Да,абортироваться плохо.Но я,если,не дай божЕ,забеременею,буду вынуждена это сделать.Я 8 лет принимаю таблетки+мне вновь гарантирован психоз после родов.(Я уж не говорю о том,что у нас негодящее финансовое положение).Хотя,конечно,приятней было бы быть-героем-и-родить,но...

Дык речь о том, что эмбрион и родившийся ребенок обладают равным статусом. И аборт является убийством.
Иногда убийство - единственный выход из некоторой ситуации... наверное. Ну, война там, или самозащита. Но с детьми не воюют и формула "аборт в случае угрозы жизни матери - это самозащита", хотя и встречается, но, по-хорошему, является демагогией. Живут же в конце-концов как-то в Израиле и Испании (и Польше, кстати). ОК - часто они ездят абортироваться в сопредельные страны - но были времена. что нельзя было нигде - и как-то мы выжили и дожили до сих пор.

Есть случаи, когда половая жизнь запрещена законодательно. Например, у ВИЧ+, если есть опасность заразить партннера, если я не путаю. И вообще - умышленное распространение венерических - такая даже статья в УК есть. То есть, если ты ВИЧ+ или сифилитик, то или воздерживайся, или вылечись сначала - главное, никого не заразитьт. А вот вариант партнера заразить и убить - такого нет, правда?

В твоем случае, ты не заразна, но таблеточки могут сделать больным ребенка, правильно? Значит, логика должна была бы быть та же: или не живи с мужчиной, или прими меры, если это возможно, но не убивай ребенка, зачатого больным от несоблюдения предыдущего. То, что в УК это не так - это скорее прокол, чем достижение.

Есть же стерилизация, наконец.
Прости, что я так тебя поучаю - но это неизбежно. исходя из вышеозвученной логики )
Когда я приду к власти, все будет как написано в конце корневого постинга, каждую твою беременность будет вести бригада высококлассных специалистов, купирующих все побочки, а твоим окладам позавидуют министры. Кстати насчет фин. положения - и сейчас, кажется, платят за детей дофига денег, т.ч. ребенок вполне может поправить мат. положение. Другое дело - учитывая существующие тенденции по массовому соблюдению прав ребенка путем помещения его в детдом, я бы на вашем месте оч берегся от органов опеки, да...

а мы у них (ну,не в строгом смысле у них--у социального отдела) берём продуктовые и театральные подачки...
красиво говорит-- и говорит,как пишет!Не хочется,да.Очень горжусь,что не делала абортов.Но зарекаться не буду.

А зря Вы разделяете религиозный аспект и гражданский. В Ирландии, например, где люди из поколения в поколение лет этак 1500 ходили в храм, именно из-за их религиозности они не проголосовали на последних трех референдумах за аборты. Для нас, которых большевики решительно и быстро в 1918г. превратили в нацию детоубийц, пример Ирландии,конечно, из серии дастишь-фантастишь.
О законах. Активный пролайф оправдан прежде всего с религиозных позиций, потому что заповедь "Не убий" рассматривается православными не по юридическим католическим критериям. Она нам дана, чтобы мы ее выполняли здесь и сейчас, а не когда рак на горе свистнет и наше чудесное правительство вдруг прозреет и скажет: "Осталось три человека на среднерусской равнине, и один - в Сибире, да и тот - китаец. Пора запрещать аборты."
В настоящий момент никто не предлагает и не просит государство принять закон с правоприменительной практикой к нарушителям поста, но обязанность государства принять закон, защищающий жизнь любого человека с момента зачатия, а не только с момента рождения.
Мы требуем "полного и безоговорочного запрета абортов", исходя из нашей веры, потому что нормальный христианин никогда не привыкнет к тому, что рядом с ним льются реки кровавые из внутриутробных младенцев.
Знаете, я 18 лет назад носилась по Москве с видео и лекциями противоабортными и не помышляла даже про легализацию жизни. А сейчас исключительно из-за моей веры, а не гражданской позиции, я превратилась в нормального православного христианина, не радикала и провокатора, который считает, что убивать нельзя ни при каких обстоятельствах. Сеять противоабортные смыслы можно,конечно, всегда, но нужно немножко иметь разумение и соотносить это сеяние с конкретным историческим моментом.
Для меня предложение "сеять проабортные смыслы" (иеромонах Першин) до той поры, пока антихрист не прийдет, абсолютно неприемлемо. Мы их в России сеем уже почти 20 лет, а абортов все больше и больше. В Америке, например пролайфисты уже давно стали частью государственной системы, которая им бабки отстегивает, за то, что они помогают того или иного президента избрать. Многотысячные демонстрации, пролайфоффисы в лучших районах городов мира - а количество абортов, например, в США, все примерно одно и то же из года в год - 1.500 000. Такая активность бешенная, а количество абортов в лучшем случае не увеличивается. Потому, что "добро, сделанное не добрыми средствами, не есть добро."
Абсолютно согласна с комплексом мер социально-экономических по поддержке семьи и материнства. Если бы те бабки, что банкам раздали из резервного фонда отдать беременным, все бы стали думать о том, как бы поскорее и побольше нарожать. Да землю всем, кто рожает дать по 6 соток, да по домику от "Зодчего" и много другого хорошего можно было бы сделать. Эх жаль, что я ни Путин!
Вопрос для Вашего размышления Тут особь из чайд-фри зашла на омегас. Ну во первых я поразилась, как там ее очень так вежливо попросили матом не ругаться, а ведь другие и не сатанисты, как она (у нее есть песня в блоге про антихриста), а их отключают в ноль секунд. Так вот у этой любительницы кошек на блоге в обращении до боли знакомое определение о том, что нужно разрешить делать аборты при угрозе жизни матери. К чему бы это?

