Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет aleks1958 ([info]aleks1958)
@ 2008-04-02 14:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про интервенцию

Статья Натальи Морозовой с  ForumMskRu

А была ли вообще гражданская война?

Наталья Морозова 2006.03.07

Чем больше мы узнаем о той войне, тем яснее становится: это была не гражданская война, а Отечественная. Или, если уж совсем точно, в основном Отечественная. И только в небольшой степени – гражданская.

А как же, спросите вы, «уходили комсомольцы на гражданскую войну»? Или « громыхает гражданская война от темна до темна»? Да и вообще, разве не со школьной скамьи мы твердо знали, что это была именно гражданская война? Размышления на эту тему содержатся в предлагаемой вам статье историка Александра Николаевича Орлова.


Отечественная война

Военные события на территории нашей страны после расстрела Временным правительством демонстраций 3-6 июля 1917 года и до 1922 года даже руководители большевиков называли гражданской войной. В начале 30-х годов этот термин безо всяких обсуждений был принят как отечественными, так и зарубежными историками. Однако, и те, и другие сходились во мнении, что «гражданская» война была бы невозможна без помощи белому движению извне. Но ведь эти вещи несовместимы – гражданская война и помощь извне!

Отечественных историков понять можно: слова «гражданская война» произносил сам Ленин! Но Ленин отошел от управления страной и от политической деятельности, когда военные действия были только-только закончены. Когда термин «гражданская война» употреблялся в качестве рабочего термина, и серьезного теоретического осмысления характера войны еще сделано не было. Уверен: вернись Ленин в политику, он в дальнейшем, конечно, уточнил бы терминологию.

Однако, преклонение перед вождем сыграло свою роль: термин утвердился на долгие годы. А вот западные историки шли на фальсификацию Истории умышленно. Им было выгодно представлять события в России именно гражданской войной, чтобы за этими словами народ забыл бы об интервенции западных держав.

Кстати, из-за этой терминологической путаницы в дальнейшем не раз делались попытки героизации белого движения. Сцена психической атаки в фильме «Чапаев», «Белая гвардия», «Поручик Голицин»… В действительности же идейных белогвардейцев было очень мало. За годы перестройки у нас опубликовано немало книг и статей представителей белого движения. Как говоится, взгляд изнутри.

Из этих публикаций можно, например, узнать, что среди белых генералов только двое были честными защитниками белой идеи – Я.А.Слащов и С.Л.Марков. Только эти генералы пресекали среди белогвардейцев грабежи мирного населения и любые насилия. Марков и был убит в 1918 году, скорее всего, выстрелом в спину.

У Слащова судьба сложилась так: на одной из встреч с Деникиным Слащов заявил, что Добровольческая армия не должна носить старую русскую военную форму, в особенности – императорские погоны. Деникин удивился: мол, почему? Слащов ответил: «Добровольческая армия живет грабежами. Не следует позорить наши старые погоны грабежами и насилиями».

Слащов был одним из самых талантливых руководителей белого движения. Своего пика в карьере и популярности он достиг после успешной защиты Крыма от красных. Но однажды генерал, возмущенный бесцеремонностью «союзников» (интервентов!), в кругу коллег задал наивный и неосторожный вопрос: «Кто здесь хозяева, мы или французы?». После этого на карьере генерала был поставлен крест. Главнокомандующим вместо Слащова стал барон Врангель.

После разгрома белых Слащов уехал из Крыма на последнем пароходе. Однако, в силу порядочности и честности, в эмиграции он не смог ужиться с белогвардейскими склочниками и карьеристами и – в ноябре 1921 года возвратился в Россию. Его амнистировали, об этом ходатайствовал командующий Южным фронтом М.Фрунзе. Слащов был зачислен в кадры РККА и назначен преподавателем тактики на курсах «Выстрел» (подготовка командного состава). В 1929 году генерал был убит неизвестным.

Спрашивается, почему генерал Слащов, военачальник божьей милостью, так и не стал фигурой типа Деникина, Врангеля, Май-Маевского? А потому, что в кругу белых принято было превозносить «великую, святую, неделимую» лишь на словах. На самом деле их интересы были совсем в другом. Они и не собирались жить в России даже в случае подавления революции. Ибо, если бы собирались, разве белые офицеры и генералы допустили бы насилие над мирным населением?

Тогдашним идеалом подавляющей части российских правящих классов было не служение Отечеству, а праздное времяпрепровождение на Западе на проценты с вкладов преимущественно в западных банках. Эти банки, таким образом, выкачивали ресурсы из России, наживались на поставках вооружений.

Деникин в своих мемуарах признал, что накануне первой мировой войны внешний долг России превысил весь государственный бюджет. К началу 1917 года этот долг вырос еще в несколько раз. Таким образом, из России текли на Запад ресурсы, западные банки опутывали Россию непомерными процентами на государственные долги, зато неплохо платили за это российским частным вкладчикам. Так что, по-существу, все эти голицыны и оболенские приторговывали своей Родиной. Поэтому «подозревать» их в бескорыстной защите белой идеи просто наивно: по сути они являлись платными наемниками Запада в его стремлении удушить Россию.

