, есть построже, есть полиберальнее. В силу ряда объективных причин, они менее нас с тобой подвержены одним рискам, и более - другим. Конечно, если стоять на позициях хелтер-скелтера, тогда никакая разница между ними, и никакая разница между присущими им как членам групп и подгрупп особенностям неважна - они фауна, дикари, людоеды. Тогда их надо убивать - но знаешь ли, никакой солдат, убивающий противника, не удивляется, что противник в ответ убивает его и не ходит маршами против того, что противник провёл удачную боевую операцию. А если ты не хочешь жить на линии фронта, тогда необходима либо гомогенизация окружающего социума (депортация всех инокультурных, инакомыслящих и проч.), либо надо уметь видеть своих соседей (и не только инокультурных - соседи одной с тобой культуры тоже могут ого каких сюрпризов преподнести) во всей их цветущей сложности, уметь маневрировать и балансировать в отношениях с ними. И, собственно, только тогда (и только так) ты сможешь оформиться как сознательный, мыслящий индивидуум. А то ты сейчас как собачка Павлова: тебе сказали - "не надо рисовать карикатур на Мухаммеда, потому что это неприятно мусульманам" - ты слышишь слово "мусульмане" и сразу: "клитор, шариат, гомофобия, геноцид езидов" - а об этом никто и не говорил. А так бы ты думал в каждом отдельном случае: почему карикатуры - плохо? А чем плоха цензура? А что хуже? А как сделать, чтоб никто не был в обиде? И т.п.
Вот почему плох геноцид езидов я тебе могу сказать хоть прям щас, например. А кстати насчёт клитора... а, писал уже. Всё это сексоцентризм, опять же - чисто европейская фишка (потому и бунтуют против него не все мусульманки, а пообтёршиеся в европе мигрантки второго поколения). По сравнению с абортами, на которые большинство европеек почему-то имеют право, женское обрезание - пустяки, после него дети хоть живы остаются (и, кстати, создают семьи помногодетнее необрезанных француженок, зря ты).

Короче, умейте видеть в людях - людей, а не абстракции, тогда и к вам люди потянутся не только с пистолетом.
И под кенозисом я понимаю снисхождение не к злому, а к чужому, непонятному, раздражающему. Просто всё это легко перепутать со злом, поэтому надо иметь определённую культуру и самодисциплину, чтобы не сразу хвататься за пистолет, а сперва подумать. А вся эта омерзительная пропаганда а-ля генис вон http://www.svoboda.org/content/article/26792935.html направлена на прямо противоположное: притупить у акторов чувство ответственности за собственные поступки, заморочить их демагогией про провокативное искусство, либеральные свободы и проч. Тогда нечего удивляться, что оппонены хватаются за стволы: у них своих генисов нет, и слава Б-гу.
А люди гибнут и совсем непричастные, типа кошерных заложников или тех же ментов в итоге. Только потому, что кто-то поставил свою свободу слова выше чувств "фауны" и "людоедов". И этот кто-то называет себя после этого цивилизованным европейцем? защитником европейских ценностей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бремя белого человека
(Анонимно)
2015-01-26 13:51 (ссылка)
ты сначала придумываешь себе какой-то мультикультурализм, а потом предъявляешь несчастной Европе невыполнимые требования: типа вас все ненавидят, а вы их терпИте, кормИте и любИте.
во-первых, культуры изначально не равны. общество, где убивают за картинки, хуже того, где не убивают. Более могущественная европейская культура сейчас не использует свое могущество для уничтожения других - это немного, но и не мало, в истории человечества такого почти никогда не случалось. При этом, если убийство за картинки является частью какой-то другой культуры, Европа должна защищаться от ее носителей всеми доступными средствами. не вижу противоречий.
во-вторых, братья эти парижские ездили воевать в Ирак и в Сирию так что они - представители того самого "строго" ислама - на его последователях огромное количество крови инаковерующих, и это в первую очередь кровь других мусульман. мне кажется, секрет успеха этой компании - в лицензии на немотивированное насилие. Это очень мощный инструмент организации различных маргиналов - мы это и у себя сейчас наблюдаем вовсю. Их нужно остановить и делать это жестко. Что касается разных других мусульман, то они много лет ходили с покойными Шарли по одним улицам и не убивали их, хотя, конечно, не испытывали никаких теплых чувств. Спасибо им за это, побольше бы таких.
В-третьих, меня раздражает твоя эмпатия в отношении идиотов с автоматами. "Я Аль-Каида" - ну нихуя себе! - их провоцируют, их обижают, а в результате "гибнут невинные люди". не гибнут, а убивают их, эти самые идиоты и убивают. Их провоцировали? Чикатило тоже провоцировали - юбочки-шортики ТЕХ САМЫх цветов и т.п. Похожая история, по-моему.
"чувства" таких персонажей беречь бесполезно, они всегда на взводе. Так что и правильной и проще превентивно отстреливать.
еще раз - это не про мусульман. это про дрочащих на ИГИЛ, халифат и прочие подобные идеи.

