А для кого Вы на самом деле не видите места в своём объединении?
Любая ложь всегда содержит в себе какую-нибудь наживку, элемент правды. Поэтому интересно, а чьи, собственно, интересы отстаивает г-н Медведев. Понятно, что представить себе что Alt отказывается взаимодействовать с сотрудниками обучающих центров вообще, не может никто, кто имеет представление о деятельности вашей компании. Но представить такого сотрудника обучающего центра, или журналиста, с которым вы откажетесь иметь дело даже за все миллиарды Билла Гейтса, я, пожалуй могу.

Я не хочу видеть тех, кто не согласен с четырьмя изложенными здесь (http://www.altlinux.ru/company_news/free_software_alliance.html) принципами. Понятно, что на самом деле с двумя последними. Даже только с третьим, четвертый из него почти следует.
Г-н Медведев отстаивает интересы тех, кто хочет пропихнуть в школы клоны. Плохи не клоны сами по себе, а ограниченный возможности их кастомизации и поддержки третьего уровня. Если бы, например, debian-russian представляла бы из себя организацию, а не клуб, то можно было бы сотрудничать или содержательно конкурировать. Сейчас же речь идет только об админресурсе и PR, -- технические проблемы не рассматриваются, их не с кем обсуждать.

Термин "зарубежный дистрибутив" какой-то странный в плане оценки возможностей кастомизации и поддержки. Вот если бы Novell - в смысле, непосредственно российское представительство фирмы, разрабатывающей SLED обратилось к вам с предложением о сотрудничестве, остановило бы вас то, что вообще-то это американская фирма и преимущественно немецкая команда? Или всё-таки основными претензиями были бы претензии к недостаточной открытости, которые можно выдвинуть и, скажем, к чисто российской ОС МСВС?

Что касается PR, то по-моему в данном конкретном вопросе - образовании, граница между PR и техническими вопросами (конкретными программами обучения) может оказаться весьма расплывчатой.

У нас нет российского представительства, разрабатывающего SLED. Подробнее отвечу позже.
Вот тезисы моего выступления на круглом столе претендентов на поставки к школы: http://docs.google.com/Doc?id=ajcb87hxqwfb_79grb5nz

Кстати вот первая фраза в данном комменте может создать впечатление о "не видит места ни для кого кроме разработчиков". Для того чтобы соответствовать Вашим тезисам не обязательно иметь в России всю команду разработчиков. Достаточно иметь команду локализаторов и мощную службу техподдержки. У транснациональной корпорации вроде Novell ресурсы на создание и того, и другого (с учетом накопленного в других регионах опыта и наработанных технологий) могут оказаться побольше, чем у относительно небольших российских фирм.

В общем-то любой поставщик Free Software опирается на продукт работы общемировой команды разработчиков. Разница между российским поставщиком и транснациональным заключается в том, что у первого локальна организационная струкутура, а у второго и она тоже интернациональна.

Вот про Novell -- просто смешно. Недели не проходит. чтобы к нам не обращались с просьбо заменить серверы на SuSE, и не потому, что ОС плохая, а из-за поддержки. Это не единчиный пример. Я почти не знаю положительных.

Заменить с SuSE на ALT или наоборот?

С SuSE на ALT

Прокомментируйте пожалуйста вот эту фразу:
---
Учителя и ученики склонны обращаться за поддержкой не к поставщику и его представителям, а к знакомым, в местные форумы, каналы IRC и т.д. Нужно отслеживать такие обращения и пытаться направить их в «официальные» каналы.
---

Мы проводим мониторинг вопросов по Альт в форумах и пытаемся отвечать на них сами, так как в большинстве случаев пользователи не получают квалифицированных ответов.
Проблема в том, что обратиться с вопросом к кому угодно, но не в службу поддержуи или список рассылки производителя -- привычка, выработанная за годы работы с Win.

И зачем для этого какие-то административные меры, тем более министерского уровня?

Ни в коем случае никаких административных мер. Это просто описание рисков и способов их уменьшения.

Ну хорошо. В чем же тогда тут риск?

Риск -- в неквалифицированной "поддержке" или советах типа "это отстой, срочно ставь OpenBSD", "Gnome отстой, ставь KDE" etc. Обращаясь за помощью, люди часто получают такие советы, что быстренько возвращаются к Win.

Из этого тезиса можно сделать так же и другой полезный вывод.

В СССР существовала практика взятия шефства над активными и хулиганистыми школьниками. Так мой знакомый оказался в кружках дзю-до и радиоэлектроники. К 17ти годам он стал одним из лучших электронщиков района. После института организовал собственное производство ЭВМ.

Script kiddies -- пример таких, стремящихся к чему-то, но хулиганистых детей. И их немало. Целый культурный пласт. Сейчас на этот пласт работают не совсем те люди. Например, журнал "Хакер", уровень статей в котором оставляет желать лучшего. В результате, вырастают не профессионалы, а понтовые дутики, путающие тёплое с мягким.

Если удастся направить ребят в нужное русло, научить их отличать настоящих профессионалов от пустых крикунов, то через несколько лет рынок страны получит в своё распоряжение армаду высококвалифицированных IT-шников.

А при условии поддержки государством и обществом свободного ПО, профессионалы смогут найти достойную работу/организовать свой бизнес.

+1

Не важно, каков будет формат пакетов. Важно, чтобы дистрибутив собирался здесь и мейнтейнеры хотя бы основных пакетов были доступны здесь и по-русски. Важно, чтобы дистрибутив мог развиваться самостоятельно, не зависел от того, чтоб происходит за тридевять земель.
Но главное: заменить проприетарщину на аналоги -- заведомое поражение. Свободный софт мог бы значительно сдвинуть нынешнюю школу в инженерную сторону. Надо думать об этом, а не просто пропихивать OOo.

Не уверен что требование "мейнтейнеры всех основных пакетов доступны по-русски" такое важное.
Хотя наличие человека (не обязательно мейнтейнера) который может понять и заданый по-русски вопрос и код программы, которой он касается - существенно. А будет он являться мейнтейнером или инженером поддержки - уже не столь важно. В конце концов мейнтейнер - не автор.

Что касается пропихивания OO.o - то никуда от этого, похоже, всё равно не деться. Концепция офисного пакета, в частности концепция WYSIWYG текстового процессора - это именно концепции, которые в значительной степени определяют лицо современного персонального компьютера.

