убиться веником, но звучит умно и жизнеутверждающе
иногда кстати это есть первопричина - людям свйоственно искать кругом соринки под цвет своего бревна

А если проснулся утром и почувствовал нелюбовь к своим соотечественникам (в широком смысле), которые позволяют кому-то (будь то чеченцы, арабы, или доморощенные православные фундаменталисты) себя бить?

Пост, конечно, нужно переписать, местами он не ясный. Но вообще-то он про то, как должен измениться цивилизованный человек, чтобы выжить в ныне существующих условиях. И что стоило бы позаимствовать у тех же чеченцев.

Если проснулся утром и почувствовал нелюбовь к другим, то надо явно в себе разобраться.

Вроде бы это Витусу не противоречит.

Обычная сага (у др. греков более точное слово - "трагедия" в буквальном переводе) о величии Белого Человека. Оную песнь в свое время спели - египтяне, латиняне, греки, халдеи, ассирийцы, персы и англичане. Теперь вот допевают французы, начинают американцы и зачем-то - уважаемый автор.

Странно. В ЖЖ расовой и национальной нетерпимостью страдает чуть ли не каждый
второй. В жизни значительно меньше.
А вот нетерпимости к сволочам и подонкам, которая в жизни для большинства людей не знает национальности сволочей и подонков, тут как-то меньше.

В ЖЖ расовой и национальной нетерпимостью страдает чуть ли не каждый
второй.

Не вижу ссылки на статистику :)

В жизни значительно меньше.

В жизни убедить так называемое статистическое большинство умелой пропагандой не слишком сложно. СССР припомните.

Это не статистика, это, так сказать, из личных ощущений.
А CCCР я припоминаю, да. И что там?

В CCCР, насколько я его помню, была очень мощно поставлена пропаганда. Приличную часть населения можно было убедить в чём угодно, и она бы повелась. Я по молодости не ощутил это на себе в _полной_ мере, но кой-какой кусочек захватил.

Можно и США периода вьетнамской войны припомнить.

Настроение в обществе - достаточно регулируемая штука.

Не, это понятно и дюже правильно.
Но как это связано с темой разговора? :)

Напрямую связано. Ксенофобию можно создавать искуственно. Что, в принципе, и происходит в отдельно взятой России.

Это очень сложный вопрос.
Я бы сказал, что некоторые предпосылки у этой ксенофобии
всё же есть. В частности, остаётся фактом то, что большая часть
наркотрафика и наркоторговли всё же проходит через руки ясно кого.

Неужто и здесь евреи?

Ой, были бы там евреи, мы бы-таки смогли договориться :)
А то всё чурки сплошь.

И ещё -- всё-таки я утверждаю, что в отдельном взятом ЖЖ личностей в этом вопросе ненормальных встречается больше, чем в обыкновенной жизни.

может просто в ЖЖ люди меньше сдерживаются...

Не надо вещать на политтехнологов все беды. Сами мы -- это слово.
Мнение общества определяется мнением элиты, -- технологии не способны совершить длительный по времени сдвиг в сознании, а вот кухонные разговоры интеллектуалов, вынесенные на публику, -- могут.
Здесь показателен пример того, что происходило во время перестройки в Балтии, Чечне, Грузии (в относительно небольших социумах легче проследить), в Москве, Питере, Сибири, Приморье. Интеллигентская кухня со всеми особенностями местных заморочек вышла на улицу и -- всех победила.
О Чечне, кстати. Там ведь не было никакого исламизма, даже близко. Была кухонная теория о том, что родоплеменные отношения Кавказа -- это и есть вожделенное гражданское общество, до которого России еще несколько веков. Потому надо управлять собой самостоятельно, чтобы быстрее интегрироваться с другими развитыми в общественном отношении странами и тянуть несчастную Россиию за собой , а не тонуть в ее ужасном авторитарном полуфеодальном устройстве.
Потому здесь в ЖЖ, который стал "кухней" нашего времени, -- очень многое решается. Политтехнологи тоже здесь, конечно, -- они вампиры. Но вот их самостоятельную роль, как и роль массовки, преувеличиать не стоит.