За обрезание не буду подробно, пожалуй. Но клитор - это не совсем про деторождение
:)




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бремя белого человека
[info]alterfrendlenta@lj
2015-01-30 05:29 (ссылка)
Уже второй мой оппонент в этом споре впадает в одну и ту же тавтологию: общество, где убивают за картинки, хуже того, где не убивают, с точки зрения второго; с точки зрения первого - как раз наоборот. Это та же порочная логика, что у патриотов: "Моя родина лучше других стран" (при том, что "Моя родина" понятие переменное, родись ты на 10 метров по другую сторону границы, и твоя родина - уже другая страна) - только приложенная к культуре: моя культура лучше других культур. Родись ты в халифате, ты бы говорил те же слова, но значили бы они прямо противоположное. А я пытаюсь нащупать объективные принципы сосуществования в мiре разных культур, независящие от самоидентификации спикера - и такими принципами могут быть только либо "кто сильнее, тот и прав", либо жёсткое разграничение с блокировкой диффузии и на уровне перемещения носителей иных культур, либо мультикультурализм (который вовсе не я выдумал, погугли). Да, в большинстве стран, где ислам - господствующая культура, придерживаются скорее первого принципа (причём не только в отношениях с немусульманами, но и друг с другом, как ты справедливо заметил); второй принцип практиковался всякими Китаем и Японией до 18-19 вв, а сейчас это удел стран типа Северной Кореи; мультикультурализм логично вытекает из всего развития европейской культуры, от "Выслушай противоположную сторону" римского права и вышеупомянутого христианского кенозиса до декларации прав человека, и по мне - это гораздо лучше, чем первые два. Предложение спасаться от исламского джихада джихадом либеральным - это "лучший способ защититься от драконов - завести своего собственного".

Это не значит, что я - за культруный и моральный пофигизм, или что убивать за картинки - хорошо. Это значит, что защищаться надо не от носителей стремления убивать за картинки - надо защищать их от этого стремления. Как не надо защищаться от бездомных и наркоманов, а надо защищать людей от бездомности и наркомании. И даже маньяков надо спасать от их мании, а не казнить их почём зря, как того же Чикатилу. И конечно, не надо провоцировать их там, где можно НЕ провоцировать (это и миниюбок касается). К сожалению, действительно, есть много ситуаций, когда их не провоцировать нельзя, когда их действительно надо поставить перед выбором: сосуществование или верность традициям. В частности это, конечно, и про собственно убийства, да. Убивать за картинки - нехорошо. Но это не значит, что картинки хороши.

Насчёт клитора и деторождения - ты употребил формулу "не создадут счастливой семьи" (или "не построят семейного счастья"? Пишу офф-лайн, не могу проверить). Я надеюсь, ты не сводишь семейное счастье к более или менее систематическому раздражению малой группы нервных окончаний на гениталиях? ИМХО, родительство и супружество гораздо более перспективны в этом отношении, а женский оргазм вообще - изобретение 19-го века (для послеантичной Европы покрмр).

Ну и насчёт европейской культуры, которая, якобы не использует своё могущество для уничтожения других - это очень спорное заявление. Допустим, Ливия - не знаешь, случайно, где она? Давно не слыхал никаких новостей что-то я оттуда.
Потом, есть масса невоенных способов вредить людям, многие из которых рождены и развиты в европейской культуре. Об этом могут много и интересно рассказать антиглобики всякие - про перенесение вредных производств в страны третьего мiра, экология (и её саботаж), например, и прочая (я не во всём разбираюсь, но там же много всего). По мне - так работа на оглупление людей, на сокращение их умственного и эстетического потенциала (а это масскульт (включая всяких чарлей)) - не лучше, чем сокращение их жизни и жизненного комфорта. А иногда страны Запада именно НЕ используют своё могущество и тем самым поощряют уничтожение людей - см. позорную жвачку по Украине: тут вон Мариуполь бомбят, а все эти бараки обамы в стотысячный раз обещают обдумать целесообразность внесения в сенат очередного пакета персональных санкций против казака Бабая. Тьфу, лучше б прислали своего джеймсбонда и пристрелили бы одного единственного шлемазла, когда тот наклонится очередного мальчика в пупок поцеловать - зуб даю, кто бы не пришёл после него, хоть иванов с рогозиным, им будет не до Украины и тут всё сойдёт на нет по быстрому :\

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2015-02-01 13:17 (ссылка)
вот это да - логическая ошибка! Равенство культур - это, как минимум, очень сильное допущение, доказать которое по принципу теоремы вряд ли возможно. То же самое, впрочем, и с неравенством, но, по крайней мере, на оперативном плане человечество функционирует именно в режиме неравенства. Ну вообще - у меня есть своя перспектива, я вижу вещи так просто потому, что нахожусь в определенной точке пространства и у меня безусловно ограниченный сектор обзора. Но это моя судьба, увы: встать на точку зрения другого, не наломав при этом таких дров, что хуже будет и мне и ему, у меня не получится. Так что мультикультурализм,который не утопия - это как раз готовность всего лишь терпеть других, не становясь на их место. Безусловно - стремясь их понять как можно глубже, и вообще стараясь вести себя прилично - но, увы, только с точки зрения своих собственных представлений и добродетели. И тут, мне кажется, убийство за картинки и реакция на него - лакмусовая бумажка. С моей точки зрения убивать людей за то, что их взгляды допускают похабные картинки на религиозные темы - недопустимо. Не говоря уже о случайных прохожих и полицейских. А рассуждения о том, что пострадавшие были во многом не правы - немного неуместны в данный момент. (Хотя конечно неправы, чего уж там, ну то есть не все убитые, а только те, кто рисовал, просто масштаб неправоты разный).