Из свободных реализаций этих концепций OO.o, пожалуй, лучший. Естественно, вопрос заключается в том КАК учить пользованию WYSIWYG-овым процессором. И если на этот вопрос дать достаточно грамотный ответ, то разница между OO.o, AbiWord, MS Word и Word Perfect будет непринципиальной.

Правда, в любом случае, дать возможность прямо в процессе обучения пользованию Word processor-ом залезть в его код и что-то там подкрутить - не получится. Слишком оно громоздкое и сложное.

Кстати, не очень уверен что "сдвиг в инженерную сторону" - это именно то, что нужно нашей школе. Вопрос, конечно, в том, что понимаете под словом "инженерный" Вы. Скорее всего не совсем то, что я.

Согласен. В нашей стране (в смысле России) проблема не только с инженерными кадрами. У нас и по другим _профессиям_ полная задница. Поговорите с любым руководителем и первое, что он вам скажет: "Работать не с кем. Профессионалов нет."
Проблема состоит не в том, что нужно повысить эффективность воспроизводства "идиотов" путем замены технической базы.
Замена технической базы обучения невольно затрагивает и процессы организации в системе образования. И вот тут есть слабая надежда, в эту замшелую систему вместе с Линукс попадут крупицы современной культуры. Культуры информационного общества.

Вот что такое по-вашему "профессионал", и что ему должна дать школа? Школа у нас общеобразовательная. Т.е. она должна дать что-то такое, что будет единым для всех профессий, и позволит человеку потом, после выбора специальности, стать тем самым профессионалом. Возможно Алексей именно что-то подобное имеет в виду под "уклоном в инженерную сторону".

Хотя по-моему, на самом деле то, чего недодает школа, лежит скорее в гуманитарной области - в области умения выстраивать взаимоотношения с людьми, работы с текстами (и код, и документация - это тоже тексты).

Надо будет, пожалуй, про это как-нибудь поподробнее написать.

Чтобы не говорить "по теме вообще", буду - "по теме в частности". Исходя из моего жизненного опыта.
(Заранее извиняюсь, получилось длинно.)
1) Школа и профессия
Пять лет назад принимал участие в создании виртуального класса для европейских школ, по гранту Евросоюза. (к России это никак не относилось). В качестве ТЗ разработчикам дали директиву Евросоюза в которой было сказано (цитирую в очень вольном изложении):
-- Наши дети (в Европе) будут жить в информационном обществе, которое мы строим. Нам необходимо научить их обеспечивать своё благосостояние в этом обществе. В этом и заключается задача школы на современном этапе. А задача разработчиков образовательных средств заключается в разработке действующих моделей группового познания.
Вот мы и пытались создать виртуальный класс - как форму группового познания.

Итак ответ на вопрос, что такое профессия с точки зрения Евросоюза:
Профессия - для европейца это способ обеспечения благосостояния для себе и своей семьи собственным трудом в социальной информационной среде.
Что такое профессия с точки зрения России, затрудняюсь ответить.

2) Чему не учат в школе?
В Оксфордском Открытом Университете самый первый курс, который нам начали преподавать, назывался "Умеете ли вы учиться?". Вот это и есть "то общее и единое", что _должна_ давать система образования. Общество (школа как социальный институт) должно научить себя (свои следующие поколения) учиться быть "благосостоятельным". В более общем смысле - обеспечить достойное качество жизни.
На вопрос "чему должна обучать школа" давно ответили суфии.
Школа должна учить НЕ инженерии (гуманитарии и т.п.). Школа должна научить учиться.

3) При чем тут Линукс вААще и Альт Линукс в частности?
GNU/Linux - это действующая модель группового познания, доказавшая свою жизнеспособность в глобальной информационной экономике.
Альт Линукс (+Сизиф) - это действующая модель группового познания, доказавшая свою жизнеспособность в условиях России.
Внедрение в российские школы социально успешных моделей поведения не повредило бы ни отдельным молодым людям (в частности), но всему российскому обществу в целом.
Я так понимаю цель обществено-просветительского движения "Линукс в школу!"

Всякий раз, когда встает вопрос "Linux в школы", люди видят разные задачи. Одни видят задачу заменить закрытое ПО на свободное ПО, а другие видят задачу реформировать всю систему образования.

Скажем мягче: способствовать реформе образования хотя бы в области информатики. Без такой реформы свободный софт будет отторгнут.

Ну человек слегка ... усилил Вашу мысль о том, что Вы с этикетчиками в одной лодке грести не будете...

Он расширил понятие этикетчика до преподавателей. :-)

Умеют же люди обобщать!

Алексей, они же сами сказали, что их основной инструмент - PR. Не говорили же, что черный PR использоваться не будет :-) Вот первые плоды )

Цитата из Леонида Сомса: «Мы хотим предложить государству комплект ПО, обеспечивающий потребности образовательных учреждений по трем направлениям, — говорит г-н Сомс. — Во-первых, это блок педагогического софта, затем — блок, обслуживающий деятельность школы как хозяйствующего субъекта, и, наконец, блок программ, обеспечивающих деятельность школы как социального учреждения».

На самом деле именно это и является _слабым_ местом в альянсе Альт Линукс. В Обнинске я пытался обратить внимание на этоу проблему (явную "дыру"). Это очевидные вещи и ими тут-же воспользовались конкуренты. И этого следовало ожидать!

А Вы почитайте http://cnews.ru/news/top/index.shtml?2007/08/22/263432 внимательно.
Разница ровно в том, что мы включаем все это в один дистрибутив, а "второй альянс" -- нет.

Перечитал. В статье в явной форме, внятно высказался только Александр Давыдов из Naumen. Но он затронул только блок "школа - как хозяйствующий субъект".

Поскольку эта тема (сегментация пользователей в системе образования) в ближайшие годы будет очень актуальна, ею будут активно пользоваться чтобы "бить ниже пояса".
Поэтому, (ежели альянс не мазохисты) нужно в ближайшее время сформулировать ответы на эти вопросы и вывесить их на "сайте альянса". Дабы можно было по словам классика "ейной мордой в харю тыкать".

Наработки на тему администрирования школы есть у Наумен и у 1C.

А вообще по второму-третьему блоку хоть какие-то конкретные наработки у альянса есть?

http://fosscenter.ru
На heap я уже кидал ссылку.