Еще и такое соображение. В условиях начала века гражданская война в принципе была невозможна, если у одной из воюющих сторон есть возможность производить оружие, а у другой такой возможности нет. Так вот. У красных был налажен выпуск артиллерийского оружия и танков в Питере, винтовок - в Туле. А белые так и не смогли наладить выпуск хотя бы винтовок.

Они воевали западным оружием!

Известно также, что офицеры армии Колчака, оказавшиеся после разгрома в США, получали такую же пенсию, как и американские офицеры, участвовавшие в боевых действиях в первой мировой войне. А в Сан-Франциско до сих пор есть музей Колчака. С чего это в США такое внимание к нашим белогвардейцам? Выходит, делали общее дело, выходит, и американские офицеры, и российские белогвардейцы одинаково служили США.

Да, все исследования показывают: не Антанта помогала белогвардейцам, а белогвардейцы помогали Антанте душить молодую Советскую республику. Революционные рабочие и крестьяне воевали, по-существу, не с белогвардейцами, а с интервенцией Антанты, они вели освободительную, Отечественную войну! Что и требовалось доказать.

Александр Орлов


Я во всем согласна с автором, но хочу сделать два дополнения.

Первое. Подмена терминов – вещь вообще нередкая. Например, в советское время нас призывали «Все на выборы!», хотя выбора-то и не было, голосовали за того, кто был предложен. Такая форма волеизъявления народа вполне допустима, только она имеет другое название – референдум. Однако, слово выборы прижилось, стало привычным.

А слово демократы? Где они у нас? Те, которые назвали себя демократами, - обыкновенные разбойники, разгромившие и разграбившие собственную страну. Но что поделать, слово прижилось, и мы вынуждены его употреблять, хоть и берем иногда в кавычки или добавляем слова «так называемые».

Воевать с причудами языка – пустая затея. Поэтому я и не призываю официально переименовать гражданскую войну в Отечественную. И все же, употребляя прижившийся термин, будем помнить, что он далеко не точен.

Второе дополнение. Александр Орлов прав и в том, что слова гражданская война во многом прижились потому, что так говорил сам Ленин. Да, надо честно признать, что в советское время иконизация вождя сильно тормозила развитие обществоведческих наук, и об этом обязательно состоится разговор на сайте «Верность Ленину».

Но в то время для Ленина, большевиков, да и вообще для всех это действительно было рабочим названием. А возникло это название не случайно. Начиналась-то война именно как гражданская. Причем, всполохи гражданской войны сверкали уж давно: расстрел царем мирного шествия рабочих 9 января 1905 года, расстрел Временным правительством мирной демонстрации 4 июля 1917 года. Это - крупные всполохи, а между ними много-много вспышек поменьше.

Ленин отдавал себе отчет в том, что революция тоже вызовет столкновения между различными слоями населения. Да и История показывает, что свергнутые революцией классы обязательно начинают воевать против классов-победителей. Почему же Ленин все-таки пошел на революцию?

Во-первых, всё лето 1917 года Ленин боролся за мирное развитие февральской революции, а Октябрьская революция явилась вынужденным шагом. Подробнее об этом можно прочитать на этом сайте в статье «Не Ленин повинен в развязывании гражданской войны. А кто?».

Во-вторых, Ленин справедливо полагал, что жертв в гражданской войне будет неизмеримо меньше, чем на фронтах империалистической войны. К тому же, считал Ленин, если свергнутые классы все же навяжут народу гражданскую войну, она долго не продлится.

Разумеется, высчитывая все эти закономерности, Ленин вовсе не собирался пускать Историю на самотек. Он предпринял ряд мер, призванных смягчить ожесточенность противников советской власти. Большевики отпустили из плена всех юнкеров, защищавших Зимний. Отпустили и многих царских военачальников, например, генерала Краснова – активно участвовавшего в корниловском мятеже, а затем и лично возглавившего еще один мятеж. Генерал дал честное слово больше не воевать против своего народа, но слово свое не сдержал. Кстати, это тоже штрих к вопросу о «благородстве» белогвардейцев.

Далее. По настоянию Ленина на руководящие должности нередко приглашались буржуазные специалисты, которым выплачивалась повышенная, по сравнению с другими, зарплата.Это давало возможность не только использовать их знания в восстановлении промышленности, но и помогать им приноровиться к новой власти. Когда человек видел, что его знания и умения востребованы новой властью и неплохо оплачиваются, - его антисоветский пыл приглушался, смягчался.

Все эти и другие подобные меры дали свои результаты. Выступлений внутренней контрреволюции было поначалу не так уж и много, а там, где белогвардейцы все же побеждали, у власти они оставались недолго, всего несколько дней. И уже в апреле 1918 года Ленин имел все основания сделать такое заявление: «Можно с уверенностью сказать, что гражданская война в основном закончена. Конечно, отдельные стычки будут, в некоторых городах вспыхнут кое-где на улицах перестрелки, вызванные частичными попытками реакционеров опрокинуть силу революции – Советскую власть, но нет сомнения, что на внутреннем фронте реакция бесповоротно убита усилиями восставшего народа». (36 – 233,234)

И вот как раз в это время началось то, что и превратило гражданскую войну в Отечественную: активное вмешательство империалистических стран во внутренние дела России.