"защищаться надо не от носителей стремления убивать за картинки - надо защищать их от этого стремления". - не очень понимаю, как это осуществить, особенно если это стремление - базовая ценность. Нет, пожалуй можно, но это будет негуманно и нетолерантно. Забирать детей из семей, приобщать их к гуманизьму и свецкости с малолетства, или, наоборот, огородить их от возможных провокаций, услав обратно в Алжир. Но ты ведь не это имел в виду? Кстати о наркоманах и нищих - насколько я понимаю, тех, кто торчит и бомжует, уже ни от чего не спасают - им именно что разрешают существовать, предлагая социально приемлемую версию нищеты (ночлежки и прочая помощь в обмен на пристойное поведение) и наркомании (метадон в обмен на отказ от антисоциальности опять же). Большего для них сделать никто не берется, ибо защитить человека от самого себя без насилия невозможно. Ну и репрессивный аппарат тут как тут, если спасаемый не хочет идти на компромисс - к примеру, торгует героином, вовлекает новых людей в потребление и т.д. - он очень быстро сядет.
Про клитор ты меня не так понял. Я как раз имел в виду, что с этой практикой нужно мириться в ряде случаев, поскольку женщина с клитором в своей общине места не найдет, а брать всех спасенных на довольствие не получится, да и не факт, что им с клитором на чужбине будет лучше, чем дома без клитора. То есть тут история сложная, но опять же в плане тактическом. С точки зрения базовых ценностей - лучше бы не резали они клиторы своим бабам. На деторождении аутентичная процедура частенько тоже плохо сказывается - инфекции там, рубцы и прочее.
Ну и реальная Европа очень далека от совершенства, конечно. но мы же об идеальных моделях в основном.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alterfrendlenta@lj
2015-02-03 12:57 (ссылка)
Хитренький ты какой: значит с реальным (и увиденным через призму конфликта) исламом ты сравниваешь не реальную, а идеальную Европу? Нет уж, с идеальной европой сравнивай труды исламских интеллектуалов о самой миролюбивой в мiре религии, плз - а с реальностью давай реальность сравнивать.

Действительно, с отказом Запада от религиозной парадигмы (которая, как ты понимаешь, породила в своё время, например, инквизицию - не как репрессивный или коррупционный, а как душепопечительский орган; все эти костры и прочие бочки с гвоздями имели своей целью спасти грешника от адских мук. Кстати, обрати внимание, что никто со своим цивилизаторством к европейцам тогда не лез - и ничего, сами переросли - и Ислам перерастёт, дай срок) наметилась вполне здравая тенденция не исправлять девиантов, а предоставлять им возможности социально-приемлемой реализации своих девиаций. Но это автоматом становится и дверью к отказу от девиаций, и в области реабилитации бездомности, и ресоциализации преступников, и излечения наркоманов. По бездомным вот, например, ценный обзор: http://www.miloserdie.ru/articles/rabota-s-bezdomnymi-zapadnyj-opyt

Я полагаю, что с мусульманами (которые с т.з. европейцев, разумеется, являются культурными девиантами - равно как и наоборот) надо поступать так же: учитывать их некриминальные, социально-приемлемые, даже если чуждые и отвратительные носителям мейнстримной культуры, особенности и потребности - с, разумеется, репрессией в отношении тех, кто выходит за рамки социально-приемлемого и некриминального. Стремление убивать по своему усмотрению, конечно, социально опасно и требует противодействия - я и не говорю, что убийц зря пытались задержать, и, видимо, их гибель тоже была, увы, закономерна. Но началось-то всё не в кошерном магазине, а в редакции Чарли. Потребность не видеть карикатуры на пророка в массовых СМИ есть некриминальная и социально-приемлемая особенность мусульман, и если б европейцы отнеслись к ней так же хотя бы, как относятся к "потребности" гомиков ходить по улицам в малопристойном виде - трагедии бы не произошло (на самом деле только... ммм... ходячий телесный низ может уровнять в достоинстве потребности сексуальные с потребностями религиозными - конечно, религиозные гораздо приоритетнее. Но эт я уже субъективно говорю).

А эти уродские чарли предпочли дразнить людей, в надежде, что у тех не хватит духу ответить. А вот хватило - и вона как. И кто теперь виноват?

Вообще, вы все так пишите, как будто одни только чарли с ментами пострадали, а братья куаши эти благоденствуют. "Пляски моралистов на свежих могилах", "Нельзя говорить, что сами виноваты"... Произошла трагедия, погибло много людей, одни люди убили других. Каждая смерть - трагедия, каждая могила - свежая. Сказать, что нефиг для смеха дразнить людей - это лакмусовая бумажка, а назвать половину погибших фауной - это нормально, да? Ну и даже если не половину, неважно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2015-02-04 06:34 (ссылка)
лакмусовая бумажка - это реакция на убийство нескольких человек, которые сами никого не собирались убивать (да, 10 из них были эстетически несостоятельны, но остальные вообще не при чем). И вот товарищи мои по культурному коду, которые отказываются в этой ситуации видеть разницу между убийцами и жертвами, мне совсем непонятны.
ну давай в Аушвице поставим памятник замученным охранникам лагеря для объективности
а Бутово - Ягоде например (говорят, его в тех же местах расстреляли практически одновременно с основной массой жертв)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

смени оптику
[info]alterfrendlenta@lj
2015-02-04 08:24 (ссылка)
Я сто раз уже написал, что убийства не одобряю. Я исхожу из православного учения о грехе, согласно которому грешник есть его, греха, первая жертва, достойная всякого сочувствия; а ещё - что искушать человека (тем более - зная о той или иной его слабости) ничем не лучше, чем самому так согрешать. Поэтому грешат драг-диллеры, сутенёры, производители порнографии. Поэтому грешат исламофобские карикатуристы.

И я рассматриваю происшедшее как закономерный эффект межкультурного диалога, построенного неправильным образом. Плакатики "Я чарли" являются формами поддержки действий одной из сторон в этом диалоге, и это затушёвывает степень её ответственности за происшедшее. Между тем, на мой взгляд, степень их (а точнее - именно ЕЁ, стороны в целом, не только и не столько конкретных карикатуристов) ответственности выше, вот я о чём. Эти плакатики не дают людям задуматься над тем, что они делают не так, а подталкивают их подумать, как ещё больше обезопасить себя, пока они так не так делают. И этим они очень вредны.