А, Вы про блоки Сомса...
По второму все есть у Наумен. По третьему -- надо четче его определить. Мне не вполне понятно, что имеется в виду.

Третий блок, вообще говоря - это опека, внешкольная работа, работа с инвалидами, надомное обучение, работа с неблагополучными семьями, работа с выпашими из учебного процесса и т.д.

Школа здесь, как правило, выступает в качестве исполнителя и источника данных. Должен быть еще городской уровень.

Понятно, но очень широко. У нас в команде, скажем, есть уникальные наработки для незрячих, эту тему ведет Михаил Пожидаев из Томска.
Тема интересная.

Не, речь не о продуктах по поддержке учебного процесса, пусть и для не зрячих. Речь о координации процессов работы с ними.

Социалка - это процесс сильно централизованный, школа там - только оконечник.
Т.е. "автоматизируемый процесс" в этой части выглядит примерно так:

- школа собирает сведения о разных группах детей, нуждающихся в спец. мероприятиях (выделении костылей, записи в танцевальный кружок, реабелитации от наркомании и т.п.)
- такие же сведения идут от органов опеки, ментов, муниципалов и т.д.
- на уровне вышестоящих органов (в москве это ДОгМ и окружные управления, а по старинке говоря - РОНО и ГорОНО) составляются планы этих мероприятий.
- планы спускаются в школы и учреждения, которые непосредственно отвечают за проведение мероприятий. Ну, например, для инвалидов по зрению может быть предусмотрен какой-нибудь реабилитационный курс в санатории - соответственно, в школы идет разнарядка "послать по пять детей в санаторий", в санаторий - "принять 1000 детей из таких-то школ".
- школы и учреждения их исполняют, фиксируют принятые меры и отправляют отчеты о результатах.Отчеты сопоставляются друг с другом. Скажем, школы отчитались о направлении 300 детей, а санаторий - о приеме 500. Санаторий за это бьют.
- на верхнем уровне составляются сводные отчеты о результатах и - в теории - принимаются какие-то стратегические решения.

А, вот Вы о чем. Такой проект вряд ли может быть инициативным, нужен заказ.

Ов коз.

На инициативном уровне может быть реализован только собственно школьный левел - работа с планами мероприятий и формирование отчетности.

Но тоже вряд ли, т.к. во всех регионах это делается по-разному.

А у Наумена какя-то открытая информация по управленческим школьным продуктам есть? Я на скорую руку что-то не нашел.

Можно я, как в какой-то степени "представитель заказчика", скажу что меня удивляет?

Реально толковых разработчиков open source в стране *очень мало*. А экологическая ниша "linux в школы и вузы" - большая. Дык вот вместо открытой и свободной дискуссии (как в ЖЖ у Алксниса) начинается делёж кусочка обещанных денег. Причём со стороны всё это смотрится ну как бы сказать ... несколько странно.

Это такая форма откытой и свободной дискуссии. Если Вам что-то непонятно в моей позиции -- спрашивайте.

Игорь, ты же слушал выступление "альтернативных" товарищей на LUG. Половина речи составляла неприкрытая радость, что госка в кои веки дала бабла, за которое не надо будет отчитываться. Однако в полный рост стоит вопрос - кому дадут. Если дадут Альту, то aen_ всех еще чего доброго построит и заставит работать. ;)) А так можно просто денежки проесть, только поделиться немного с отв. товарищами. "Ну не шмогла я, не шмогла...".

а пригласите меня как-нибудь на ваш LUG.

дак приезжайте - мы только рады будем!

26 сентября у нас очередное собрание. ну или внеочередное соберём -- но тут с ignik@lj надо обговорить дату -- он у нас помещением заведует.

Вот случайно мимо проходил, смотрю опять какие-то камушки в наш огрод...

> Игорь, ты же слушал выступление "альтернативных" товарищей на LUG. Половина речи составляла неприкрытая радость, что госка в кои веки дала бабла, за которое не надо будет отчитываться.

Ну разумеется это не так. Никакой ни прикрытой, ни неприкрытой радости по этому поводу не высказывалось. По этому поводу высказывалась озабоченность.

> А так можно просто денежки проесть, только поделиться немного с отв. товарищами. "Ну не шмогла я, не шмогла...".

Александр, как псиохоаналитик психоаналитику -- это явление переноса ;) ?

> По этому поводу высказывалась озабоченность.
Не хотелось бы передёргивать, но по какому -- неужели "что госка в кои веки дала бабла, за которое не надо будет отчитываться."? ;-)

> как псиохоаналитик
Спасибо за новое слово; в обмен предложу "елевидение". :)

PS: техдиректоры лучше рассказывают на конференциях обычно, чем за пиарщиков отдуваются...

Госп-ди, aen, ну зачем вам это всё надо?
Буря в стакане, ну право слово.
Деньги есть? Есть. Ресурсы есть? Есть. Брать, делать, ставить и учить.

Точно! Не нужно создавать РАО "ЛинуксПром". Линуксизация "всех и сразу" ни к чему хорошему не приведет. Лишь дискредитирует саму идею.

Нет. Я лично за линуксизацию всех, сразу и с применением по необходимости насильственных методов внедрения.
Я о форме и о дрязгах.

Построение линуксизма в одной отдельно взятой стране?!
Где-то я уже видел результаты подобных прожектов...

Где? Покажите! Я поеду туда жить :)))

Вартан, во-первых, денег нет. Во-вторых, даже если и будут, то на всех желающих не хватит. В-третьих, я не хочу участвовать в позорно проваленном проекте.

Вартан, во-первых, денег нет. Во-вторых, даже если и будут, то на всех желающих не хватит. В-третьих, я не хочу участвовать в позорно проваленном проекте.

Во-первых, деньги есть.
Во-вторых, в стране денег - как у дурня махорки. Их столько , что всем линуксоидам страны лопать придётся ртом и ещё одной частью тела, и не будет никаких возможностей слопать все.
В третьих, покажите мне того, кто хочет участвовать в позорно проваленном проекте.

А в четвёртых, кстати, за одного битого ...


Цитата из платформы альянса:

Участник альянса согласились в том, что:

российским школам необходимо свободно распространяемое, простое в работе и надежное решение на основе ОС Linux и свободного программного обеспечения;

школьная операционная система и прикладные программы должны использовать наиболее эффективные российские и зарубежные технологии;

для обеспечения технологической независимости решений разработка ОС и прикладных программ для образовательных учреждений не должна базироваться на зарубежном дистрибутиве ОС Linux;

распыление усилий на разработку нескольких вариантов школьной операционной системы за государственные средства нецелесообразно.