Разумеется, никто не может назвать точную дату, с которой начался новый этап войны. Вмешательство Запада наращивалось исподволь, постепенно, но особенно оно усилилось, когда стало ясно: большевики пришли к власти не на месяц-другой, как о том трубили на Западе, а надолго. У читателей может возникнуть вопрос: а куда же смотрел Ленин? Ничего себе гениальный политик, который не мог предвидеть такого поворота событий!

Отвечаю: Ленин это предвидел. И не только предвидел, но и усиленно готовил страну к отражению иностранной интервенции. Но об этом – в следующем выпуске. Наталья Морозова. 7 марта 2006 г.

P.S. При обсуждении последних двух статей среди спорщиков явно наметилась тема крестьянства. Спорят о колхозах, о фермерстве, о частной собственности на землю. Обвиняют Советскую власть, в том числе и Ленина, что-де загубили крестьянскую Россию. Из этой дискуссии я для себя сделала такой вывод: надо будет одну из статей посвятить теме «Ленин и крестьянский вопрос».

Н.М.



(Добавить комментарий)


[info]unrealcolonel@lj
2008-04-02 07:07 (ссылка)
Упрощение. Местами идет искажение фактов или просто сомнительные утверждения.

Война была вполне гражданская.
Без интервенции и помощи белым извне война наверняка была бы намного короче и менее кровопролитной, возможно, на порядок. Но она бы была все равно, слишком много было противоречий. Воевали ведь в основном русские люди со всех сторон, не с одними же интервентами красные воевали. А были ведь кроме белых и зеленые. И с ними так ил иначе пришлось бы воевать в ситуации крушения старого государства и медленного рождения нового.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zlojcrash@lj
2008-04-02 07:47 (ссылка)
абсолютно верно.
"Гражданской" война называется, когда в основе лежит война одних граждан государства против других. С помощью или без помощи из-за границы - уже не суть важно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sahonko@lj
2008-04-02 07:50 (ссылка)
Кстати не факт, что без интервенции гражданская война была б "короче и менее кровопролитной". Интервенция в какой-то мере позволила сгладить внутренние противоречия и консолидировать беднейшие слои. Коренному населению, когда идет гражданская война и оно не знает к какому лагерю примкнуть, сразу становится ясно куда стрелять, если появляется интервент. Да и тяготы военных налогов легче переносятся, когда они мотивируются борьбой с интервенцией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unrealcolonel@lj
2008-04-02 08:05 (ссылка)
Ваша т.з. имеет право на существование, но все же я не склонен с ней согласиться. Издержки (для красных и в итоге для страны) от интервенциии сильно перевешивали возможные (пропагандистского плана) плюсы.

Красные больше упирали на войну против буржуазии, и уж потом против мировой. Крестьяне красных поддерживали в основном из за Декретов о мире и земле. Рабочие так и так были бы за красных, там другие факторы работали, не национальные.

С офицерами другое дело. Но, с другой стороны, не будь интервенции, вряд ли та масса офицеров, что пришла в КА из патриотических ппобуждений, пошла бы к намного менее многочисленным без интервенции белым. Скорее остались бы по домам. А красным в условиях меньшего масштаба борьбы меньше спецов бы хватило.

Например, на Севере без интервентов ГВ как таковой вообще бы не было, максимум - несколько восстаний.
ВСЮР не смогла бы стать сколько-нибудь серьезной силой без снабжения ее интервентами, все свелось бы к борьбе на Дону и Кубани. А ведь это была самая мощная белая армия.
В интервенции участвовало не менее 250 тыс. солдат - очень большая сила в 1918-1919 гг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2008-04-02 08:24 (ссылка)
Я в основном имею в виду противоречия в среде красных, которые благодаря войне - наличию явного врага практически не возникли. А несчет крестьян еще надо доказать, что они пошли за красными только из-за декретов, а не от белых нагаек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unrealcolonel@lj
2008-04-02 08:32 (ссылка)
Ну белые то все равно были бы. А противоречия между красными ведь были и до начала интервенции. В общем, по данному вопросу см. период конец 1917-го - сер. 1918 г.. Я бы просто экстраполировал ту ситцацию на год-два в варианте без интервенции и с намного меньшего масштаба ГВ.

