Я могу показаться циничным, но все вышесказанное особого значения не имеет. Дело в том, что наличие "обиженных", готовых пойти в "народные мстители" - это только полдела, причеем еще и не самая главная половина. На самом деле террор - это очень дорогое удовольствие, поэтому куда важнее самих шахидов те, кто за их спинами стоят, кто их подстрекает, кто платит родственикам "мучеников" и т.п. - одним словом, то, что называется "инфраструктура террора". Для того, чтобы следовали один за другим теракты, мало одного наличия желающих пойти в шахиды - нужны прежде всего наличие воли и соответствующих возможностей у тех, кто за шахидами стоит. И вот именно с этой точки зрения и следует рассматривать акции, подобные израильской в Ливане или российской в Чечне: если они способствуют разрушению или хотя бы ослаблению "инфраструктуры террора" - тогда, прости за цинизм, плевать на тех, кто остался "обиженным", т.к. свою обиду в действия он реализовать все равно не сможет (или сможет, но без особого успеха, т.к. располагает всего лишь кустарными средствами). Если же не способствуют - тогда, конечно, они действительно только террористов плодят... Но в любом случае все зависит не от обиды "простых людей" за разрушенные дома и убитую родню, а от того, насколько инфраструктура террора пострадала.

А вообще мне очень нравится то, что говорит по обсуждаемому вопросу buyaner@lj - он старается ни в какие крайности не впадать (тем более, что ему с места виднее). Жаль, правда, что он свое основное сообщение стер, но вот тут в комментах кое-что видно. По большому счету, я к нему присоединяюсь...

Да вот что-то как-то не верится: врачуют раны народа Моего легкомысленно, говоря: 'мир! мир', а мира нет (Иеремия 6:14), как говорится...

Понимаешь, тут такое дело: страна, предоставляющая свою территорию третьим силам для действий притив другой страны, сама становится соучастником и к ней отношение соответствующее: как к пособнику агрессора. Если эта она делает по доброй воле - тогда вообще все ясно. Если из-за своей неспособности навести порядок и не допустить действия третьих сил со своей территории, тогда ее, конечно, жалко, но в этом случае к ней нельзя относиться как к суверенной деожаве, раз она свою территорию не контролирует. И в обоих случаях она оказывается соучастником, так что действия притив нее становятся оправданными настолько же, насколько оправдны действия против "третьих сил".

Тут можно провести некотрую параллель с морским пиратством: пираты - частные лица, но если они регулярно заходят в порты одного и того же государства для того, чтобы реализовать добычу, последнее становится соучастником пиратства и военные акции против него становятся оправданными (во всяком случае, когда активность пиратов начинает всерьез угрожать морским коммуникациям). Скажем, из-за чего Испания в свое время направила Великую Армаду в Англию? Да по очень простой причине - испанцев "для ядра" достали действия английских пиратов (имя Френсиса Дрейка все помнят, а ведь он не один был!), за которыми стояла Англия (Дрейка вообще королева наградила). Увы, испанцам не удалось наказать пособников пиратов...

А если его нет (кроме тривиального "поднять лапки и ждать, когда резать начнут") - этого выхода? В этом-то и вся трагедия...

Согласен, спрос больше, ну и что? Неужели единственный выход - капитулировать?

Я и не спорю - собственно, на это "они" и рассчитывают :(. Это, по сути дело, запланировано ими. Вся проблема в том, что если "мы" не начнем говорить с "ними" на этом языке, то "их" победа может оказаться еще большей. Т.е. получается, что самая большая беда в том, что "они" могут форсированным образом навязать такой вот "выбор между плохим и худшим", и не видно, как этого избежать.

Андрей, есть такое слово - realpolitic. И этим все сказано. А realpolitic такова, что если риск от военной акции расценивается как меньший по сравнениями с издержками от того, чтобы терпеть и далее враждебные действия, то при определенных условиях военная акция может рассматриваться как оправданная мера зажиты жизненно важных интересов. Хотя, разумеется, это акция крайняя. Вот общий принцип, исходя из которого можно дать ответы про бомбежки Лондона, Ливан, Иран и т.п.