Строго говоря, Ягода, Ежов, Берия и прочие, конечно, были жертвами незаконных политических репрессий. На эмоциональном или политически-ангажированном уровне это можно отрицать, но юридически это - так (что, конечно, не оправдывает их - но не оправдывает и репрессии). И все памятники жертвам репрессий вообще, без пофамильного уточнения - памятники и им в том числе. Ну и что? Ковалёв вон довольно остро говорил о юридической несостоятельности Нюрнбергского процесса, например.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2015-02-04 09:51 (ссылка)
ну а ты смени риторику. потому что заг "Я-Аль-Каида" мало соответствует твоим рассуждениями о том, как нужно регулировать межкультурный диалог с мусульманами.
Аль-Каида, Куаши и прочие им подобные - часть (на самом деле, меньшая) исламского мира, которая не совместима с т.н. европейской цивилизацией. Она и с большей частью самого исламского мира несовместима.
фауна - оценочное суждение, конечно, но людьми их в их теперешнем состоянии называть некорректно. Опять же, речь идет не обо всем исламском мире. Что довело их до жизни такой - вопрос другой. Я ни разу не эксперт, но мне кажется, что это телевизор, делающий из любого недоумка-террориста медийное лицо со всемирной известностью, плюс относительная безнаказанность, вызванная вегетарианской политикой в отношении жителей бывших колоний. Есть и другие факторы, конечно. Антисоветские проекты США для стран Азии, бабки саудитов - среди них. карикатуры Шарли и им подобные там далеко не первых рядах, мне кажется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alterfrendlenta@lj
2015-02-05 08:34 (ссылка)
Ну уж ты-то знаешь же, что я не АльКаида на самом деле. Просто надо же что-то ячарлям противопоставить.

Логика твоя ясна и она неправильная. И ведёт она к обострению конфронтации. Правильно не так, чтобы кто-то раздавал ярлыки группам и целым субкультурам - какие хорошие, а какие нет, а как я говорю: при максимально суженном перечне недопустимого - максимально широкие возможности для удовлетворения всех некриминальных потребностей. А кто и почему не такой, как ты хочешь, а другой - это дело десятое.

Возможно, некоторые группы и субкультуры не успокоятся и, как это часто случается, примут мягкость за слабость и будут расширять свои требования. Сейчас опять же в таком амплуа выступают парафилики (а, и феминистки ещё), но могут и исламисты, например. Ну, к этому надо быть готовым - как и к тому, что естественной (но ошибочной!) реакцией на такую требовательность является желание напротив того, ограничить эту группу, пристрожить её. Правильно уметь балансировать между интересами всех наличных групп и находить компромиссы там, где правые находят только повод для драки.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2015-02-08 19:53 (ссылка)
логика моя ведет к обострению конфронтации, и она правильная. Потому что есть явления и ситуации, когда диалог невозможен в принципе. Гопник в подворотне не ищет диалога. "Оскорбленный" "верующий" - тоже. До Шарли были предъявы, нашлись бы новые и без них.
Неужели не видно разницы между феминистками с парафиликами и ИГИЛом? Одни просят поставить их на баланс в нашем плюралистическом обществе, другие хотят его уничтожить - их не интересует твой максимально расширенный перечень допустимого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alterfrendlenta@lj
2015-02-12 09:58 (ссылка)
Ну, Мишк, мы тут окончательно переходим в область букварей каких-то. Полагаю, ты в курсе всех возможных с моей стороны возражений и, следовательно, не считаешь их убедительными :( Не знаю, почему.
На всякий случай, вкратце:
Во-первых, то, что ты предлагаешь - несправедливо. Идеология войны цивилизаций предполагает дискриминацию групп, состоящих из людей, заведомо ни в чём не виноватых - до грудных детей включительно (ведь ты же не имеешь ввиду всего-навсего, что должен быть наказан преступник - допустим, убийца?) в пользу людей, чьим единственным достоинством является принадлежность к определённой культурной группе. Во-вторых, это неэффективно, т.к. только обостряет конфликт, рекрутирует новых радикалов и ужесточает их методы. Буржуи себе в основном нынче не позволяют открыто вставать на тропу такой войны, но мы можем видеть яркие примеры в россии, где могут реально посадить на много лет старуху за то, что она ходит молиться не в ДУМРовскую мечеть, а в Хизб Ут-Тахрировскую молельню или искалечить\убить человека только за то, что он носит укороченные штаны и бреет верхнюю губу. Люди, которые это реализуют, руководствуются именно твоей логикой о вреде поиска взаимопонимания с представителями некоторых, реально зарекомендовавших себя не всегда с хорошей стороны, субкультур; о пользе превентивного удара. Именно родственники и друзья жертв такого подхода потом идут "пару вокзалов взорвать здесь железнодорожных", расстреливают мусарни и проч. Это в свою очередь ведёт к радикализации реакции и т.п. вплоть до полномасштабной войны или холокоста.
При этом, как ты понимаешь, теряется тот моральный приоритет, на который ты претендуешь, называя противника гопником в подворотне и осуждая применение им силовых форм решения межцивилизационных проблем, т.к. ты и сам становишься точно таким же и занимаешься точно тем же. Ну про рюшечки, типа того, что исключение, дискриминация целых групп, объединённых по культурному признаку ведёт к культурному окукливанию, прекращению культурного обмена и застою - я не говорю уже.

Опять же, феминистки и ЛГБТшники делают ровно то же, что и ИГИЛовцы, только инструментарий их - европейский, поэтому тебе их деятельность кажется приемлемой и на исламистскую не похожей. То есть, да, они не убивают - но только и всего. Для конкретного обывателя это важно: взорвут его, или только оболванят медиавирусом; для конечного результата - радикальные цивилизационные перемены - нет. А если учесть, что бр.Куаши действуют во славу Б-га (как они Его и её (славу) понимают), а эти - во славу своих пиписек, то по гамбургскому счёту, имхо, исламисты гораздо лучше и приличнее - об чём и корневой пост, и предыдущий ему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2015-02-12 17:58 (ссылка)
а дискриминация не так плоха, если альтернатива ей - взаимное уничтожение. и да, мне кажется, что есть некоторые культурные группы, которые без дискриминации представляют угрозу для себя и окружающих (Если не ошибаюсь, Валерия Ильинична со мной спорить не стала бы?). Дети, женщины, неприсоединившиеся в таких ситуациях оказываются заложниками, к сожалению. их надо спасать из плохой компании, пусть даже с риском для их жизни, ага.