На практике все, конечно, слитно. Мы же цельные люди. Но заповедь "Не убий" дана после заповеди "Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно" - однако, никакой борьбы против нарушителей последней нет. Потому что зпаоведи даны нам, чтоб мы их соблюдали, а не чтобы мы всем остальным запрещали их нарушать. А вот законы - они не только для православных, а для всех; в т.ч. - 105 статья УК. Так и получается, что гражданский запрет на убийства накладывается в нашем сознании на библейскую заповедь и так выхватывает аборт и из ряда грехов, и из ряда преступлений в некоторую промежуточную область. Я вот смотрел, чего там все же больше - благочестия, или правозащиты. ИМХО, правозащиты больше.

Насчет угрозы жизни - ну, это больной вопрос. Если реально стоит альтернатива: один из двух этих людей сегодня умрет, выбирай, кто - как выбрать? Почему обязательно надо выбрать ребенка, а не мать? А почему наоборот, мать, а не ребенка? Я не хотел бы встать перед таким выбором - но если предположить, что встану (например, если речь будет идти о моей жене и моем ребенке), то, думаю, оставлю последнее слово за ней: самопожертвование потому и подвиг, что добровольно. А то помните анекдот про нового советского героя Павлика Матросова, заткнувшего вражескую амбразуру телом собственного отца?

Но принимая решения в таких случаях надо помнить и о возможности врачебной ошибки (и немаленькой возможности), и о милосердии Божием. Т.ч., надеюсь, я правильно надеюсь на правильное решение своей супруги в таком ужасном случае.

тем более - в случае, когда речь идет об не о ситуации - или мать, или ребенок, а или ребенок - или и мать и ребенок, так тоже бывает.