Да нет, плохо было в позднем СССР с пропагандой, никто на нее особо не велся. Другое дело, что открыто высказанное несогласие вело к отлучению -- от заказов с колбасой, от перспектив в карьере, от работы, от свободы.

А, вот пионеры -- те да, велись. Красный галстук -- великий приемчик.

Ну, поздний СССР - это немножко другой СССР :)

Мне недавно попадалась в 76_82@lj история про мальчика, который в позднем СССР принципиально отказался идти в пионеры. С одноклассниками ему потом было тяжело, но из школы не выгнали и каких-либо ужасных проблем не было.

Ну и дурак этот мальчик. Что хотел доказать? Кому?

Ну или вот пожалуйста:

http://www.nns.ru/press-file/usa-crash/expert/soc.html

«ФОМ задал москвичам вопрос, как они понимают слово "талибы" и что оно означает? 27% опрошенных ответили, что талибы - это бандиты и убийцы. 17% жителей столицы считают талибами религиозные группировки и воинствующих исламистов. 9% уверены, что это всего-навсего народность. При этом 23% опрошенных затруднились с ответом»

Только 17% знают правильный ответ. Мнение 27% в принципе верно, но основано на эмоциональной оценке. Остальные вообще в пролёте. Они и есть благодатная почва для политтехнологов.

То есть ты хочешь сказать, что нацизм в массах является следствием умелой работы полтиттехнологов?

Нет, это было бы слишком категоричным заявлением. На мой взгляд, в определённой зачаточной форме он существует сам по себе. Но я сильно сомневаюсь, что точно так же сам по себе он может вырасти до уровня идеологии.

Грубо говоря, ответ и этих 17% тоже неверный...

Какое отношение пост Витуса имеет к расовой и этнической нетерпимости? Речь только о требовании определённого _поведения_. При этом условии - "будь ты и негром преклонных годов..."

Внимательно прочитал Ваш ответ Витусу (при этом хмыкал, скрипел зубами и корчил рожи). После того, как "проговорился" Витас, проговорились-таки и Вы, а именно: "не вдруг возникшая ксенофобия". Так вот раз уж она "не вдруг", то нельзя ли прояснить?

Боязнь чужого и незнакомого, на мой взгляд, присуща всем нам. Обычно мы стараемся преодолеть ее, понять это чужое, -- публичное проявление неприязни к чужим просто как к чужим стыдно. Другой вариант, -- попытаться легализовать эту неприязнь, как-либо разделив людей. Делить по этническим признакам -- это край, Витус выбирает не осуждаемый в своем кругу вариант. Я хотел показать, что он гнилой и естественно скатывается к менее приемлемому делению на "граждан" и "иммигрантов". Чуть позже я напишу, почему и это разделение людей на группы неустойчиво и переходит на этническое.

В рассуждениях, подобных Вашему и Витусовому меня (человека необразованного и простого), прежде всего смущает одно обстоятельство, а именно: ну и что?

По моему наоборот. Разделение - одно, раумные опасения - другое, а фобия - то есть иррациональная боязнь - третье. Я не вижу никакого криминала в групповой солидарности (в том числе и по этническом признаку) и полагаю ее необходимым элементом регулирования общественных отношений (хотя да - не всегда безопасным), а вот рассуждения на тему собственного превосходства (цивилизационного ли или расового) пахнут действительно дурно. Тогда как сознание собственной силы (в том числе - и в этнической группе) фобии как раз снижает.

В частности - что меня сильно поражает - значительная часть борцов с ксенофобией сама страдает исламофобией, причем какого-то совершенно зоологиеского свойства.

Все верно, соглашусь. Пожалуй, добавив "к сожалению" перед "элементом регулирования". "К сожалению" ровно потому, что "не всегда безопасным". Лучше бы такой необходимости не было, но идеального мира не бывает.

По поводу исламофобии. Очень мало людей (то есть у меня нет надежных примеров), которые свободны от ксенофобии. Вопрос не в том, боятся они или нет, а в их публичной позиции и поведении.

-1

я знаю за что себя не любить и делаю это. есть наверное и то чего я не знаю. но ни то ни другое не отменяет насилия, которое варвары совершают над нами.

В мультикультурализме имеется неприятная ловушка, в которую очень трудно не попасть.