про неэффективность тотального террора и запугивания плохой аргумент, т.к. все существующие этнокультурные общности, включая европейскую, отвоевывали себе место именно таким образом. Впрочем, Европа тем и примечательна, что пытается отказаться от столь архаичных подходов, по крайней мере, позволяет себе сомневаться в их обоснованности в ряде случаев, несмотря на все связанные с этим риски. И я только за. Но есть же очевидная граница для терпимости - не спровоцированное насилием насилие и убийство себе подобных. не понимаю, почему ты ее не видишь.

Это гораздо важнее, чем разница между теоцентризмом и пиписькоцентризмом, к которой ты апеллируешь постоянно. Тем более, что нет уверенности в чистоте мотивов Куаши. Верно ли, что метафизическая пиписька лучше физической? Правильно ли отождествлять метафизическую пипиську с Богом? я не уверен в этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2015-02-12 22:34 (ссылка)
пропустил самое удивительное:
"ЛГБТшники делают ровно то же, что и ИГИЛовцы, только инструментарий их - европейский, поэтому тебе их деятельность кажется приемлемой и на исламистскую не похожей. То есть, да, они не убивают - но только и всего".

Только и всего?
убийство - нечто непоправимое, тогда как от психического насилия можно оправиться, ложь разоблачить, дурной вкус исправить и т.д. а убитого не воротишь никак. для атеиста это невосполнимая утрата, конец игры, да и для верующего весьма печальное событие, закрывающее ряд сотериологических возможностей, насколько я понимаю. разве можно сравнивать? прямо-таки основополагающая разница между двумя инструментариями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alterfrendlenta@lj
2015-02-15 06:12 (ссылка)
Ну так я и выступаю с этих самых европейских позиций сокращения насилия в окружающей среде! Потому что, действительно, идеи о том, что за преступления надо наказывать, или, что преступников надо лечить - это прошлый век. Сейчас наиболее прогрессивной точкой зрения является та, что преступления надо предупреждать ненасильственными методами - в т.ч., через повышение взаимной терпимости. И граница терпимости, повторяю - криминальное действие, а не принадлежность к группе или наличие некриминальных особых потребностей. Ты же хочешь под лозунгом "вообще-то да, но именно в этом случае - нет" вернуть Европу на (недо)оставленные ею пути террора и силового подавления альтернативных культур, прямо в реконкисту по ходу. Дискриминация - это и есть взаимное уничтожение в итоге, странно думать, что оно может быть альтернативой самой себе.

Потом, см корневой пост: как ни страшна смерть для верующих и неверующих, европейская культура оставляет место для легитимного (как минимум - в глазах её носителей, а часто и в их законах) убийства. Опять же: Куашей тоже убили - и ты же вон пишешь, что правильно сделали. И я не пишу, что убивать за Магомета хорошо - я пишу, что это не хуже, а то и лучше, чем убивать за т.н. родину, за честь любимого человека и проч. Если Европа в настоящий момент исключила религию из числа таких легитимизирующих крайнее насилие факторов - это не значит, что все сразу должны её тоже исключить. И, кстати, не значит, что она исключила её правильно. В любом случае, всё это - конвенциональные штуки, вполне могущие подвергаться ревизии.

Вот лично я, например, считаю, что чарли эти не просто дураки, а общественно-опасные сволочи, достойные... хм... ну, скажем, максимально допустимой меры пресечения. Опять же: лично я бы их не убивал - потому что в моей культуре, ты прав, убийство в основном лежит за границей максимально допустимого. Но не стОит забывать, что у носителей иных культур эта граница может быть сдвинута в ту или иную сторону, блин. Вот всегда меня бесит эта неспособность понять, что ты - это только ты, а не весь мiр целиком, и твоя эволюция - только твоя. Если ты до чего-то дошёл, это не значит, что все должны дойти до того же одновременно с тобой (и даже - что вообще должны дойти до того же). Если то, до чего ты дошёл, хорошо - покажи это так, чтобы всем понравилось - а кулаками махать каждый умеет (и вон мусульмане, как видим, ещё и получше европейцев).

Так вот, чарли (и им подобные) подрывают само значение Второй сигнальной. Общеизвестно, что она играет огромную роль в формировании каждого человека. Весь её смысл в том, что человек знает, как ему поступить, ориентируясь на услышанные им слова, воспринятые образы, на медиа, короче. Это знание формирует условные рефлексы и инспирирует новые нейронные соединения в мозгу (интеризация, "нейрон моей бабушки", ю ноу). Это - то, что нас отличает от животных на психологическом уровне. А все эти суки пытаются девальвировать слово. Раньше, если тебя, условно говоря, дураком назвали, ты или в монастырь шёл замаливать грехи, либо вызывал обидчика на дуэль и закалывал его до смерти. Все культуры построены на уверенности в реальности и действенности слова - от описания сотворения мiра через "И сказал Б-г... и стало так" до молитв, колдовских заклинаний и формул оберегов, от нерушимости клятвы до действенности проклятия, от сакральных манипуляций с именем до смены женой фамилии на мужнину - и т.п. А теперь под песенку о свободе слова всем навязывается мысль, что оно не имеет цены - тебе в душу плюнули, но ты не парься, это просто ненасильственное самовыражение художника, который не может жить без провокаций бла-бла-бла. И, соответственно, и ты говори что хочешь - никто тебе не указ, свобода слова же! И зря ты пишешь, что испорченный вкус можно исправить - едва ли. Покрмр, без устранения источника постоянной порчи этого вкуса - нет. Так что сам я бы рук марать не стал - но лично я доволен, что есть ещё пассионарии, воспринимающие слова всерьёз. Свобода - не для всякого слова, а для настоящего, значимого. Слова-клоуны, слова-дерьмо никакой свободы не заслуживают, их надо искоренять. Если надо - вкупе с их производителями.