Ну да, и от нагаек тоже. Тут все вместе намешано - и вопрос о земле и ненависть к "барам", чиновникам и офицерам, и нагайки как месть "восставшему хаму" и проявление социального расизма белых и т.д.
Много чего. В данном случае важно то, что крестьяне воевали за красных (те кто и тогда, когда) В ОСНОВНОМ не из национально-патриотических чувств. Хотя в местах непосредственно затронутых интревенцией, ситуация могла быть и иной. На оккупированных германцами территориях. например, хотя там далеко не все партизаны в результате оказались у красных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2008-04-02 09:45 (ссылка)
Я и не пишу, что борьва с интервенцией была главным фактором консолидации. Но и интервенция сама по себе не имела особо широких масштабов (с чем Вы кажется согласны). Она больше носила провокационный характер, подталкивая российскую буржуазию и дворянство на прямой конфликт к которому она была, может, и не совсем готова. И если бы белое движение поднялось несколько поздже, когда недовольство деревни достигло бы самого пика - года через два после революции, то еще неизвестно устояла бы советская власть. Ведь наведение порядка в деревне после революционного беспорядка и безвластия однозначно потребовало от советской власти полицейских мер (одного декрета о земле было бы уже недостаточно). А наводить такой порядок по законам военного времени гораздо проще, можно не церемониться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unrealcolonel@lj
2008-04-02 17:36 (ссылка)
Ну да, масштабы интервенция имела довольно ограниченные. Но дело в том, что на начальном этапе,
да и потом отчасти тоже, при общей слабости и страны и власти большевиков, при разрухе, даже и такая ограниченная интервенция была весьма важным фактором. Несколько десятков тысяч чехов хватило как катализатора для фактического свержения Соввласти по всей Сибири и Уралу вплть до Поволжья и превращению всего этого края на несколько лет в арену ожесточенной борьбы. Т.е. война там была бы и без чехов, но таких масштабов наверняка бы не имела, а большевики могли бы давить мелкие восстания и мятежи, опираясь на свое общее превосходство в силах, связности, ресурсах, территории, легитимности как безальтернативной государственности. как они легко подавили эсеровские мятежи в Ярославле, Рыбинске и т.д. А против армейског корпуса чехов в 18-м им просто нечего было противопоставить восточнее Волги, кроме партизан. Так что сколько лишней крови и какого лишнего разррения стоило одно это проявление интервенции, ведь чехи по сути выполняли приказ своих хозяев. Одна мобилизация в белые армии по территории Сибири и Урала, одни расправы белых над населением на подвластных им благодаря мятежу чехов территориях сколько крови принесли стране.

Законы военного времени потому и вводят, что в такое время, время неизбежного ослабления власти, более мягкими методами порядок не удержишь. Они просто перестают работать и устрашать.
Посмотрите на Китай - там десятки, если не сотни крестьянских выступлений каждый год. И ничего, справляются без военного зкаконодательства. Посмотрите на период коллективизации - сопротивление части крестьян было очень серьезным. Но хотя это и стоило стране тысяч жертв, с жертвами ГВ это несравнимо.

С зелеными так и так пришлось бы иметь дело сразу после революции. Это стихия, анархия, русский бунт.
При таком крахе государственности как произошел в 17-м, они неизбежно выплеснулись бы во всю ширь.
Во первых - при более менее устоявшихся порядках и власти, свергнуть ее весьма трудно, а ей давить разрозненные выступления весьма легко. Большинство людей предпочтут поддержать власть, т.е. какой-никакой порядок и мирную ижзнь (если противоречия не достигают крайних пределов , чего все же не было в данном случае). Или как минимум остаться в стороне. Того же Антонова сдали свои,
в Зап. сибири в 20-х сами местные крестьяне, устав от насилия и видя тяжесть и кровавость повстанческой власти, отказали ей в поддержке и приняли Соввласть, против которой выступили сначала.
Во вторых, в этом случае небольшие поначалу силы красных не были бы отвлечены на борьбу с интервентами и белыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2008-04-03 03:48 (ссылка)
Дело в том, что недовольство установлением новых порядков имело бы место быть независимо от того, была бы интервенция или нет, было бы белое движение или нет. Так вот интервенция как раз и явилась тем катализатором, который придал этому недовольству и сопротивлению именно форму войны против реальных представителей эксплуататорских классов с элементами отечественной войны, а не полицейского подавления крестьянских бунтов. Я бы на месте большевитского руководства с бОльшим удовольствием формировал красную армию для защиты социалистического отечества, чем посылал рабочие отряды на подавление крестьянских волнений. При этом последнее не страшно когда система власти оформилась, существуют нормальные лигимитизированные в глазах основной массы населения органы подавления инакомыслия, а когда ты прикрываешься одной бумажкой - Декретом о земле, особенно не поусмиряешь вооруженный поголовно народ. Как ни странно именно борьба с интервенцией придавала легитимность власти большевиков в глазах дремучей крестьянской массы. Ведь золотые горы обещали не только большевики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-04-03 10:35 (ссылка)
Я понял так - никто из вас не отрицает РЕШАЮЩЕЙ роли интервенции в гражданской войне.
( ваше второе предложение здесь. Оппонент тоже считает что без интервенции война проходила бы слабее)

Вы просто спорите о последствиях этой интервенции. Типа политически была ли она выгодна большевикам?

В общем осмелюсь сделать вывод.
В ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ ИНТЕРВЕНЦИЯ БЫЛА РЕШАЮЩИМ ФАКТОРОМ.
Или как -то иначе.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2008-04-03 11:58 (ссылка)
Слово решающий здесь не совсем верно, это скорее ключевой фактор в том смысле, что интервенция сыграла роль того переключающего фактора, благдаря которому дальнейшее развитие событий пошло по этому , а не по другому, в какой-то мере равновероятному, пути, хотя интервенция была слабым и нерешающим фактором. Решающим было столкновение основных противоположных сторон общества - прямого, военного столкновения классов.