Кроме того, думается мне, ты не учитываешь, что на Ближнем Востоке с 1948-го года не было настоящего мира (и не предвидится, увы :() - все время идут военные действия, обычно вялотекущие (терроризм в больших масштабах, т.е. по сути партизанщина), иногда же разгорающиеся до больших масштабов, как сейчас. Израиль просто поступает по логике войны, что в его положении скорее всего неизбежно. Ты же расуждаешь по "логике мирного времени", что некорректно - "поздно пить Боржоми", война уже давно идет, и все "мирные переговоры" чаще всего оказываются просто дымовой завесой для того, чтобы под их прикрытием заниматься партизанщиной эффективнее. А как там мира добиться - не знает никто :(.

И еще: "для вальса нужны двое", как говорится - все успехи были достигнуты в тех случаях, когда и противники Израиля хотели мира (именно поэтому и был продуктивен отказ от логики войны). Увы, похоже, что с палестинцами не тот случай - эти еще не навоевались, в отличии от Египта (да и какой "навар" Египт мог иметь от победы над Израилем? Никакого - на территорию-то Палестины Египет не претендовал. Зато звездюлей в случае поражения обретал чисто конкретно. Поняв это, он и пошел на мир - польза от войны сомнительна, вред же очевиден).

Кроме того, мир был заключен с государствами, а государство - штука по природе своей более ответственная, чем негосударственная вооруженная оганизация типа "Хамас" или "Хезболла". Так что, строго говоря, непонятно, с кем тут договариваться, да и договариваться "Хамас" и "Хезболла" не больно-то желанием горят. Одним словом, здесь налицо та трагическая ситуация, когда мира нет и быть в настоящее время не может, т.к. как минимум одна сторона в нем не заинтересована. Оно и не удивительно - в вооруженных конфликтах прочный мир может быть достигнут только в том случае, если все его участники признают, что от дальнейшие военные действия к улучшению их положения не приведут, а вот хуже, чем уже есть, может быть очень даже (причем хуже может стать всем - если даже "на Западном Фронте без перемен", то потери-то обе стороны несут, так что на войне ничья - обоюдное поражение). Если же кто-то считает, что у него еще есть шансы улучшить свое положение - мира не жди, а все "мирные акции", увы - не более чем дымовая завеса...

Да, кстати: вспомнилось, что недавно наша Дума разрешила бить по террористам, в каком бы сортире они не сидели...

Хейз не авторитет, во всяком случае для меня (в его книге про этику НЗ отрицается приемлемость военной службы для христиан, что, как известно, не вяжется с православной Традицией). "Международная Амнистия", "Гринпис" и подобного рода "конторы Никанора" IMHO вообще заслуживают только того, чтобы их болтовню игнорировали. Ну а международное право - это просто фиговый листок, которым на международной арене прикрывают все, что угодно - обычно "право сильного". Так что это тоже не аргумент.

Ну а я не столько апологетикой Realpolitic израильских "ястребов" занимаюсь, сколько просто предлагаю трезво на вещи взглянуть, без левацко-интеллигентских соплей: альтератива-то какова? По-моему, и отвечать, как это Израиль делает, плохо, и не отвечать, утираясь - тоже. А что хорошо - непонятно, и никто не знает, как туд действовать правильно. Про непредсказуемые последствия Вы правы, беда лишь в том, что от полного бездействия последствия тоже могут быть непредсказуемыми.

Райт - это Райт, а Хейз - это Хейз: у Райта я не видел ничего такого, что показалось бы мне неприемлемым, в отличии от Хейза. С "тайной святых" П.Иванова знаком - книга интересная, но спорная, ее явно надо "на коэффициент множить" и уж тем паче она не может претендовать на то, чтобы верно отражать православное Предание: что-то в ней есть, но не более. И т.д. и т.п.

Я у Райта хотя бы не заметил глюков принципиального характера, в отличии от Хейза. Ну а что его и моя позиция в обсуждаемом вопросах не сходятся - не удивительно: при всем моем уважении к его трудам это все-таки не Священное Писание, чтобы с ним во всем соглашаться...

Мне думается, Вы не учитываете контекста миротоворческих призывов Нагорной Проповеди, а контекст этот в том, что настало время призвать язычников в Народ Божий, собранный вокруг Иисуса. В этом контексте да, конечно, "блаженны миротворцы" - если Израиль по плоти и уверовавшие язычники составят Новый Израиль, то какой смысл в "священной войне" за освобождение Израиля от язычников, если это освобождение совсем иным путем приходит? Т.е. смысл эти миротоворческие призывы имеют только при условии обращения ко Христу Израиля и его языческих врагов.