Мои комментарии будут такими:
по первому и второму пункту никаких возражений нет и быть у нормального человека не может

Третий и четвёртый - это попытки ограничить конкуренцию и сформировать мнение заказчика таким образом, чтобы получить для Альянса преференции.

Я с этими принципами не согласен, потому что это идёт вразрез с желанием нормального заказчика и с темы целями, которые можно поставить для сообщества в целом в рамках проекта. А для меня осознанное желание заказчика - закон. :)

Требование технологической независимости вступает в противоречие с пунктом 2. Если есть передовые зарубежные технологии и они представляют из себя - о чудо ! - дистрибутив, то почему заказчик не захочет его использовать ? Заказчику в первую очередь важно удовлетворение его потребностей. А если есть не передовой, но отечественный дистрибутив, то что же, он должен автоматом быть принят на вооружение ?
Мы же знаем, что Россия в смысле ОС не сильна. Это не балет, криптография, оборонка или космос. Сколько там было докладов от России на конференциях по операционным системам ? Какие отечетсвенные ОС входят в пятёрку или хотя бы двадцатку самый успешных в мире ?

Когда Немцов всех чиновников пересаживал на Волги было огромное количество недовольных и были совершенно серьезные финансовые причины эксперимент не продолжать. Теперь все парки Госдумы укомплектованы BMW калининградской и Фордами питерской сборки. Есть противоречие ? Можно взять за модель и в нашем проекте.

Другое дело, что за каждый дистрибутив производитель хочет получить прибыль, так как не является (за редким исключением) благотворительной лавочкой. И тут возникает вопрос:
готов ли я, как пользователь, менять винду за 100 на линукс за 50 в год ?
Я лично не готов и другим не советую. :) есть ведь другие варианты... :)

Далее:
Распыление средств государства на делание нескольких вариантов школьной ОС нецелесообразно, ибо неэффективно. С одной точки зрения.

А если взглянуть на вопрос с другой точки ? Распыление средств человечества на создание нескольких вариантов Linux нецелесообразно. Linux'ов уже и так до дури. Идёт процесс консолидации. Десять лет назад их было больше. Делался SCO, Connectiva, круче был Турболинукс, больше было Slackware, и т.д. Может, не нужно изобретать колесо ещё один раз ? Может , сконцентрироваться на том, чего нет и что нужно для успеха проекта в целом и Линукс как платформы в мире ?

Но что-то я ушел от главного. Заказчику важен выбор при покупке. Потому как, если вы создадите один вариант школьной ОС и будете его поставщиком, то ....я боюсь, что вам не поздоровится. Булет ещё один маленький микрософт, но такой же неповоротливый и неторопливый и с нашими собственными заморочками.
Ох, я не завидую пользователям школьной ОС.

Нужно бы два варианта. Три - тоже неплохо, но надо понимать, что все они будут на мои, заказчика , деньги. Не хочу.

Надо два.

Хотя бы два. Как Королёв и Челомей. как МИГ-29 и СУ-27. Как Mercedes и BMW, Airbus и Boeing. Только не как Ленин и Троцкий :)

Кто хочет быть третьим - пожалуйста. за свой счёт. Но на мой взгляд, заказчик должен пытаться поддержать баланс на уровне цифры "2".

Поэтому сформулирую третий и четвёртый пункты по-своему:

3. Мы выступаем за то, чтобы Россия (точнее, но коряво, -- русскоязычное пространство) стала одним из международных центров разработки свободного программного обеспечения. Мы будем сотрудничать с каждым, кто разделяет эту цель.

4. Мы выступаем за предоставление выбора пользователю и разумную конкуренцию идей, разработок, стратегий при минимизации затрат государственных средств.


Кто против ?
Тааак... ещё немного и я дойду до демократического централизма. :-) А ,может и пора уже ?

Денис, спасибо за столь подробные комментарии. Подробно отвечу чуть позже. Пока скажу, что в п.4:
1. выбор -- да!
2. прилагательное разумную нельзя прочесть иначе, чем ограничение конкуренции.
3. в целом же -- "лучшего качества с меньшими затратами". помните этот лозунг?

прилагательное "разумную" переношу в раздел минимизации затрат государственных средств.

Ok.
Все, что Вы написали, имеет простую и очевидную реализацию -- конкурс. У заказчика рычаги в виде ТТ и разделения конкурса, например, по регионам. Если он действительно боится появления местного MS, что довольно абсурдно. Это вопрос политического решения заказчика.
Про автомобиль местной сборки. Хорошее дело, сам на таком езжу, но твердо зная, что за ним стоит в конечном счете не местный конвейер, а оригинальный производитель, проверивший технологию, разрешивший использовать свою марку, гарантирующий свой уровень сервиса, рискующий своей репутацией. Вы можете такое предложить? В противном случае получится китайский ширпотреб с этикеткой, похожей на <...>.
Денис, хоть убейте, не вижу здесь Су и МиГ. Если уж решили начистоту, то скажите уж, кто это такие в нашем случае. Где Вы нашли здесь два КБ с оригинальными идеями.

Все, что Вы написали, имеет простую и очевидную реализацию -- конкурс. У заказчика рычаги в виде ТТ и разделения конкурса, например, по регионам.

да. согласен. у меня даже есть некоторая концепция конкурса ,как я хотел бы его видеть. Только я вижу и хотел бы предложить Альянсу или , точнее , всем его членам участие в конкурсе в качестве субподрядчиков и на своей стороне.

Если он действительно боится появления местного MS, что довольно абсурдно.

Когда в 1980 году ИБМ для создания IBM PC впрягла в проект никому не известные две компанюшки - маленьких продавцов ОС и микропроцессоров, никто не мог даже представить ,какова будет цена этого решения совета директоров ИБМ.

Только я вижу и хотел бы предложить Альянсу или , точнее , всем его членам участие в конкурсе в качестве субподрядчиков и на своей стороне.
Это обсуждается. Но при чем здесь "второе КБ"?

оно и есть второе КБ

А первое?

Дык, оно же о себе вслух заявило :

http://cnews.ru/news/top/index.shtml?2007/08/22/263432

Да уж, прокатились они потом на горбу ИБМ знатно. Так что, надо теперь Ubuntu прокатить, чтоб трансформация в поставщика услуг уткнулась в очередную лавку, которая за своей глобальностью никого другого попросту не замечает?