Кстати насчет понимания слова решающий. Когда тащили репку, чье усилие считать решающим, дедки или мышки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-04-03 12:04 (ссылка)
Мне как бы конкретика нужна, вытащили репку или нет....
Предложите свое определение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2008-04-03 13:17 (ссылка)
Дело в том что слово решающий можно использовать в двух смыслах. Один смысл - это когда мы определяем его по количественной величине, например дедка приложил максимальное количество усилий для того, чтоб вытащить репку, его вклад наибольший и в этом смысле решающий. Второй смысл - это когда решающим фактором называется последний перед тем, как качество системы изменяется. Этот фактор может быть по своей величине очень маленьким, ведь основные усилия произведены другими, более мощными факторами, которые привели систему в метастабильное состояние, и достаточно совсем небольшого усилия, чтоб произошло качественное преобразование этой системы, как в случае с мышкой.

По причине многозначности этого термина его использование Вами в этом контексте было не совсем уместно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-04-03 13:39 (ссылка)
С толкованиями слов согласен.

Предложите свое значение интервенции в гражданской войне.

Мое видение схематично такое.Основное - борьба буржуев с пролетариатом и крестьянством.Эта борьба в ОСНОВНОМ была завершена к весне 18 года. Потом интервенция - и это очень усилило гражданскую войну. ( + вмешалось желание буржуев мировых оттяпать кусок) поэтому я предложил свое определение, о том что решающее значение имела интервенция.