Понятно, что если бы и Израиль и палестинцы обратились бы ко Христу, то это было бы решающим шагом к миру. Но давайте будем реалистами: что, есть признаки того, что это возможно в обозримом будущем? Очевидно, что до этого не то что "как до Луны", а пожалуй что "как до Юпитера" :( - и палестинцы костенеют в исламе (причем все более и более радикального толка), и евреи не больно-то горят желанием христианами стать. А коль так - Нагорная Проповедь, увы, "не в кассу", т.к. без обращения ко Христу действуют законы мира сего и ничего более...

Вообще-то я давно уже собираюсь выйти из дискуссии на данную тему. Однако что-то не получается...

Начнем с того, что для того, чтобы следовать на практике принципам "подставь щеку" и "люби врага", надо самому быть христианином, так что пока евреи Христа не примут, наивно было бы от них ожидать следования этому принципу. Уже по этой причине до обращения евреев ко Христу предагать принцип "подставь щеку" в качестве реального метода решения проблемы мира на Ближнем Востоке - как минимум, наивно.

Второе. Напоминаю, мы говорим все-таки о политике, о политической проблеме, а не о том, "как стать святым". Хорошо, предположим даже, что случилось чудо и евреи вдруг уверовали в Нагорную Проповедь, в результате чего они перестали отвечать арабам ударом на удар. К чему это приведет без того, что и арабы последуют аналогичным принципам? Очевидно, что оставаясь такими, как они есть и не следуя Евангельским принципам, арабы вопримут это так, как и всегда такое на Востоке воспринимается - как признак слабости. Результатом будет только то, что они свои действия против Израиля только активизируют, что может кончится при условии продолжения следования Израиля варианту "подставь щеку" только одним - Израиль уничтожат. Можно сказать, конечно, что жертвы будут причтены к святым мученикам, т.е. в качестве рецепта "как стать святым" предложенный принцип подходит (а то мы не знали!). Но в политической плоскости проблема останется нерешенной - во всяком случае количества зла "после того" будет существенно больше, чем "до того" (думается, победители так отомстят своим поверженным противникам, что на фоне этого все то зло, что причинили евреи арабам, будет смотреться как нечто незначительное).

Вот и получается, что пока и евреи и арабы во Христа не уверуют, следование Евангельской этике не может считаться методом решения данного конфликта. Соответственно и предлагать это как минимум несерьезно и пахнет демагогией.

Напомню, к слову, что за 2000 лет христианской истории как-то непросто было со следованием принципам "подставь щеку" и "люби врага". Нет, примеров-то таких за 2000 лет накопилась масса (чтобы далеко не копать, вспомним преп. Серафима Саровского, не оказавшего сопротивления грабителям), но это все были исключительно примеры индивидуальной святости. Никто не спорить с тем, что на этом уровне следовать Евангелию возможно (хотя и очень трудно, но сказано же - "входите узкими вратами"). Но как только мы от уровня отношений между отдельными людьми переходим на уровень отношения между общественными группами, народами и государствами, так мы реальных примеров подставления щек и прочего не найдем (максимум, что найдем - так это проявления сдержанности, но "то и язычники делают" - вот, например, Юлий Цезарь не стал преследовать своих врагов, чем, кстати, и привлек многих на свою сторону; но это - именно что сдержанность, а не евангельская любовь к врагам).

Думается, тут дело в том, что проповедь Христа обращена к человеку, к личности, а не к народам, государствам или общественнем институтам. Отдельный человек может следовать Евангельской этике (обретая при этом святость), но социальный институт - увы, нет, т.к. святость - категория индивидуальная, а не коллективная. Поэтому в политике остается место не столько для "подставь щеку", сколько для "зуб за зуб"...