Признавая за другими право на любые обычаи, мы тем самым признаем право на любые морально-этические принципы. А это приводит к отрицанию морали, как таковой.

Мультикультурализм -- для кого? Для себя лично -- не бывает.
Обычаи ограничены правом, право основано (конечно, далеко не тождественно) на представлениях нескольких поколений элиты о морали. Это защитный механизм, который надо охранять.

Право, как всякая информационная система, имеет ограничения интерфейса, о которых так любит говорить Горелишвили. К тому же все имеющиеся в настоящее время системы такого рода ориентированы именно на представления нескольких (большого количества) поколений элиты данной нации о морали. Глобализация же приводит к тому, что в стабилизировавшийся интерфейс активно врезаются "хакеры" и "чайники" - представители других культур, на которых интерфейс просто не был рассчитан.

Логичный вывод - для того, чтобы обеспечить работу системы, помимо ее совершенствования (это медленно) надо предпринимать оргмеры - разрушать диаспоры. "Чайников" учить не набирать завещанную им Аллахом комбинацию rm -rf, "хакеров" - отстреливать. Т.е. пришли к исходному тезису - чужаки welcome у нас в системе только до тех пор, пока готовы ассимилироваться.

С констатирующей частью согласен.
От глобализации не уйдешь, потому будущее зависит не столько от готовности "чужаков" ассимилировать, сколько от нашей способности их ассимилировать. Что касается России, то состав иммигрантов не сильно отличается от состава населения России, если уж говорить про "обычаи". Наш интерфейс не стабилен, вот в чем беда.

Ну, по меркам "быстрого мира" - достаточно стабилен.

Кардинальных изменений базовой морали за последние сто лет не так уж много, и они относятся к довольно узким вопросам. А так - вполне себе европеская система сформировалась. Законы шариата явно unwelcome.

Много ли мест в России, где Вы можете присоединиться к этому "европейскому" интерфейсу? Москва, Питер, еще несколько городов с оговорками. У нас повсюду системы с закрытыми интерфейсами "для своих", -- среда, никак не способствующая интеграции приезжих. Что уж там говорить про ассимиляцию людей с иной культурой. Не существует _отдельной_ проблемы ассимиляции иммигрантов, существует проблема ассимиляции "коренных" российских этносов и даже социальных групп. Вот Валера Абрамкин считает, что обычаи зоны -- самые наши исконно-посконно-народные и надо на них ориентироваться.
Да, нам надо бороться за нашу культуру. Но это не борьба против иммигрантов, -- это борьба за привлекательность ассимиляции.

Мне кажется, мы слишком увлеклись ИТ-терминологией - я сам перестал понимать, о чем идет речь.

Я наблюдал проблемы с интеграцией в систему у "неумелых пользователей" - от национальной культуры это мало зависит. Точнее, так - клановые культуры, в отличие от репатриантов, как раз гораздо успешнее проникают в систему через бэк-доры, которые зачастую не были закрыты просто потому, что от "коренных" их закрывать не надо, их использованию препятствуют культурные традиции.

Чем заканчиваются попытки "сделать ассимиляцию привлекательной" мы наблюдаем на примере Франции.

"Давайте сделаем дружелюбный интерфейс, и тогда хакеры поймут, что он удобнее и культурнее, и перестануть ходить в бэк-доры.". Да ерунда это. Бэк-дор _всегда_ будет привлекательнее, потому что он _бесплатный_ (или дает иное преимущество перед legal user). Варианты развития событий: 1) честные пользователи надорвутся кормить "хакеров" 2) честные пользователи сами перейдут на бэк-доры. В обоих случаях получаем коллапс системы. После этого ее придется строить с нуля, но строить будет тот, кто выживет, т.е. договариваться между собой придется "хакерам". И построят они систему вполне рабочую и ничуть не менее цивилизованную (законы-то развития общие), но _другую_. И не скоро.

Так что - если хочется сохранить _свою_ культурную систему (а она у нас не так плоха - как на уровне духовном, так и на бытовом-организационном - как ни странно) - то надо закрывать бэк-доры и отстреливать тех, кто пытается туда лезть. Не "сделать ассимиляцию привлекательной", а не оставить выбора. Да, путем уничтожения нежелательных составляющих чужих национальных культур.