Предложите свое. В принципе я не вижу особых рассхождений у меня с вами .У вас опыт написания статей и тд.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2008-04-03 17:53 (ссылка)
Действительно это слишком схематичное видение, даже в чем-то примитивное. Это вполне естественно, поскольку диалектика революционного преобразования к сожалению практически не разработана.
Попробуем кратенько разобраться в революционных процессах.
Грубо революцию можно разделить на два важных этапа. Первый - это разрушение старого качества, старой системы.
Второй - образование нового устойчивого качества.
С первым все более менее ясно - капиталистическая система сама рухнула под грузом своих собственных противоречий. Дальнейшее ее функционирование в сложившихся внутренних и внешних условиях оказалось невозможным. Крупный - системообразующий капитал покинул Россию - это капитал, на деньги которого собственно и существовала царская власть. Сложилась революционная ситуация (немного подробнее здесь http://forum.msk.ru/material/politic/1965.html). Но уход этого капитала еще не означает, того, что капитал полностью покинул страну, он просто оказался неспособным организовывать и поддерживать в ней капиталистическую систему. В стране остались многие физические носители крупного капитала буржуи, дело которых разорилось или перестало приносить прибыль. Из всех щелей стал вылезать и множиться второй эшелон капитала - рисковый капитал, паразитирующий на дестабилизации, а мелкобуржуазный планктон вообще деться никуда не мог. Началось безвластие, в этот период история методом тыка ищет, кто подхватит власть, организационное начало в стране из ослабевших рук буржуазии. В этот период много кто за власть подержался, но удержать не могли. А в это время шел постоянный процесс нарастания хаоса в стране население выходило из под организующего начала старой власти и оставалось в неорганизованном поле, этому очень способствовали буржуазные грызуны все еще считавшие систему своей буржуазной и нещадно заглатывавшие, что попадало под руку и на зуб. Они грызлись нещадно между собой за обрывки страны. Очнулись они только тогда, когда все буржуазные клики подержавшись за власть и жидко обмишурились на этом поприще, а власть, наконец, попала в руки к большевикам. Да и в этот момент они не сразу прочухались, посчитав, что без них ни одна общественная система существовать не сможет. Поэтому и сколько-нибудь серьезной и консолидированной реакции от них сразу не последовало. Что же до большевиков, то они попервоначалу получали власть без особых усилий, точнее не встречая сопротивления, она им сама падала в руки (вспомните изучавшийся в школе тезис о триумфальном шествии Советской власти после Октября). Но получить власть и умение сделать так, чтоб она стала устойчивой и действенной совсем другое. Это понимаешь, когда вспоминаешь о временном правительстве. Итак, с чем столкнулись большевики получив власть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sahonko@lj
2008-04-03 17:55 (ссылка)
(продолжение)
Итак, с чем столкнулись большевики получив власть.
1. Классы, противостоявшие пролетариату и элиты их обслуживавшие никуда не делись, они были экономически подорваны, деморализованы, разобщены, но своих эксплуататорских качеств не потеряли. Попервоначалу они может большевиков и всерьез-то не приняли, да и больно сильно были увлечены междусобойной грызней и ловлей рыбки в смутной революционной жиже. А со стороны взглянуть на состояние дел в целом из российской мути им было трудно, первыми наверное прочухались внешние буржуины, хотя может их просто манил запах легкой наживы поскольку в истории не было прецедентов установления неэксплуататорской власти и они усмотрев в советской власти признак полной деградации российского государства, потянулись за своим, как они думали, дармовым куском российского пирога.
2. Основная масса населения - крестьянство России была хоть как эксплуатируемый класс и близка интересам пролетариата, но полностью их не разделяла и ее еще надо было, мягко говоря, убедить в правильности проводимого курса.
3. Практически все население потеряло управляемость (подчиняемость власти). К сожалению, существует заблуждение, что если сменить власть: разрушить старую и построить на ее месте новые органы власти, то люди сразу начнут с такой же степенью беспрекословности подчиняться им. Увы, нет. Разрушая органы власти мы разрушаем и ту систему отношений которая заставляет подчиняться указанию органа власти без видимого усилия со стороны власти (наглядный пример мы сейчас наблюдаем в Ираке). У населения в таком случае развивается "антивластный нигилизм" и чем дольше длится период безвластия, тем более он усиливается. Его симптомы выражаются в том, что люди не выполняют предписаний власти не совпадающие с их сиюминутными интересами, без применения насилия со стороны власти (люди попросту власть не боятся). А убеждение в новой системе воздействовало только на пролетариев.
И еще население было практически поголовно вооружено. Помните, чему учил дедушка Ленин солдатика Шадрина?
4. Все это усугублялось жесточайшим экономическим кризисом, в условиях которого особенно не поминдальничаешь.
Вот такие условия сложились в конце 17-го года. Первые полгода советская власть обживается, издает человеколюбивые указы и декреты и пытается на их основе хоть что-то организовать, но сразу становится ясно без ЧК власть не устоит. Но надо сказать и ЧК не особенно пугает. Буржуинские элементы потихоньку перестают друг друга тузить и осознают, что власть у них уплывает полностью, и грозит их уничтожить физически, или в лучшем случае поставить к станку. Они еще не готовы выступить сколько-нибудь консолидировано, но они напоминают пересыщенный раствор, в котором вот вот может начаться кристаллизация центров организованного сопротивления советам. Сомнительно что в таком пересыщенном состоянии буржуазия могла оставаться длительное время, тем более, концентрация ее возмущения постоянно росла по мере расширявшейся деятельности советов по ее экспроприации. Достаточно было любой песчинки. И первые из них прилетели из-за бугра. Но если бы их не было совсем то возникли бы какие-то внутренние причины, и буржуины все равно бы выступили. Даже если предположить невозможное и сколько-нибудь консолидированного выступление буржуазных элементов не произошло бы, они затаились бы. Но они никуда не делись бы, и их все равно бы пришлось приводить к общему знаменателю, поскольку они продолжали бы гадить. И еще неизвестно, что лучше выковыривать их по одному из щелей или сразу вымести метлой гражданской войны всех скопом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sahonko@lj
2008-04-03 17:57 (ссылка)
(окончание)
Но это не самое страшное, худо бедно с буржуинами можно было разобраться и силами одного ЧК. Оказалось, что надо было не только красивые декреты издавать и буржуев к стенке ставить, надо было еще и народ кормить, по крайней мере тот который сам себя прокормить не мог в силу разделения труда. А сделать это мог только крестьянин, поделившись тем, что он вырастил на своих полях. Конечно, он был безмерно благодарен большевикам за окончание войны и землю, но особого рвения делиться не проявлял. Большевики вынуждены были продолжить политику продразверсток. Что однозначно вызывало возмущение крестьян и так обеднявших во время войны. И то, что до весны 18-го не было серьезных выступлений со стороны крестьянства против советской власти, связано в первую очередь с тем ,что по первости большевикам просто было не до крестьян, и серьезных изъятий хлеба еще не делалось, но как только бы они начались то и бунты бы последовали б незамедлительно. Крестьянин уже был не тот, что при царе и отдавать хлебушек просто так из страха перед властью и богом не собирался. Тем более он был вооружен и попривык к безвластию. Однако вместо бунтов началась гражданская война и недовольство крестьянства советами было канализировано в поддержку (там где она была) беляков и в военизированный зеленый бандитизм. Опять-таки обращаю внимание, что ни будь интервенции, и спровоцированной ею гражданской войны, то проблему недовольного и нежелающего подчиняться крестьянства пришлось бы решать так и так.
Итак, что бы закрепить свою власть большевикам требовалось следующее:
1. Сломить сопротивление буржуазии которое неизбежно возникнет в процессе полноценного установления советской власти (которого практически не было в период революции и их прихода к власти).
2. Заставить основную массу населения - крестьянство подчиняться этой власти.
Выполнение этих задач в тех условиях требовало в любом случае огромных усилий, длительного времени, и больших жертв с обоих сторон. В силу того, что ход событий в переломные периоды истории становится гораздо сильнее зависим от случайных и субъективных обстоятельств, то и конкретная форма выполнения могла бы быть разной и зависимой от случайных ключевых событий. Но по моему мнению затраты и потери при выполнении этих задач не так бы сильно разнились, поскольку начальный антисоветский потенциал заключавшийся в капиталистах и крестьянской вольнице был бы один и тот же, и он являлся основным препятствием к установлению устойчивого функционирования советской власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-04-03 19:37 (ссылка)
Статья получилась- хорошо что поучаствовали в обсуждениии.Опубликуете ее где нибудь

В общем песчинка интервенции, которая сыграла роль кристаллизатора сопротивления буржуазии, с вашей точки зрения не является серьезным фактором в гражданской войне, так как крестьянская вольница и потенциал буржуазной злобы...

Ну черти , не согласен...Ну войска интервентов во первых, а во вторых помощь тем же оружием...

В вобщем, с вашей точки зрения роль интервенции была, но не сильная, я так понял..