Ты-то, может, и не говорил, а вот inquirer108@lj, похоже, именно на это и претендует: Не требуется особой проницательности, чтобы понять, какую именно часть своей работы Райт считает актуальной в миротворческом плане. См. его рассуждения о Нагорной проповеди как критике израильской установки на военный отпор захватчикам... и Иными словами, до наступления последних дней можно не морочить себе голову евангельской этикой? . Я возражаю именно против такого смешения уровней, когда следование евангельской этике предлагается в качестве реального инструмента решения конкретных политических проблем, т.к. до наступления "последних дней" следовать ей возможно только на индивидуальном уровне, да и это непросто...

Не придирайтесь в словам, а? Когда я говорил о том что У Райта я не видел НИЧЕГО такого, что показалось бы мне неприемлемым", то речь шла о, разумеется, о чисто богословских позициях, а не о политике. Что же до Нагорной Проповеди, то я не давал ее развернутого толкования (и даже не претендую на это), так что нельзя сказать, что я расхожусь с Райтом в этом толковании (да и вообще, как я говорил, Райт - не пророк, чтобы ним быть согласным во всем), хотя, как мне казалось, я как раз на идеи Райта опирался. Ну да ладно. Моя цель была скромнее - постараться показать, что все Ваши ссылки на Нагорную проповедь и евангельскую мораль не по делу...

Формулировки - нет. Но вот какие мысли Вами проводятся: Апологетика нынешней Realpolitik израильских "ястребов", как минимум, сомнительна с точки зрения евангельской этики, Не требуется особой проницательности, чтобы понять, какую именно часть своей работы Райт считает актуальной в миротворческом плане. См. его рассуждения о Нагорной проповеди как критике израильской установки на военный отпор захватчикам, Иными словами, до наступления последних дней можно не морочить себе голову евангельской этикой? и т.п. Эти слова я и понял как неявное предложение использовать евангельскую этику в качестве реального инструмента решения конкретных политических проблем, да еще с оттенком критики понятно какой из сторон за то, что она этим "инструментом" не пользуется...

Вы имеете в виду вот это? "Изругал", как Вы изволили выразиться, я Вас не за несогласие с Райтом как таковое, как Вы понимаете (кто он такой, чтобы за несогласие с ним кого-то ругать?) - Райт приводился всего лишь в качестве аргумента, некоего источника информации... Меня лишь удивило то, как возможны взгляды, подобные Вашим, после знакомства с трудами Райта (хотя бы).

Во-во-во! А критика, как раньше принято было говорить, должна быть конструктивной...

До этого прежде всего надо быть уверенным в том, что он есть - этот другой выход. А в нашем случае, увы, это неочевидно...

Хочу расставить точки над I: я не столько израильских "ястребов" оправдываю, сколько исхожу из того, что мира на Ближнем Востоке все равно и до сабжевой акции не было, нет и быть в настоящее время не может (почему - объяснил тут). Соответственно и все разговоры типа "ах, как это гадко" мне видятся по меньшей мере несерьезными...

Если на страну совершено нападение (хоть обычное военное нападение, хоть партизанско-террористическое), она волей-неволей вынуждена на военные действия против нее отвечать военными же действиями. А война - это всегда большая гадость, в т.ч. самая наисправедливейшая. Но что делать? Так что если кто хочет развязать войну, он этого добьется. В этом смысле вынудить противника отвечать на агрессию - уже в каком-то смысле победа агрессора на тем, кто желал бы сохранить мир: агрессор своего добился, а тот, кто мира хотел - нет...

Все зависит от того, с чем сравнивать. Если с идеальной ситуацией, когда после вывода войск волк возлежит с козленком - таки да, ввести войска - не выход. А в реальности надо сравнивать с тем, какие потери страна поесет от того, что не будет жестко прессинговать своих противников. Скажем, вывели войска - а территория превратилась в плацдарм для набегов, ракетных обстрелов и т.п. Это мы, кстати, уже проходили в Чечне междуй первой и второй войнами...

Знаешь, бывают ситуации, когда радикальной победы добиться невозможно (в определенный период времени - в будущем ситуация может измениться, конечно) и поэтому остается одно - постоянный прессинг, силовое сдерживание "немирных" соседей со всеми вытекающими из этого издержками - жертвы и т.п. Скажем, такое бывает при контакте оседлых народов с кочевниками и особенно с горцами, привыкшими жить набегами и рассматривающих оседлых соседей как свою "законную" добычу (собственно, что всегда было в отношениях России с Чечней - чеченцы жили грабежом и постоянно совершали набеги за Терек, что и вынудило Россию в конце концов начать Кавказскую Войну). Как писал о.Кураев в статье "Как относиться к исламу после Беслана", в этом случае остается одно - вести имперскую политику, не оставляя набеги "немирных" соседей без ответа (и одновременно, по возможности, втягивая их в орбиту своих интересов). Мне кажется, в ситуация в отношениях Израиля с арабами во сногом похожа.