А то, что мусульмане верят в Б-га неправильно - так это в компетенции богословов и миссионеров, а не ментов и карикатуристов.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2015-02-16 19:52 (ссылка)
ну нет. дискриминация и взаимное уничтожение - две большие разницы. что бывает, когда по тем или иным причинам отменяют обоснованную дискриминацию, можно, например, в "Окаянных днях" Бунина почитать.
Еще раз - "диалог" "культур" на равных - вредная иллюзия: когда речь заходит о базовых ценностях, все довольно-таки нетерпимы. например, я не могу и не хочу жить в мире, где за картинки, ну или за базар убивать нормально. если кому не нравится - пожалуйста, пиздуйте в Алжир, там можно.
не буду отрицать, что мне кажется, что в определенных, весьма печальных обстоятельствах, принадлежность к определенной общности уже свидетельствует о преступных намерениях. тут можно лишь попытаться ввести сортировку в зависимости от предполагаемой степени вины, заранее смирившись с, мягко говоря, несовершенством предлагаемого механизма правосудия.
Последняя часть твоего поста - какой-то подозрительно быстрый переход от протеста против девальвации слова к умилению перед сакрализацией второй сигнальной системы и магическими формулами. ну так вот мне откровенно не нравятся компании, где за базар или за ошибку в ритуальной формуле отвечают жизнью. Усвоенный опыт европейской цивилизации, напротив, говорит об относительности форм, в которых в тех или иных исторических условиях запечатлевается смысл. дух и буква типа. возможно, в результате порождается много лишнего словесного шлака, но пусть с ним разбираются те, кто его порождает, а не какие-то там братья Куаши со своими странными порядками.
И я не имел в виду, что Куаши во что-то там неправильно верят. категории правильно-неправильно в области религиозных верований уместны чуть менее, чем в области половых сношений. Но это к Куаши не относится, про них я хотел сказать, что их мотивация вообще не очень связана с религией в привычном смысле этого слова. Это тупой кайф, доставляемый неограниченным правом на насилие, которое привлекательно само по себе. Квазирелигиозная легитимация - фиговый листок всего лишь. тут могу ошибаться конечно, но такое уж у меня впечатление от поверхностного знакомства с явлением. по крайней мере, мотивирующие ролики ИГИЛ отнюдь не догматическим вопросам посвящены.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alterfrendlenta@lj
2015-02-19 06:06 (ссылка)
Я говорю: тут мы переходим в область деклараций, в стиле "Я считаю так \ А я считаю не так". Я, конечно, не могу опровергнуть информацию, что ты считаешь допустимым коллективную ответственность. Вот к понятю "базовые ценности" у меня большие претензии - то, что вы все тут, как сговорившись, называете базывыми ценностями (вон, Корб в соседнем треде тоже пытался мне про них задвинуть) имеют сколько-нибудь массовую аудиторию в течении исторически-ничтожного периода времени и далеко не повсеместно (что, собстно, и дало формальный повод для данной дискуссии) - и безусловно, уступают в этом качестве религиозным ценностям, имеющим приоритет перед биологической жизнью. Я вот тоже вовсе не считаю смерть самым страшным, что может приключиться с человеком. См. финал "Над кукшкиным гнездом" типа.

Поэтому я не считаю принципиально важным то, что твоя модель развития межкультурного диалога чревата очень серьёзными эксцессами - но это так. Как раз революция тут - хороший пример: уж чего-чего, а различных форм дискриминации (по национально-культурному признаку) и социального неравенства в царской россии хватало, что и привлекло в революцию социальные низы и инородцев. Дискриминация и геноцид разнятся в количественном, но идентичны в качественном отношениях, и как раз, если бы при царе больше вешали и резали, то, возможно, окаяных дней бы не случилось (хотя не факт). А вот если Европа займётся институационной дискриминацией мусульман, то я знаю, какие именно формы примут её окаяные дни довольно-таки быстро. Тебе не понравится.