Полностью с Вами согласна, мы не можем людям запрещать нарушать заповеди, это посягательство на человеческую свободу, в которую даже Бог не вмешивается. Я это знаю очень хорошо, потому что работала не один год с женщинами, которые решили сделать аборт.
Стратегия православного пролайфа должна ориентироваться на слова о.Даниила Сысоева: "Мы выступаем за полный и безоговорочный запрет абортов в России" независимо от того, может это осуществиться в ближайшее время или нет, так как только такая позиция совпадает со смыслом заповеди "Не убий".
Далее, прежде всего нужно исходить из правильного определения того, что такое аборт. Аборт - это прямое намеренное убийство нерожденного младенца. В некоторых церковных документах слово "прямое" выбрасывают и говорят, что вот при внематочной беременности нужно спасать женщину всегда. Лукавство состоит в том, что во-первых полостная операция внематочной беременности это чисто хирургическая операция и даже по всем акушерско-гинекологическим учебникам к аборту не имеет никакого отношения. Во-вторых, если в церковную формулировку "в тех редких случаях, когда необходим выбор между жизнью матери и плода, православная этика ориентируется на стремление матери к самопожертвованию, как высшему проявлению любви к ближнему, тем более к своему ребенку. Поэтому так называмые "аборты по медицинским показаниям неприемлемы для совести православных людей. Исключением является спасение жизни матери при условии неизбежной гибели плода" под "редким случаем" Вы будете иметь ввиду внематочную беременность, то вся формулировка сразу же приводится к абсурду, так как никто в случае с внематочной беременностью от женщины никакого самопожертвования не ждет, потому что ее нужно срочно оперировать. (Замечу, что у нас был случай, когда внематочная брюшная беременность перешла в маточную, за день до операции, что вызвало большое удивление врачей).
Теперь медицинский аспект. Если смотреть, что сегодня один из двух умрет , выбирай, кто - как выбрать? Бог ни Вас, ни кого либо другого никогда не поставит перед таким вопросом. Таких медицинских показаний не существует в медицине. Это проабортные тезисы, которым православные должны противопоставить антитезисы. Например: Ни в одной стране мира не может быть таких реальных условий, когда необходимо убивать внутриутробного младенца для спасения жизни его матери (и наоборот). Женщину, нужно лечить, а младенца спасать (и наоборот) - вот единственная правильная установка для врача. Посылать на аборт мать, чтобы снять серьезные медицинские показания, угрожающие ее жизни (я расширяю круг обсуждения, потому что такого рода формулировки также имеются у православных священников)и жизни внутриутробного младенца, есть проявление очень плохой медицины и врачебной помощи. Напрмер, в Ирландии беременные женщины, также как и внутриутробные дети болеют. Как же они выходят из положения, что же они там особенного делают, чтобы женщины не умирали и их внутриутробные младенцы не гибли, как в России? Они женщину и внутриутробного младенца, который там настоящий пациент, ЛЕЧАТ, устраняя эти самые "медицинские показания". В Ирландии практически нулевая материнская и перинатальная смертность.
Если Вы попросите сторонников вышеназванной позиции назвать конкретные заболевания плода, когда он обязательно умрет, да еще создаст при этом угрозу жизни матери, они Вам таких заболеваний не назовут, их просто не существует. Другое дело, что есть, например, заболевание "водянка головного мозга" и некоторые другие, когда ребенок почти всегда умирает после рождения или будет рожден больным. Но в таких случаях Бог дает возможность его покрестить, кроме того, эти несколько дней, когда ребенок жив могут превратить его мать, отца в настоящих христиан. Они обычно после таких эпизодов начинают ходить в Церковь.
"Жена спасается чадородием", - говорит апостол Павел, который никаких исключений в деле спасения чадородием не приводит. Для православных проблема абортов - это прежде всего вопрос их веры. Это особенно становится заметным, когда копнешь немного в вопросе контрацепции. Тут почти все наши верующие единодушно выступают за так называемую неабортивную контрацепцию Но это тема уже другого разговора.

Хорошо написалЪ

А если бы убийство легализовали, например, убийство стомахинообразных фриков и только их, ну или негров, Вы бы не стали возражать?

Ну как - каждый выбирает себе зону ответственности по силам и интересам. Решили бы убивать демшизу - меня это коснулось бы напрямую: я сам демшиза порядочная. Какое-либо противодействие этому решению было бы самозащитой.
Но вот я - не уголовный преступник, а всяко сочувствовал борьбе за отмену смертной казни. Мотивы - и религиозные (убийство - грех на судье и палаче, лишая жизни преступника мы лишаем его возможности раскаяться), и гражданские (при наших судах под нож пойдут все от несогласных до борцов с точечной застройкой, и вообще, надо развивать альтернативную систему исполнения наказаний)... Аборт, конечно, в одной позиции предпочтительнее смертной казни - эмбриону каяться не надо. Но в остальном - все примерно так же.

я тоже все об этом думаю
у меня есть друзья, сделавшие аборт. Относился ли бы я к ним так же, как отношусь сейчас, если бы они родившегося ребенка убили? Боюсь, что нет.
То есть, мозги что-то понимают, а сердце, в общем, как все - "его же не видно"...
А с другой стороны, мне случалось общаться - и помогать - с ч-ком, убившим маму свою. Конечно, надо было помогать - не я ж ему судья (тем более, что земного суда он не минул) - а как помогать, плохо относясь? Значит, правильно все же не думать о грехах человека, а думать о нем самом.

Я как-то не могу еще прочертить для себя какую-то границу. Знаю, что аборт - зло, а в деталях вот путаюсь еще

По-моему, налицо явная путаница. Как можно говорить, что защита человека от смерти (абсолютно неважно какая - лично предотвратить убийство или добиваться закона о защите целой категории людей от смерти - последнее, замечу, гораздо массовее и эффективнее) - не есть прямая заповедь Иисуса Христа?
Странно выглядит. Подумайте.

так я и думаю.

Однако я перечитал корневой постинг и не нашел, где бы я выразил согласие с абортами. Меня интеерсуют инструменты несогласия. Для верующего ч-ка это - проповедь, для гражданина - гражданская кампания (и это не взаимозаменяемо, а вполне может сосуществовать). Но если вера - безусловна, то социальное, все-таки не так абсолютно. И если нельзя говорить "вообще-то, грех, но...", то, в общем, нормально говорить "вообще-то преступление, но..."