PS: уф, очень рад был прочитать этот субтред. Полегчало.

понимаете, уважаемый, мне - что убунту, что аль линукс, что линукс-оффлайн....

за своей глобальностью может не замечать других гугл.

то, что каноникал по каким-то причинам не заметил Вас лично, не стоит делать далеко идущих выводов. Меня тоже не всегда замечают, я не пуп земли. Вообще, я уже писал: чувство собственной значимости - опасная вещь. В Тибет !

Промазали трижды :-(

Безразличия по поводу дистрибутивов в глобалистической части обсуждения -- не наблюдаю (или уже "что..."?); гугл как раз более вменяемая лавка (и от каноникалов я ничего не хотел, но вот наблюдал уже разное); в Тибете как раз и занимаются в т.ч. чувством собственной значимости и не на шутку борются с теми, кто его (вместе со следствиями) ни во что не ставит.

Лучше уж в Лавру.

вообще ничего не понял. поясните ?

Я несколько представляю себе результат как глобалистических тенденций, так и цену тибетским трудам.

Путь от научного атеизма к Православию лично мне стоил дорого.

Не знаю, как это объяснить ещё, но кидаться некоторыми словами точно не стоит.

результат ...глобалистических тенденций

а что , уже есть ?

Путь от научного атеизма к Православию лично мне стоил дорого.

не могу оспаривать - для меня атеизм непоколебим. Как, впрочем, и Православие...но отдельно от меня.

Денис, смешно про "маленький MSFT", но вот менее смешно про искусственное насаждение альтернатив, которое лоббирует крупная западная корпорация. Здесь уже реальным монополизмом пахнет. Не хотелось бы развивать эту тему.

Мой работодатель поддерживает двух стратегических партнёров. которые являются иностранными корпорациями и лидируют на рынке по мнению заказчиков, выраженному в заплаченных за их продукты деньгах.
Моими в т.ч. стараниями он морально уже готов работать с крупнейшим российским поставщиком ОС на основе свободного ПО.

Если это стремление к реальному монополизму - то киньте в меня камень.

Я уже опасаюсь , что это ,действительно, работа на создание монополиста в РФ. :)

А вот мне кажется, что реальный монополист (понятие монополист в случае со свободным ПО нельзя применять - как можно монопольно владеть тем, что свободно? Скорее надо говорить - сильная отечественная структура, работающая на рынке ОСС) в РФ в плане OSS не помешал бы.
Причины: сильный, востребованный рынком продукт. Сильная, имеющая серьёзные финансы компания. Сильные, с хорошими перспективами _на западном_ рынке продукты. Сильные, прошедшие отечественную школу программисты. Разве это плохо ?

А вот мне кажется, что реальный монополист (понятие монополист в случае со свободным ПО нельзя применять - как можно монопольно владеть тем, что свободно? Скорее надо говорить - сильная отечественная структура, работающая на рынке ОСС) в РФ в плане OSS не помешал бы.

Сильная отечественная структура, работающая на рынке ОСС в РФ, нужна.
А монопольно владеть можно чем угодно, даже воздухом. И ни к чему хорошему это не приводит.


Причины: сильный, востребованный рынком продукт. Сильная, имеющая серьёзные финансы компания. Сильные, с хорошими перспективами _на западном_ рынке продукты. Сильные, прошедшие отечественную школу программисты. Разве это плохо ?

Это хорошо бы, только этого нет. Пока.
Ни продукта, ни финансов, ни перспектив на западном, ни прошедших школу...

"Сильная отечественная структура, работающая на рынке ОСС в РФ, нужна.
А монопольно владеть можно чем угодно, даже воздухом. И ни к чему хорошему это не приводит."

Воздухом.. монопольно - разве что только при активной поддержке государства, да и то практически нереально.

"
Это хорошо бы, только этого нет. Пока.
Ни продукта, ни финансов, ни перспектив на западном, ни прошедших школу...
"

Так работайте в этом направлении, а не платите деньги западным компаниям. Всё у нас будет. Ну а прошедшие школу есть - в России масса толковых программистов, и часть из них занимается разработкой свободного ПО, в том числе работая на западные компании (Siemens, IBM, Motorola).

Всё что нужно - хорошая команда, серьёзное финансирование и хороший PR.

а что , работа в этом направлении обязательно исключает оплату западным компаниям ?

Там, поверьте, есть за что платить.

За технологии работы, за консалтинг, за проектное управление...

А за дистрибутив и платить не надо. Опен сорц :)

В РФ есть отличные компании, предоставляющие данные услуги - как консалтинг, так и проектное управление. Что же до технологий работы, то видимо в мире OpenSource они всё-таки несколько иные (заведомо не хуже), вы не находите ?

Есть и в РФ.
А технологии работы - они везде одинаковы. На процентов 90: выявление требований заказчика, приоритизация, конструирование ,планирование ресурсов, реализация, тестирование, контроль качества и выявление новых требований.Есть нюансы, но в целом все должно быть именно так.

Насколько я понимаю, ни одна из компаний, делающих ОС в РФ не имеет сертификатов СММ или ИСО на качество цикла разработки. В этом есть большое упущение.

В РФ компании, качественно работающие по разработке есть.

Технологии в мире Опен Сорс .... заведомо хуже быть не могут, равно как и заведомо лучше. Они такие, какие есть...

>Насколько я понимаю, ни одна из компаний, делающих ОС в РФ не имеет сертификатов СММ или ИСО на качество цикла разработки. В этом есть большое упущение.

Не понимаете. Есть у нас сертификат ИСО.

Не понимаете. Есть у нас сертификат ИСО.

правильнее сказать, что я неправильно понимаю, или не знаю, то бишь , не информирован.

Давно ли есть сертификат ? Какой именно ? А что про СММ ? какой уровень ?

+1

Продвигается не конкретно компания ALT Linux, а проект Sisyphus, базирующийся в России. ALT Linux выступает в роли посредника, между государством и сообществом разработчиков.

О каком монополизме может идти речь, при условии что _все_ средства разработки операционных систем от ALT доступны для свободного скачивания и использования в свободном доступе? К инструментам разработчика относятся не только всевозможные компиляторы, но и комплексы по созданию собственных дистрибьютивов на основе репозитория пакетов Sisyphus.