ИГИЛ как группировка, конечно, банда, партия и т.п., но не вера. Они используют религию в качестве идеологии для достижения своих политических целей. Принадлежность к руководству, активу ИГИЛ, равно как к КПСС, НСДАП и т.п. может, безусловно, служить основанием для люстрации. Но рядовые члены, а тем более - просто единоверцы - это другое всё же. И тут больше, чем кайф от легитимизированного насилия (которого хватает в разных субкультурах, не обязательно для этого именно в магометанство идти) - они же вон и на смерть не побоялись идти. Речь об их идентичности, о том, что вообще имеет значение в человеке. К таким материям надо подходить очень осторожно, индивидуально и с симпатией - даже, если конкретные проявления тебе не близки. И ещё раз: я не агитирую за снисхождение к убийцам, но - за позитивную профилактику убийств. То есть, за профилактику, построенную не на запугивании и (превентивной) дискриминации, а на приятии, учёте потребностей и постоянной готовности к мирному диалогу. Я вот в таком мiре хочу жить, а не в таком, про который ты пишешь. В конце-концов, я хочу, чтобы так относились и ко мне, и к моим некриминальным потребностям, а то - почём знать? - какой-нибудь негодяй, рассуждающий как ты, но не про мусульман, а про таких как я, ну ты понял. Всяких красивых слов про базовые ценности и важность превентивной дискримнации во имя существующего мiропорядка можно и против меня наговорить немало. Да и против тебя, если постараться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alterfrendlenta@lj
2015-02-19 18:55 (ссылка)
меня тут несколько смутила твоя ремарка про "пусть валят в Алжир, там можно" Сперва написал, что это неправильно и надо придерживаться наилучшего стиля жизни, годного и для Франции и для Папуа-Новой Гвинеи. Потом вспомнил про цветущую сложность культур и про вред унификации и написал что-то смутное. Но щас понял: нужна, конечно, мозаика, а не клякса - но неправильно, чтоб границы сегментов мозаики совпадали с границами государств. Это ведёт к затруднению в свободе выбора человеком своей культурной идентичности и к торжеству всякого отстоя типа "этнокультурного" и, того хуже, "этноконфессионального". Не, правильное общество может себе позволить одновременное существование и гей-клубов, и монастырей, и никабов и нудистских пляжей и т.п. И только при наличии зон полной свободы реализации любых некриминальных наклонностей от их носителей можно требовать взаимной терпимости. Но такая схема требует поддержания в ряде случаев нейтральной буферной зоны между некоторыми субкультурами. Такие штуки, как гей-парад или жюрнал Шарли, имхо, нарушают нейтральность такой зоны, чем плохи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2015-02-20 18:42 (ссылка)
вооот. цветущая сложность, я тоже за нее всемерно. И возможность хотя бы теоретическую построения этой мозаики нам обещает именно Европейская цивилизация с ее вариантом базовых ценностей (они преходящи, конечно, но от того не менее ценны для их носителей, включая нас). ну и буферные зоны, о которых ты говоришь, нужны, обеспечиваются они тоже посредством насилия, в том числе и превентивного. надо ли ограничивать шарли и им подобных провокаторов, и как, вопрос более частный, т.к. не с них все началось.
самое же главное то, что ИГИЛовцы и прочие отморозки с разным этно-религиозным бэкграундом изначально находятся вне правил игры этой мозаики. более того, само ее существование для них очень серьезный раздражитель. о каком доброжелательном отношении ты говоришь? Насилие в отношении носителей таких идеологий - абсолютно необходимая самооборона. К мусульманам вообще по вышеизложенным причинам все это отношения не имеет. Уверен, что подавляющее большинство мусульман испытает огромное облегчение, когда вопрос с этими отморозками решится, хотя бы и посредством напалма. и не надо пенять на тупую политику российских ментов в отношении мусульман. есть же и положительные примеры насильственной санации. вон прорядили немцам грядки в 40-х годах - и ничего, до сих пор нормальные люди, все правильно поняли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alterfrendlenta@lj
2015-02-20 19:04 (ссылка)
ИГИЛ - это ИГИЛ, с ними воюют, они воюют - это всё ОК. Я ж говорю именно о Чарлях, которые нарушают буферную зону не между собой и ИГИЛом, а между собой и всеми мусульманами (кроме совсем уже фейковых). Потому что общеизвестно, что всем нормальным мусульманам причиняют такие карикатуры острый баттхёрт. Кто как на это среагирует - вопрос даже не столько субкультурный, сколько индивидуальный - в соответствии с личными темпераментом, состоянием, ну и культурным багажом каждого персонажа имярек. Соответственно, общество, которое заинтересовано в первую очередь именно в минимализации уровня насилия внутри себя, заинтересовано в обороне и (!) развитии этих буферных зон. При этом понятно, что учреждая, защищая и (?) развивая их с применением насилия, сократить уровень насилия невозможно, можно только перераспределить "права" на него. Конечно, иногда без этого нельзя, но эффект от такого перераспределения далеко не всегда положительный - хотя в смысле эргономики оно да, довольно эффективно. То есть, всегда проще заткнуть оппонента, чем убедить - но общество, где преимущественно ставят на затыкание оппонентов есть общество тоталитарное, независимо от качества самих оппонентов. Поэтому мы против 282-й статьи (несколько парадоксально в свете вышенаписанного?), а не только против её применения к своим единомышленникам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2015-02-23 15:02 (ссылка)
282 не к месту помянута в качестве аргумента, потому что она как раз за базар призвана карать. Тут речь не о том, что было сказано кем-то против кого-то, а о диковинной, по нашим меркам, реакции на печатное слово и картинки, какими бы они не были убогими. Пожалуй. соглашусь, что надо бы как-то регулировать подобное самовыражение, чтобы не провоцировать других ущербных. Но в любом случае, разительная разница между двумя типами реакции: дал в табло/плюнул и ушел/ долго ругался и грозил кулаком и - взял АК и положил оппонента плюс всех, кто рядом стоял. По-моему, без разъяснений должно быть понятно, что в рамках, а что за гранью. если у кого-то культурные рамки настолько своеобразные, что объемлют такое вот поведение - ну значит Европе с ними не по пути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alterfrendlenta@lj
2015-02-23 18:40 (ссылка)
и 282, и предлагаемая тобою схема коллективной дискриминации по культурному признаку - одно и то же: репрессия вместо поиска взаимопонимания. И это - одно и то же с расстрелом из АКМ, только нелетальными методами. Но я тебе ещё раз вынужден сообщить, что акула и комар кусают с разным результатом для жизни укушенного, но биологически это идентичные события: животное ест. А помрёт ли еда, или просто почешется - это науке не так интересно, как сам механизм круговорота питательных веществ в природе.
Мне в данном случае интересны механизмы взаимодействия культур, а не гарантии сохранения жизней их носителей.