Я даже не говорю, что указанные социальные меры должны предшествовать запрете абортов. Они должны ему сопутствовать, в крайнем случае - следовать непосредственно за. Потому что, если мы ставим во главу угла не спасение тел, а спасение душ (вот, кстати, важное отличие между правом и благочестием) - то не можем удовлетвориться заменой вакуумного насоса на детдом в его нынешнем состоянии. Собственно, детдом - это и телу та же смерть, только отсроченная - ну и с несколько бОльшим процентов счастливых исключений. Зато на другой чаше весов - чудовищное нравственное состояние, в которое приходят до 90% воспитанников.

"Я даже не говорю, что указанные социальные меры должны предшествовать запрете абортов. "

А это ключевой момент. Нельзя ставить защиту жизни человека в зависимость от выполнения критерия сытости его убийцы.

"Потому что, если мы ставим во главу угла не спасение тел, а спасение душ"
Тут главное не уподобиться буддистам или сжигателям ведьм. Потому что человек - это и душа, и тело.

"Собственно, детдом - это и телу та же смерть, только отсроченная - ну и с несколько бОльшим процентов счастливых исключений."
Ну это уж совсем неправильно. Это пусть Бог решает, какое у кого через 20 лет будет состояние. У нас на сайте с одной из последних акций есть классное интервью с дядей, который считает, что по достижении 12 лет детдомовца нужно либо оставлять, либо убивать, если у него криминальные склонности. Точно такая же логика.

Ну так я и не ставлю)

Если все на Бога валить - тут буддистом и станешь). А логика обратная - я как раз за жизнь, а не просто за спасение от сиюминутной смерти - и все, до свидания.
Не в том смысле, что все должны заниматься всем, а в том, что после первичного спасения от смерти надо передавать клинта дальше. А убивать не надо.

Я, кажется, понял, в чем дело, по крайней мере, похоже.
Тут декалог, законничество, Ветхий Завет + обрезанность современностью. "Не делать, не участвовать" + "другим не мешать - их дело"

Заповедь любви - дело другое. И заповеди блаженств (блаженны миротворцы).

Мы все формулу пытаемся вывести наподобие моисеева закона, а формулы нет. Есть у тебя любовь ближнему помогать - делай. Есть любовь на клиросе петь Господу - делай. Есть любовь детей спасать - делай обязательно, не будешь делать - отнимется, что имеешь.

Я ни в коем случае не осуждаю никого
наоборот
просто вот пытаюсь с мотивами своими разобраться и по полочкам их разложить - а они на полочки не лезут
такой сеанс публичного самокопания - с Вашей подачи между прочим.

Не определилась еще дата акции на той неделе?

Мне тут в тот же день, как мы разговаривали звонил 1-й канал, просил Ваш тлф - я дал, они дозвонились?

да, спасибо большое. Уже и съемка вчера прошла. С Мизулиной там перетер - она категорически против ЮЮ ;).
Видимо, они решили отскочить.

Так против какого ЮЮ она? Против изъятий поголовных из семей? Слава Богу, что против.
Против "Павликов Морозовых"? Ну, это клише в определенном смысле, но теоретически возможно законодательно запретить судам принимать во внимание показания несовершеннолетних. Глупо будет, но терпимо.
А если она в принципе против особых судов по делам н/л - то она дура.

Ориентировочно дата - четверг. Самый лучший день для публичных мероприятий, говорят.

11-е?

Ну да, но официально я стараюсь называть дату после получения ответа из префектуры. ориентировочно 11-е.

Попытайтесь поменять метод. Но это совет только лично для Вас. Понимание заповеди "Не убий" - это личный опыт Ваших взаимоотношений с Богом, включая молитвенный. Мне иногда даже кажется, что у тех, кто за полноту "Не убий" (без всяких там угроз для жизни матери и медицинских показаний)в сердце это физически написано такими золотыми буквами. Кстати, без всяких восклицательных знаков, так как это то, что должно быть, без истерик и экзальтаций. Логические цепочки если...., то... и т.д. обычно к правде Божьей не приводят, хотя могут кого-то и вытолкнуть на такую солнечную поляну, где все сразу видно как на рентгене. Вот Белобородова спросили: "Если Вы против запрета абортов, то с какого времени аборт должен осуществляться?" Он ответил: "До 8 недель". Все сразу ясно, какой он "пролайф".
Логически очень просто доказать, что борьба за прекращение государственного финансирования абортов - это безнравственная постановка вопроса. Я Вам свою статью пришлю против этой церковной инициативы иеромонаха Першина, чтоб тут время не терять на дискуссии.
А после того, как человек встает на нормальную христианскую позицию, его до конца жизни пытаются с этой дороги столкнуть, даже деньги предлагают. Жалко, конечно, иногда деньги очень нужны, но стоять в истине дороже. Помоги Вам Бог.