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2008-04-04 05:13 (ссылка)
Можете считать так, хотя значение понятий "сильная - не сильная" достаточно расплывчато. Поставки оружия интервентами по сравнению с тем, какая масса оружия скопилась у населения после мировой войны не так уж велики, а количество участвующих интервентов в боевых действиях с величиной втянутых в войну граждан России просто несопоставимо. Так что чисто количественно фактор интервенции не так велик по сравнению с основными факторами гражданской войны, и это понимает Орлов - автор обсуждаемой статьи, поэтому он прибегает к хитрости и пытается представить белых простыми наемниками у интервентов. С этим, я думаю, Вы спорить не станете.
Строго говоря, у нас идет с Вами спор о последствиях, которые вызвало действия этого фактора. И здесь мы вышли на более широкую проблему - диалектику малых факторов (малых воздействий) в многофакторной системе. Она лежит в основе науки об управлении. А из этой науки следует следующее: малое воздействие может иметь совершенно разные по последствиям реакции многофакторной системы. В простейшем случае это малое воздействие просто приплюсовывается к однонаправленным более мощным другим действиям. В "Репке" действие кошки просто приплюсовалось к действиям других домочадцев (кстати, она могла потянуть с противоположной стороны и ее действие вычлось бы). Но даже в таком элементарном случае малое воздействие приобретает особое значение, когда оно становится последним в ряду накопления некоторой массы воздействий необходимой для некоторого преобразования - выдающаяся роль малой мышки в выдергивании репки. Обыкновенно роль малого фактора и ограничивается простым приплюсовыванием. Собственно из этого исходите Вы и мой другой оппонент, когда утверждаете, что простое вычитание этого фактора - отсутствие интервенции на величину этого фактора облегчило бы задачу большевикам.
Однако в сложных, особенно живых и социальных, системах не все так просто. Малые факторы (воздействия) могут вызывать очень разнообразные последствия:
- они могут вызвать многократное усиление других однонаправленных факторов не сопоставимое по размерам с их непосредственным воздействием, то есть служить катализатором;
- могут действовать перпендикулярно, выступая в качестве переключателя (триггера) в момент когда система оказывается на распутье;
- а может и вызвать последствия противоположные оказанным ими воздействием, например как в случае с вакцинацией, когда малая доза болезнетворных бактерий стимулирует защитные силы организма.
Именно это разнообразие возможных последствий я имел в виду, когда говорил, - не факт что интервенция усложнила положение большевиков, и без нее им было б проще справиться с внутренней контрреволюцией. При этом я не утверждаю чего-то со стопроцентной уверенностью, поскольку недостаточно подробно изучал этот вопрос, хотя, на основании общих соображений, склоняюсь к последним двум вариантам. Моя основная мысль заключается в том, что не надо примитизировать и хвататься за то, что лежит на поверхности, необходимо исследовать вопрос глубже, поскольку нам, коммунистам, может такое знание оказаться полезным в будущем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-04-04 06:14 (ссылка)
Вашу мысль понял.Процесс познания действительности - сложен и не прост.

Просто ваши аргументы как то диалектически стали совпадать с позицией белых патриотов.
Все тоже - малое количество войск интервентов, большое количество вооружений у населения ( интересно во время ПМВ солдаты и снаряды к тяжелой артиллерии себе набрали). С такой позицией я никак согласится не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2008-04-04 08:05 (ссылка)
Ради того чтоб не походить на белых патриотов я не собираюсь искажать положение вещей, которое считаю истинным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-04-04 08:49 (ссылка)
Вроде не сошлись во мнениях.Думаю без обид.С удовольствием пообщался с вами.:))




(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleks1958@lj
2008-04-04 06:21 (ссылка)
Вот книжка.Наверняка вы ее знаете
но ссылочку напомню

http://militera.lib.ru/h/rabinovich_s/title.html

Тут тоже вдумчивый диалектический подход..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2008-04-04 08:09 (ссылка)
Нет я ее раньше не видел, но сейчас просмотрев наискосок не вижу принципиальных отличий от тех учебников, по которым я учил историю этого периода, разве что кроме отношения к личности Сталина. Да это и естественно эти учебники основывались в том числе и на этой книге.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unrealcolonel@lj
2008-04-06 09:15 (ссылка)
"Дело в том, что недовольство установлением новых порядков имело бы место быть независимо от того, была бы интервенция или нет, было бы белое движение или нет."

Вовсе не обязательно. В смысле не обязательно массовое недовольство вплоть до активных выступлений. Крестьяне (85 % населения страны) особого недовольства властью в 1917-1922 гг не проявляли постольку, поскольку власть удовлетворяла след. требованиям:
1) признавала их право обрабатывать землю
2) не проводила мобилизации в армию
3) не слишком обременяла (а лучше вообще не обременяла) налогами и реквизициями
4) не слишком вмешивалась в жизнь деревни и не проводила против деревни политику террора
5) способна была более менее поддерживать общественный порядок и пресекать хотя бы явный беспредел (бандитизм и т.п.) в т.ч. со стороны своих же должнстных лиц и сторонников и ХОТЕЛА это делать
6) могла предложить внятную и вызывающую смипатию у крестьян идеологию

Посмотрим насколько Совласть (СВ) удовлетворяла этим требованиям и насколько с ней в этом могли бы соперничать альтернативные власти (в условиях альтернативной, без интервенции, истории).