Заметь, кстати, что убивают обычно комаров за такие дела, а не акул. Но это к слову.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2015-02-24 05:16 (ссылка)
ну если с точки зрения диалога культур расстрел из АКМ и необходимость, допустим, носить штаны в общественном месте - одно и то же, тогда я вообще не понимаю, чем ты обеспокоен: мы им штаны - они нам АКМ, они нам никаб - мы им напалм - и все правы, получается, такой диалог на равных (но я знаю, кто победит:)). кста, между паразитизмом и хищничеством разница таки есть. и с точки зрения взаимодействия популяций комары остались нетронутыми, а вот волоков, например, в Европе вывели давным-давно. С другой стороны, там, где укус комара был связан с риском для жизни укушенного - в малярийных районах США, например, - довольно успешно уничтожили комаров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alterfrendlenta@lj
2015-02-24 20:26 (ссылка)
Я обеспокоен тем, что вместо того, чтобы искать пути взаимопонимания, вы ищите пути взаимонепонимания. Зная слабые стороны соседа, вы его т'гавите, а когда сработает - требуете сегрегации, депортации и напалма.
Я не удивлён, что так рассуждают люди, относящиеся к другой культуре, нежели я - но вот когда так говорят люди моей культуры, я обеспокоен, да. Потому что в чём тогда, собственно, разница между моей и не моей?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2015-02-25 19:06 (ссылка)
ну я настаиваю, что история с шарли - не начало, не кульминация и не развязка - всего лишь один, вполне второстепенный, эпизод затяжного конфликта. да, этот эпизод -редкий случай, когда не все жертвы вызывают безусловное сочувствие, есть вопросы и к некоторым из них, согласен. но ты пишешь так, как будто шарли спровоцировали религиозный конфликт, тогда как на самом деле все было не так. конфликт между светским обществом и принявшей религиозные формы изуверской идеологией длится уже много лет, и без всяких шарли было понятно, что взаимопонимания тут быть не может, речь, напротив, о праве на самооборону. однако эта изуверская идеология - не идеология всего мусульманского мира, так же как национал-социализм никогда, даже в 1940-м году, не был идеологией всей Европы. так что тут речь не о взаимопонимании культур, а о том, что ему препятствует - об изуверстве.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alterfrendlenta@lj
2015-02-25 20:38 (ссылка)
нет, я пишу о них именно как о типичном явлении, привлёкшем массовое внимание. Взаимопонимание может быть везде. Нильс Кристи сводил вместе бывших узников концлагерей и их бывших надзирателей. Энтузиасты восстановительного правосудия берутся добиться примирения между убийцами и родственниками их жертв. Было бы желание.

Cубкультуры не следует противопоставлять культуре - культура из них состоит. Членство во всех этих околоисламистских тусовках задаёт форму реагирования, а не предмет этой реакции. То есть, есть люди, испытывающие боль и страдания, которые другие, корчащие из себя гуманистов, защитников меньшинств итп, систематически игнорят и более того - провоцируют, только потому, что эти люди принадлежат к неприятной субкультуре. Это фу.

Тем более фу, если брать ситуацию в контексте. Прости, если тебе кажется, что я слишком много пишу об этом, но достаточно посмотреть на некоторые другие субкультуры и как те же люди относятся к их требованиям и пожеланиям. Решили тут одни, что гендер может не совпадать с биологическим полом, и уже им во всяких официальных анкетах даю графу "other", где-то паспорта выдают соответствующие, в Штатах, кажется, если мужик воображающий себя бабой, совершает уголовное преступление - его сажают в женскую тюрьму. Или как все удлинняют и загромождают речь благодаря формулировке "she or he" там, где раньше одного he было достаточно. То есть, умеете, когда захотите! А тут прям стенка, ни шагу навстречу - вот они и злятся, не удивительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2015-02-26 08:03 (ссылка)
на каком этапе возможно примирение и взаимопонимание? на этапе работающих печей в концлагерях или все-таки уже после 45 года, нюрнберга и прочей санации? а преступников и жертв мирят не в процессе убийства и изнасилования, я надеюсь?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2015-02-26 08:14 (ссылка)
и, кстати, уж точно не Европа является основным или хотя бы существенным по вкладу источником боли и страданий для носителей идеологии радикального ислама. А англо-саксонский мир для их физического, финансового и даже политического процветания, защиты их религиозной свободы, сделал в свое время все возможное и невозможное. за что внезапно получил башни-близнецы. Это я к тому, что не со страданий ущемленных мусульман начался этот конфликт, не в страданиях дело вообще, судя по всему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alterfrendlenta@lj
2015-02-26 17:20 (ссылка)
я говорю о том, к чему надо стремиться, а не о технике (о технике говорили раньше - про кинезис) процесса и не о том, кто тут виноватее. Потому что цепочку взаимных вин можно тянуть далёконько за пределы ХХ века.

А позиция "Щас мы их победим, обратим в свою веру, выгоним в Алжир или заставим заткнуться и бояться неотвратимого возмездия, а потом уже приступим к взаимопониманию" - это глум просто, согласись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2015-02-26 18:55 (ссылка)
ну вот, теперь ты уходишь в мир идей от реальности. но кенозис, о котором ты говоришь - как раз не техника, а идеальная модель, которая может реализовываться по-разному в зависимости от обстоятельств. ненавидеть не грешника, а грех - это ведь отнюдь не исключает необходимости насилия, как мы помним. А вот про Алжир я зря сказал, это все-таки чуждая риторика. долг прогрессивного человечества (или бремя белчеловека) - навести порядок в том числе и в Алжире. То есть - защитить подавляющее большинство живущих там мирных мусульман от кучки кровожадных маньяков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alterfrendlenta@lj
2015-02-26 19:11 (ссылка)
от кровожадных - да. То есть, хорошо защищать убиваемых. Но (на колу мочало, начинай сначала) некриминальные потребности, даже и культурно-чуждые должны быть уважаемы, а то кровожадности не будет конца. А твой дискурс не позволяет отнестись к некриминальным потребностям представителей некоторых групп с уважением, потому что они все для тебя - кровожадные маньяки. Это - порочный круг

(Ответить) (Уровень выше)