По-простому, вам никто не мешает вступить в сообщество, отдать свои крохи (вроде нескольких нужных конкретно вам пакетов), затем взять результаты работы _всей_ команды, сбацать на их основе что-то своё и внедрять это на местах.

Если не ошибаюсь, именно так поступает Денис Смирнов (mithraen), продавая свои решения ip-телефонии и хостинга, используя Сизиф как _надёжную_ основу.

Денис, а как дела с ОС в Южной Африке? Вы передергиваете. И, не приводя доводов, сравниваете Альт с Волгой. Это как минимум некорректно и я прошу или доказать убедительным подробным сравнением, или взять эти слова обратно.

Постойте ,Алексей Евгеньевич !
почему же Вы принимаете всё на свой счёт ? В моём посте нет даже слова такого "Альт"

Почему, например, не АСП ? Или XP ? Или МСВС (!!!)
:-)

Если серьёзно, то на мой взгляд, аналогия здесь более уместна с авиастроением. Согласны?

Я бы согласился, поскольку такое сравнение мне льстит. Но и оно далеко от реальности.
Укажите мне второе КБ, пжста.

Ну или хотя бы Генерального конструктора, чьим именем можно было бы назвать "самолеты" этого КБ.

EADS и Boeing...
Debian, SUSE, Fedora....Мандрива, кстати....

Ну вот и хорошо. Зовите их самих.

Их не надо звать, они сами идут :)

Неправда. Никакая вменяемая западная компания не пойдёт на неизвестный ей рынок с нуля, без местных людей, продвигающих её бренд.

Если западные компании пытаются здесь продаваться - значит их кто-то продвигает. При чём достаточно активно.

компания -да, а бренд -и сам может двигаться.

ноутбуки Сони Вайо появились на экранах телевизоров , будучи установленными в зале заседаний правительства РФ, давно, гораздо раньше, чем они официально стали поставляться в страну. Это вызвало большие непонятки в местном Сони и в корпорации. Почему появились ? Дык, продукт хороший.


Продукция Red Hat появилась в стране до появления какой-либо позиции самой корпорации Red Hat по России. Представительства нет до сих пор.

Убунту используют в школах по всей стране :Калининград, Е-бург, Москва, Санкт-Петербург, Славянск-на-Кубани, Татарстан, и т.д. Кто у нас продвигает Убунту ? качество продукта

Sony VAIO... если они появились в зале заседаний правительства - это значит что это было кому-то нужно. То, что Sony Vaio хороший продукт - вопрос весьма и весьма спорный - тот же Thinkpad или Gateway ещё в те времена уделывал Vaio по качеству на порядок.

RedHat продвигают местные фирмы, пытающиеся делать на нём деньги. Понятно почему.
Так же как и SuSE.

Бизнес Ubuntu пока непонятен и больше похож на попытку убить любой бизнес, связанный с Linux - массовые вливания средств в раскрутку дистрибутива, основанного на Debian целиком и полностью. Замечу - простая раскрутка, без попытки заработать на этом что-то.

Так что всегда кто-то и что-то продвигает. Решать конечно в первую очередь потребителю, но на мой взгляд наша с вами задача, как людей, живущих в этой стране - создание конкурента Ubuntu, Redhat, SuSE и всем остальным. При чём конкурента не на местном рынке, а на западном, где они сильны.

И я никогда не понимал верноподданных РФ, которые не болеют здоровым патриотизмом, а считают что лучше отдать на разорение западным компаниям местные рынки.

Неуж-то никому не хочется сказать: "мы делаем лучшие в мире программы, автомобили, электронику", вместо "мы делаем лучшие в мире ракетные установки, атомные подводные лодки, автоматы, бомбы и авианосцы".

И снова
+1

Во-первых, я очень не понимаю, с кем имею дело.

Во-вторых: Вы удивитесь: бизнес Каноникал/Убунту приносит прибыль. Вас неправильно информировали.

Это не простая раскрутка. Убунту, кстати , убивает не только Виндоуз, но и заодно кучу низкоприбыльного высококонкурентного бизнеса вокруг Линукса, зато создаёт ещё больше высокоприбыльного, малоконкурентного бизнеса.

Так что я продолжаю считать , что продвигать может и качество продукта и бренд и вообще, смотреть надо книжки по маркетингу. Хушь бы Котлера.

Решать конечно в первую очередь потребителю, но на мой взгляд наша с вами задача, как людей, живущих в этой стране - создание конкурента Ubuntu, Redhat, SuSE и всем остальным. При чём конкурента не на местном рынке, а на западном, где они сильны.

Я не вижу такой задачи "в лоб". Вы же не хотите создать конкурента производителям китайского ширпортреба ! Почему Вы хотите конкурировать с Убунту, Ред Хат , Сусе (т.е. как я понимаю, в области самого дистрибутива общего назначения) ? Это же ширпотреб !

Цена, которую потребитель ширпотреба готов заплатить , не может быть выше самой низкой цены на рынке. Качественный продукт -Убунту- - стоит ноль денег. Значит, прибыли там уже нет и быть не может. Зачем туда лезть и устраивать конкуренцию ?????? Конкуренцию за ноль прибыли ? Деньги лежат не там. А опен сорс позволяет не изобретать велосипед.


Про конкуренцию на мировом рынке -да, согласен.


И я никогда не понимал верноподданных РФ, которые не болеют здоровым патриотизмом,
Надо болеть ещё и разумным патриотизмом. :-) концентрироваться на важных, емких областях,где есть конкурентное преимущество.



Неуж-то никому не хочется сказать: "мы делаем лучшие в мире программы, автомобили, электронику", вместо "мы делаем лучшие в мире ракетные установки, атомные подводные лодки, автоматы, бомбы и авианосцы".
Хочется. Только сколько ни говори "халва"...

Мы не делаем ничего из перечисленного в первом списке.

Мы должны научиться использовать свои преимущества и быть победителем в мировой конкуренции. Но мы не должны тратить свои силы впустую.

пока что убунту убивает только debian. это хорошо видно на примере http://linuxforum.ru/index.php?showforum=13

и вовсе не качеством продукта, поддержкой или чем-либо ещё. лишь внешний лоск и псевдо-преимущество + неграмотность большинства неофитов.

Я не очень понимаю, как наличие форума иллюстритует убийство дебиана. Пожалуйста, уточниите.