Да, стараться не оставить выбора, но сделать ассимиляцию привлекательной и по крайней мере -- заведомо возможной. Должна быть заведомо выполнимая легальная процедура ассимиляции. Сейчас ее практически нет.

Согласен.

Но одна из причин, по которой ее нет не только у нас, но и у других стран европейской цивилизационной модели - именно ложный стыд перед необходимостью отречься от политкорректности и декларативного мульткультурализма, необходимостью сформулировать очень жесткий _явный_ "моральный кодекс строителя коммунизма".

Моральный кодекс строителя коммунизма никогда не работал.
Что касается политкорректности, то она имеет разные стороны. Например, борьба с сексизмом будет очень полезна. Политкорректность, обращенная к личности, а не к нации или социальной группе, -- важна. Ее надо облечь в законы, а не в моральные кодексы.

Моральный кодекс строителя коммунизма никогда не работал.

Почему же? Вполне работал. Принципы-то там были изложены в основном вполне легитимные, принимаемые обществом. Кодекс лишь фиксировал сложившуюся практику, почти как некоторые наши профили :) Другой вопрос, что и формальный закон, и моральный кодекс могут нарушаться, в т.ч. и массово. Парадокс легитимности. Я разделяю общее мнение, что воровать нехорошо, но при этом сам ворую. Это неизбежно и, по видимому, нормально - в том смысле, что работать в такой странной ситуации система все-таки может. Потому что даже нарушитель все равно работает через основной интерфейс. А вот человек, который считает, что воровать у "неверного" - не просто не грех, а благое дело - вот это угроза системе.

Ее надо облечь в законы, а не в моральные кодексы.
Она облечена у всех. Но не работает. Ибо оказалась нелегитимна. Работает неудачно сформированный ультралибералами моральный кодекс, который запрещает убить негра не потому, что он человек, а потому что он негр. Расизм наоборот. И, по-видимому, это опять же неизбежно и иначе не получится еще очень-очень долго - человек животное стайное и мыслить вне категорий групп у него получается плохо. Поэтому выйти на уровень личности с практической точки зрения, видимо, можно только одним образом - насильственно срезать излишнюю инаковость у представителей других групп, тем самым делая их частью своей. Ну а внутри группы уже научились более-менее с личностью работать. Хотя тут тоже важно рукам воли не давать - а то начнется выделение подгрупп с благой целью позащищать их права.

Например, борьба с сексизмом будет очень полезна.
Очень, очень не уверен. Это опять выделение группы. Неизбежно выльется в протекционизм.

Как это вообще формулировать в законе? Сейчас там все ок: "все люди равны". Предлагаете "все люди и женщины равны"? :)

Впрочем, я вообще шовинист. Если деление на группы неизбежно, я предпочитаю, чтобы моя группа была сильнее и главнее.

Борьба с сексизмом -- пример "срезания инаковости", причем одной из самых важных. Не случайно Тео ван Гога убили именно за нее.

Я бы не рискнул этим заниматься. Это настолько сложный и многослойный вопрос - впятедесятеро толще национального вопроса вообще и вдесятеро толще "еврейского вопроса" в частности. На мой взгляд, попытки что-то здесь делать декларативным путем обречены в лучшем случае на провал.

Начать хотя бы с того, что мужчина _действительно_ устроен иначе, чем женщина, в отличие от идентичных по софту и хардверу еврея, араба, русского и японца (хотя за последних я не уверен, возможно, они просто ловко эмулируют :)).

Отличаются они по хардверу. Посмотрите в учебники молекулярной биологии.

И что? У ниггеров нет мозжечка? Или удвоенная щитовидка?

Прошу прощения у всех восхищавшихся

О как хорошо. Уже надо просить прощения за несогласие с ихним мнением... да пардон, за невосхищение? Хорошо живем:-(((

Почему же _надо_? Вам -- не надо.
Можно мне в порядке исключения? Спасибо.

Пожалуйста-пожалуйста.

Мы тут с yulkar вели ностальгически-школьную дискуссию о любви к искусству и уроках математики.....http://www.livejournal.com/users/yulkar/240892.html