Ну странный ты какой-то, чесслово - неужели ты настолько наивен, что считаешь, что другой выход обязательно появится, достаточно только захотеть этого? У меня большие сомнения на предмет того, что этот самый "другой выход" существует...

В принципе-то, конечно, размежевание - вещь здравая. Увы, в конкретных сегдняшних условиях что-то не видно от нее пользы: Газа стала плацдармом для набегов и обстрелов...

Да, шестьдесят лет мочат. Да, на место одного убитого приходят два. Да, этой борьбе конца-края не видно. Но если бы перестали мочить - то замочили бы их, и очень скоро. Но альтернативы нет, как нет и радикального решения (типа "замочить всех" - всех не замочишь), необходимо постоянно поддерживать прессинг (не забывая про политические методы, конечно - но переговоры должны использоваться в комплексе с прессингом, а не вместо него). Это, знаешь ли, как с борьбой с грязью - чтобы было чисто, надо постоянно убирать мусор, а иного "метода решения проблемы" не придумано.

Ну и чем она закончилась? Обстрелами и похищениями, так что пришлось вернуться к прессингу... Пойми - как я уже сказал, никакого "радикального решения" (кроме тривиального "евреев сбросить в море и очистить от сионистского врага Палестину") в обозримом будущем не предвидится и поэтому необходимость постоянно поддерживать прессинга не является признаком неверного пути - само наличие иного пути неочевидно...

А ты думаешь, если прессинга не будет, арабы (точнее, их политическая элита) станут белыми и пушистыми? Ну-ну... И вообще, как я сказал выше, обиды простых арабов во всем этом деле играют далеко не первую роль: вон Иран Израиль ничем не обижал, однако его нынешнее руководство, как известно, относится к Израилю настолько радикально, что дальше некуда...

Мне такая картина представилась: год эдак 1943-44, идет II Мировая, а рядом кто-то в тихом месте сидит и вещает: "ой ребята, не надо же так? Зачем весь этот ужас на фронтах, зачем эти ужасные бомбардировки Германии - неужели других мер нет? Неужели нельзя договориться и прекратить это кровопролитие?". Как ты понимаешь, тогда договориться было нельзя - ну а откуда твоя уверенность, что в ближневосточном конфликте сейчас договориться можно? По-моему, все, кто мог и хотел (Египет и Иордания) - уже договорились...

Ты вообще хотя бы внимательно собеседника читаешь? Еще раз повторяю - я не проводил параллель между Ливаном и Гитлером (хотя между "Хамасом" или "Хисболлой" и Гитлером параллель весьма прозрачная) - я привел этот пример лишь для того, чтобы показать, что не всегда можно договориться. Если хочешь конкретики, то Ливан - это не Гитлер, но страна считай, оккупированная Гитлером (тебе уже сказали, что границу с Израилем не армия Ливана контроллирует, а Хизболла) со всеми оттуда вытакающими. Скажем, на пути к Берлину пришлось пройти через оккупированную Гитлером Польшу, при этом досаточно очевидно, что разворачивовшиеся на ее территории боевые действия нанесли ей немалый ущерб. Или в 1942-44 союзная авиация бомбила, как известно, не только Германию, но и оккупированные Францию, Бельгию, Глландию, Норвегию и т.п.: если даже и бомбили военные объекты, кое-что доставалось и мирным французам, которые были под оккупацией и вообще-то как бы считалось, что являются по этой причине пострадавшей от Гитлера стороной... В чем тут разница с Ливаном? Или вспомни, как после перемирия Франции с Гитлером англичане уничтожили флот режима Виши, дабы в случае чего Гитлеру он не достался...