Насчёт качества продукта...
практически убунту -это единственный продукт, который из коробки работал на любой технике, которая мною была задействована. Интел, Делл и куча других поставщиков аппаратуры за их спинами тестируют современные устройства на убунту.

Даже след и рхел на десктопе имеют проблемы с этим.

Пользователи довольны. Продукт качественный. Наличие поддержки становится всё менее важным. Оно важно для сырого, сильно адаптированного под нужды конкретного потребителя продукта, но убунту - не такой.
В результате довольны и пользователи, и закачзики. Недавно убунту был внедрён на 500 тыс компьютеров в Испании и на 200 тыс в Восточной Европе. И все - в школах. никто и рядом не стоял.

Привожу ссылку: смотрите.
http://linuxpeople.ru/2007/08/23/rezultaty-issledovaniya-provedennogo-sajtom-desktoplinuxcom-v-2007-godu/

Я не вижу такой задачи "в лоб". Вы же не хотите создать конкурента производителям китайского ширпортреба ! Почему Вы хотите конкурировать с Убунту, Ред Хат , Сусе (т.е. как я понимаю, в области самого дистрибутива общего назначения) ? Это же ширпотреб !

Это не ширпотреб, а база для развития собственного рынка IT. Развиваться он будет только в одном случае -- если деньги останутся внутри страны и пойдут на нужды наших разработчиков. Массовое внедрение Ubuntu этому не способствует.

Цена, которую потребитель ширпотреба готов заплатить , не может быть выше самой низкой цены на рынке. Качественный продукт -Убунту- - стоит ноль денег. Значит, прибыли там уже нет и быть не может. Зачем туда лезть и устраивать конкуренцию ?????? Конкуренцию за ноль прибыли ? Деньги лежат не там. А опен сорс позволяет не изобретать велосипед.

Ни Ubuntu, не ALT не продают "коробки" с ПО. Продаётся внедрение, особенная тех.поддержка (обычную оказывают сами пользователи), ответственность.

Debian не может стать гос.дистрибьютивом потому, что никто не ответит, если что-то пойдёт не так. Ubuntu может отвечать, но бОльшая часть денежных потоков снова потечёт из страны. К Canonical.

P.S. не могли бы начать подкреплять свои посты конкретными предложениями? А то всё как-то слишком поверхностно.

Это не ширпотреб, а база для развития собственного рынка IT. Развиваться он будет только в одном случае -- если деньги останутся внутри страны и пойдут на нужды наших разработчиков. Массовое внедрение Ubuntu этому не способствует.

1.Не только разработчиков
2. Способствует, и ещё как. Кстати, примерно так же ,как и внедрение Виндоуз, и Apple Mac, и РедХат способствуют

Ни Ubuntu, не ALT не продают "коробки" с ПО. Продаётся внедрение, особенная тех.поддержка (обычную оказывают сами пользователи), ответственность.


отвечу позже --найду свой же пост
P.S. не могли бы начать подкреплять свои посты конкретными предложениями? А то всё как-то слишком поверхностно.

предложениями кому ? если деловыми , то это делается по-другому

Это серьезный вопрос. На самом деле, я всегда хотел существовани такого КБ. И им был какое-то время ASPLinux.
Проблема в том, что искусственно такие проекты не создать, искусственно созданные и поддерживаемые, они будут не способствовать конкуренции, а только душить лидера. Это плохое решение, деструктивное. Кому оно выгодно? Плохая тема, но она уже возникает.
Вариант -- реальное привлечение сильного зарубежного вендора. не через клон, а самого, с программой кастомизации. Ни у вас, ни у нас (я мы работал для этого -- сюрприз?), -- не выходит.

Алексей Евгеньевич !

Я уже сказал чуть выше- не надо его звать, он придёт. Уже тут . И не один.

В Союзе КБ Мясищева и Туполева, Микояна и Сухого конкурировали, Миля и Камова конкурировали, потому что Сикорского, Боинга и Локхида , да всякого другого брата из-за бугра не пускали.
Но теперь , заметим, конкурировать не о чем. Конкуренция есть и так. И наши сливают все в один кулак и вяжут его с Эрбасом.

Мы уже говорили об этом.

Нам надо обеспечить портабельность приложений между дистрами. Может Альт это сделать ?

Конечно. Мы это делаем.
Скоро объявим о проекте Corinth.

почему ALT? что помешало работать над Debian?

ну и это http://www.altlinux.ru/products/multi-purpose/debian_gnu/linux_3.0.html смотрится странно. убрать-бы. интересно - покупает кто эту древность? потому что если да -- это плохо.

По поводу ссылки -- спасибо, уберем. Нет, не покупают. Мы выпускали эти коробки, пока Линуксцентр не стал делать свои выпуски. То, что первым коробочным изданием Linux в России стал Debian, -- наша гордость.
Про ALT и Debian отвечу с удовольствием, только уточните: Вы срашиваете, почему мы не взяли Debian за основу своего репозитория или почему мы стали делать свой независимый репозиторий? Или и то, и другое?

я спрашиваю почему вы не стали вливаться в команду дебиан и не стали пытаться повлиять на судьбу его. в альтлинуксе полно грамотных технарей - могло бы здорово получиться.

p.s. поставил наконец 4ку Desktop дома. играюсь. пока впечатление положительное -- во всяком случае снести как после 2.0, 2.2 и 2.4 не тянет...

единственно пока не разобрался отчего у меня пишет атишный драйвер баннер "Unsupported hardware" хотя и 3d работает и глюков не наблюдается.

Во-первых, получить заметное влияние в такой огромной команде как Debian, -- вряд ли разраешимая задача. Между тем, уровень команды уже во времена выбора пути был таков, что мы все равно бы в результате перешли к кастомизации.
Во-вторых, большая часть лидеров к тому времени были экспертами по RPM и RH-подобным, а Mandrake RE имел заметный по тем временам коммерческий успех. Ну и так уж сложилось, что со старого диска Urbansoft я поставил RH, а nidd@lj -- Debian. Это не привело к семейным конфликтам. :-)
В-третьих, что, может быть, самое главное в конечном счете, -- языковый барьер для русских/украинских/.../ разработчиков существует. То есть все читают, кто-то пишет по-английски, но отсутствие языкового барьера существенно способствует привлечению людей в команду. То есть важно, чтобы центр разработки был русскоязычный. В значительной степени потому у нас все же, увы, не так много разработчиков Debian, как хотелось бы.

Unsupported hardware -- фича драйвера, она, говорят, проходит. Скоро и его обновления подоспеют.

Замечу еще, что мы многое взяли от Debian в принципах построения команды, традициях общения. Мне бы очень хотелось, чтобы Сизиф со временем стал совсем самостоятельным проектом, не зависящим от фирмы ALTLinux напрямую. Но пока такое вряд ли возможно, -- это не только и не столько мое мнение. По самым разным причинам мы, видимо, до этого пока не доросли.

Понимаете, что тут...

Пока в альтлинуксе было полно грамотных технарей и один бухгалтер, фирма получалась достаточно загадочная и во многом именно непонятно как существующая. Таких принято эксплуатировать, кидать, ну в общем, не принимать всерьёз и судить по одёжке.

Включение в Debian такой команды технарей попросту растворило бы оригинальные идеи -- это хорошо известный эффект, прорывные вещи действительно нередко рождались в гаражах и главное -- в одной-двух головах с двумя-четырьмя руками.

Если же посмотреть на различие Debian и построенного на нём Ubuntu -- оно в первую очередь в грамотном менеджменте и активной публичной подаче. Это совсем не технические занятия. И даже при наличии изрядного капитала после продажи Thawte у Марка вовсе не всё получилось расшить по принципиальным проблемам взаимодействия с апстримом -- можно почитать различные статьи на разных этапах и сравнить для себя то, насколько надстройка стала форком.

Это как раз предсказуемо и об этом AEN и говорит: когда надо, чтоб работало, а запинать Debian перелопатить (или принять перелопаченным) нужный кусок хорошо если просто пакетной базы -- а то ведь и инфраструктуры -- попросту нереально по срокам (в отличие от общественного проекта Debian у коммерческой фирмы Canonical есть сроки), то зачастую на дебиан попросту забивали и делали так, как решили.

Одной из близких мне иллюстраций является ассимиляция и чуть ли не уничтожение как апстрима проекта LTSP: на вопрос "где брать исходники LTSP5?" Вам, скорее всего, ответят "в Ubuntu". И если там отломали поддержку XDMCP и нет списка пользователей в dm, а Вам понадобилось то или другое -- то переубедить их в том, что отламывать не стоило, скорее всего не удастся (мы по крайней мере прикручивали нужное от LTSP4 в альтовскую сборку LTSP5 -- опять же чтоб работало).

Да... так вот в таких моментах принципиальных разногласий или понимания (не)реальности что-либо переделать и проявляется разница между дистрибутивами, которые заслуживают внимания.

А разница в результате работы коммерческих фирм не в последнюю очередь проявляется как следствие таланта и опыта менеджеров. В Canonical я как таковых уважаю Марка (технически) и Джеффа (+как человека), в ALT -- в первую очередь ldv@ и aen@.

Хотя расслабляться действительно рано, про одно R&D по Alterator недавно в devel-conf@ писал вот.

попорядку.

c LTSP курить linuxformat за август (в оригинальном британском вроде в июне вышло) - интервью с Джимом МакКинли и Роном Колсерняном. Вкратце - они не хотят заниматься инсталляциями и хотят только core (поддержку различных протоколов типа передачи звука по сети, видео по сети и проч.) - а пакетирование и настройку и вообще интерфейсную часть дистрибуторам (ну и помочь им с интеграцией). сейчас они договорились с шаттлвортом судя по всему потому что это было проще всего. но я так понял что готовы послушать всех кто к ним придёт и скажет -- "нам надо то то и то то, что вы можете нам предложить и как мы можем вам помочь". в данном контексте думаю ALT Linux Team это надо делать прямо сейчас. учитывая все новости и проч.

далее про ubuntu. подача это круто. но что делать с этой подачей когда у тебя офис в 40 человек менеджеров и 5 программеров? это долго не протянет. или марк таки скинет контору (для меня самый очевидный вариант), или займётся примирением с Debian. иначе убунту нет возможностей роста. они уже на год просрочили очередной LTS. марк конечно обещает 8.04LTS -- но я пока beta3 не увижу не поверю.

про debian inside ничего не могу сказать - не разработчик и не был никогда. дебиану неплохо было бы поменять конституцию и перейти на 5летние правление одного maintainer. Это бы кардинально поменяло бы отношение к нему. с другой стороны коммьюнити дебиан сейчас очень выросло (в значении повзрослело) - многие пошли в крупные бизнес. и если одни (как Ян) предали проект, другие (как IT-директор HP) активно его поддерживают и продвигают. + куча софта который делается сначала на debian а потом уже портируется куда либо (тот же virtual box) + куча ISP завязанных на debian. в общем хоть и разрозненное сейчас -- debian самое мощное коммьюнити в мире линукс.

> c LTSP курить linuxformat за август
Спасибо, я предпочитаю сперва читать документацию, а потом общаться с разработчиками. Переработка в пятой ветке затеяна очень хорошая и грамотная, вот реализация местами из рук вон плохая.

> но я так понял что готовы послушать всех кто к ним придёт и скажет
Полноте. И говорим, и патчим, и образцово-показательный фичреквест зафайлил (по предварительному обсуждению с ogra на #ltsp) -- он с полгода висит открытым и ещё с полгода, судя по планам выпуска Edubuntu 7.10 и тому, насколько _им_ это надо (и насколько неудобно оно стало в рамках переделанной схемы аутентификации) -- точно провисит.

> и 5 программеров?
Насколько помню, разработчики, которых они кормят -- сидят минимум в трёх разных местах и их совсем не пять. Могу ошибаться, но буду сильно удивлён.

1.Не только разработчиков

Инженеры и другие представители технических (исполнительских) специальностей -- сегодня самая нужная группа в стране. Торговцев и управленцев (считающих себя таковыми) как раз хватает. Им и так хорошо, при условии что страна превратилась в огромный рынок сбыта для окружающих государств.

2. Способствует, и ещё как. Кстати, примерно так же ,как и внедрение Виндоуз, и Apple Mac, и РедХат способствуют

Каким образом это способствует росту отечественного самостоятельного (не дилерскому) бизнеса?

предложениями кому?

Примерно так. Деньги в стране есть. На текущий момент они вращаются в банковской сфере, добычи ресурсов и торговле.
Как российские компании смогут заработать не перепродавая плоды заграничные плоды разработок?