Ну, договорились или нет - это еше не факт, что этот мир будет устойчивым. Но даже если и так, то это всего лишь по одной причине - почва для "европейского" терроризма уходит. Во-первых, падает пассионарнность. Во-вторых, в контексте общеевропейских процессов всякая "борьба за независимость" смысл теряет. Это касается и ирландцев, и басков. Если так - значит, и впрямь наступило время договариваться. Но до этого англичане вынуждены были жестко прессинговать ИРА много лет, и без этого - никак. Всему свое время - время войне, и время миру...

Но и без бомб и снарядов - тоже никак. Они нередко создают предпосылки к тому, чтобы партнер стал сговорчивее.

А зачем именно передвигать границу? Не надо этого: скорее задача в том, чтобы на сопредельной территории был такой режим, чтобы он более-менее гарантировал безопаность, не допускал превращение своей территории в терротистическое гнездо.

Мне думается, Израиль мог бы взять за образец (если не с Ливаном, то хотя бы с Газой) российскую политику в Чечне: из местных "бойцов" (пусть и из тех, кто с ним ранее воевал - иных-то нет) найти своих Кадыровых, т.е. сделать кого-то из местных головорезов лояльной себе марионеткой, а уж он вырежет (сам или с помощью "старших товарищей") нелояльных. Тогда наступит какой-никакой, а мир. Увы, сейчас это нереально по многим причинам - прежде всего потому, что Израиль уже сдал несколько лет назад своих союзников в Ливане, уйдя из него. Ну и ряд других причин - хотя бы тех, что Россия в своих действиях в Чечне куда свободнее, чем Израиль в Газе или в Ливане...

Я уже объяснял, почему с тем же Египтом удалось договориться: они поняли после многих лет войн, что издержки велики, а "навара" нет (ну и плюс Египет считал, что смог забить в 1973-м "гол престижа", заставив Израиль воевать очень и очень по-серьезному, в отличии от 1956 и 1967). Заметь, кстати, что с Израилем замирились именно ближайшие соседи - Египет и Иордания, а чем дальше - тем меньше желания мириться (Ирак вообще даже перемирия официально никогда не занлючал - так с 1947 до сих формально в состоянии войны). В чем тут дело? Да элементарно в том, что кто ближе - того и бьют больнее, а приобретений от победы, если даже ее добиться, никаких: не больно-то Египту или Иордании нужен захват территории Палестины. Когда они поняли все это, появилась почва для мира. Ни в Газе, ни в конфликте с Хизбаллой такого нет: цель - "освобождение Палестины" (т.е. захватить эту территорию для себя, выгнав евреев), стоящий за Хизбаллой Иран сильно по мордасам, как Египет когда-то, получить тоже не рискует. Ну и откуда миру взяться?

Андрей, ну "не гони волну", чесслово! Если так разобраться, Израиль действует достаточно "хирургически", что и было замечено. Большинство жителей Ливана не страдают - разве что испугом отделаются. Этого для стойкой ненависти маловато. Да и вообще Ливан - это не Газа, где проблема в том, что на малой территории скучено огромное население с весьма малыми источниками существования. Тамошнее население от того и такое злое: посади много мышей в маленькую клетку - они и озвереют. Они бы ненавидели Израиль (впрочем, как и любого соседа) даже в том случае, если бы он их не трогал - надо же куда-то накопившуюся внешнюю агрессию выплеснуть!

Разумеется, от таких акций, как в Ливане, будут издержки. Разумеется, кто-то озлобится, м.б. кто-то и оружие в руки возьмет. Но дело в том, что это не такой уж важный фактор: Ливан стал плацдармом для террора не потому, что так уж все озверели там (началось-то все не сейчас, а в 70-е, когда Израиль до 75-го Ливан практически не трогал), а потому, что в Ливане, увы, не было никогда деестпособного правительства, которое могло бы навести на своей территории порядок. В результате там тусуется кто не лень: сирийцы, "Амаль" (было такое шиитское ополчение до "Хизболлы"), "Хизболла"... Будь там дееспособная власть, как в Египте или в Иордании, давно бы был мир...

И еще - я прекрасно понимаю, что военные методы не универсальны: цель любой войны - "выиграть мир", поэтому ради достижения этой цели приходится чисто военные меры ограничивать (классический пример - когда в 1866 году Бисмарк уговорил прусского короля не вступать в Вену на белом коне, дабы не озлоблять Австро-Венгрию в преддверии грядущего конфликта с Францией). Просто у военных мер есть своя "сфера применимости", а по моей оценке ситуация такова, что пока, увы, за пределы этой сферы дело не вышло и не скоро выйдет :(

Андрей, ливанцев жалко. Очень жалко. Особенно христиан - тем паче, что Израиль их "кинул". Но что делать? И какова альтернатива? Мне кажется, ты и inquirer108@lj исходите из неверной позиции: мол, если в результате однократной военной акции не удается добиться мира, то надо "искать другие пути". А если нет их - других путей?

АРеальность такова, что от вооруженной конфронтации все равно не уйти в ближайнее время и остается поддерживать ее на таком минимальном уровне, обеспечивая более-менее приемлемый уровень безопасности для своего населения: обстреляли, похители кого-то - дать в морду так, чтобы на какое-то время неповадно было. На какое-то время затихнет, потом снова какую-нибудь гадость учудят - снова в морду. И т.д. и т.п.

Не нравится? Хочется жить спокойно, хочется, чтобы солдаты не гибли и чтобы соседи из-за ответных мер не зверели? Понятно, что хочется. Только вот беда-то в том, что невозможно это: пока с одними будешь договариваться и с виду вроде бы даже договоришься, в это время другие будут шахидов посылать, ракеты пускать и т.д. И это, увы, неизбежно, ибо партнеры по переговорам из числа "голубей" либо вообще ситуацию не контролируют (это в лучшем случае) и потому успупают инициативу "ястребам" (Хамас, Хисболла), либо вообще это спектакль а-ля "добрый и злой следователь" (как говорил В.И.Ленин, "сочетание легальных и нелегальных методов").

Мира в настоящее время нет и быть не может - речь идет, повторяю, о том, чтобы в этих условиях основная часть своего населения могла жить "хоть как-то": чтобы взрывы не гремели по три-четыре раза на дню, чтобы населению Севера не пришлось бежать из простреливаемой полосы, чтобы паника не развивалась, в конце концов. Если это силовые акции обеспечивают - они полностью оправданы с военной и политической точки зрения, и плевать, что про них кто говорит. Альтернатива - вакханалия террора, паника, разрушение всей инфораструктуры, развал политической системы, бегство населения, резня...

На самом деле надо ведь отдавать отчет, что ближневосточный конфликт - это "Проблема Судного Дня", т.е. то, что имеет религиозные корни и не может быть разрешено в рамках земной истории (я об этом намекнул inquirer108@lj) - без обращения и Израиля и арабов ко Христу проблема решена не будет и не может быть решена (только это способно их примирить), а сие может наступить только в конце времен. Так что не надо до того требовать от сторон большего, чем то, что возможно в нашем падшем мире...

Да пора уж давно, конечно. Знаешь только, что меня огорчает? Как мне кажется, я (и еще e_f@lj) пытаюсь говорить в рациональной плоскости - привожу конкретные аргументы, пытаюсь как-то обосновать свою позицию, показать, что, как и почему (почему, по каким причинам невозможен сейчас мир, по каким причинам удалось замириться с Египтом и Иорданией, почему Газа стала "питомником шахидов" и т.д.). Ты же и inquirer108@lj, ведете разговор, как мне показалось (м.б. я ошибаюсь, но пока что именно такое впечатление у меня остается), в идеологической плоскости, бросаетесь штампами: "надо искать другие пути", "ответные действия породят шахидов" и т.п. Обоснований же никаких: "мир там возможен, потому что мне хочется этого" (ты не ответил даже на не раз задававшися, правда, неявно, вопрос о том, а почему, собственно, ты считаешь, что прочный мир там возможен) и т.п. Если бы на аргументы возрадали аргументами, на попытку анализа ситуации - другим анализом ситуации и т.д., спор мог бы быть продуктивным даже если бы не было видимого результата. Но когда на попытку анализа в ответ слышышь штампы - это и впрямь тупик...

Нормальная логика для армии, тем паче для комплектуемой по призыву: драться за своих. Типа "вы отдали в армию своих сыновей - знайте, что армия порвет за них любого, как тузик грелку". Если этого не будет - постепенно в такой армии служить будет все меньше и меньше желающих...