С п.1 все вроде ясно с самого начала. Большего, чем большевики своим ДоЗ никто предложить крестьянину не мог. Меньше - пытались многие, на чем и погорели.
П.2 без большой войны тоже отпадает.
Пп 3-4 проводились бы красными на порядок МЯГЧЕ. Не было бы такого взаимного ожесточения и озлобления. Власть (красная) имела бы много больше сил и средств как для быстрой жесткой реакции на любые выступления, так и для мягкой в виде уступок. Тот же НЭП без большой ГВ можно было бы ввести вместо военного коммунизма на пару лет раньше. Даже продразверстка была бы мягче - т.к. ее можно было бы разложить на много большие территории при ненамного большем городском населении, в т.ч. богатые хлебом южные области. И ее замена продналогом была бы более быстрой (см.выше). На примере первых месяцев после Октября видим весьма мягкую политику СВ.
П.5 - по-моему, тут с большевиками мало кто мог конкурировать в реальной истории и я не вижу оснований, чтобы это изменилось в альтернативной. У Антонова и пр. крестьянских повстанцев с этим вообще была беда, и учиненная ими кровавая вакханалия весьма быстро приводила к отпадению от них крестьянских масс.
П.6 - тоже сложно предложить что-то лучшее, чем лозунги красных. Народную власть, отмену сословных привилегий и т.д большевики предложили и сами, тут их не обскачешь. Разве что "Советы без коммунистов" какие-нибудь предложить. Но это по сути демагогия, не коммунисты, так какие нибудь эсеры или еще кто будут. И вряд ли лучше коммунистов.

Собственно даже в реальной истории при всех тяготах и всей тяжести Соввласти для крестьян в условиях ГВ в Центральной России, где влияние интервенции было минимальным, мы не видим сколько нибудь массовых выступлений против Соввласти. Разве что антоновщина, но это уже собственно и не вполне центральная Россия и это уже после нескольких лет тяжелой войны и лишений, которых в нашем случае могло бы и не быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unrealcolonel@lj
2008-04-06 09:16 (ссылка)
Теперь альтернативы большевикам. Могли ли они выглядеть привлекательнее для крестьян?
Важно то, что любое серьезное и успешное восстание против красной власти НЕМИНУЕМО ведет к образование власти иной, которая НЕМИНУЕМО, в условиях борьбы с красными, будет проводить как раз мобилизации в армию (для борьбы с большевиками и не только), налоги и реквизиции (для содержания армии и аппарата власти как минимум, платить ведь крестьянам по рыночным ценам за продовольствие нечем), будет проводить политику террора (как минимум против многочисленных сочувствующих большевикам), будет неспособна даже при желании навести общественный порядок, не обладая даже той внутренней организацией,которой обладалди большевики. Т.е. по пп 2-5 полный провал по сравнению с СВ в течени неск. месяцев и крах. На этом собственно и погорели и повстанцы 21-г. в Сибири и Антонов. С п. 5 у ВСЕХ действующих сил в ГВ было не очень хорошо, но большевики на фоне прочих выглядели лучше.


Т.е. при отсутствии широкомасштабной интервенции => как следствие и широкомасштабной ГВ, т.к. настоящая ВОЙНА с созданными белыми АРМИЯМИ была бы НЕВОЗМОЖНА без интервенции, если не вооруженного вторжения, то интервенции в смысле вмешательства во внутренние дела путем поддержки оружем и снабжением белых. Это видно из попыток белых создать свои армии зимой 17-18 и весной 18-го. Да и позже, из опыта той же махновщины и антоновщины видно, что регулярную АРМИЮ, способную противостоять регулярной КА, создать без снабжения и поставок вооружения и амуниции нельзя. Можно партизанить, но это только до времени, потом все равно задавят. И в военном смысле и в политическом, т.к. придется изымать у крестьян столько же ресурсов, если не больше и давить их не менее, а более жестоко,

Остается, правда, ГВ ВНУТРИ деревни, но тут мы ее разбирать не будем, слишком сложно. К тому же в целом борьба между кулаками и бедняками - это уже 20-е, за исключением махновщины и еще некоторых случаев. Казачьи области - особый случай. Но и там поначалу, в первые полгода Соввласти, никакого массового движения против красных не было и в помине.

"Я бы на месте большевитского руководства с бОльшим удовольствием формировал красную армию для защиты социалистического отечества, чем посылал рабочие отряды на подавление крестьянских волнений."

Я тоже. Но приходилось бы это делать в любом случае. Как в реальной истории приходилось, так было бы и в альтернативной, причем в меньших масштабах. В крайнем случае, при потере территорий, население со временем убеждалось бы что при всей неидеальности Соввласти альтернативы намного хуже и способствовало бы возвращению большевиков. Как в реале.

"Как ни странно именно борьба с интервенцией придавала легитимность власти большевиков в глазах дремучей крестьянской массы. Ведь золотые горы обещали не только большевики."

Я так не думаю. Интервенция в виде иностранной окукупации собственно была весьма невелика и ограничена определенными районами, в которых собственно в основном и получилось так как вы описываете и интервенция сильно прибавила поддержки большевикам. Но на первых порах, в 18-м году наоборот, большевикам здорово мешало то, что их клеймили агентами и вассалами кайзера, но к массовому отторжению большевиков населением это не привело.
Крестьяне не были такими уж дремучими. Они были против "старых порядков", против террора и социального расизма белых, не испытывали особых симпатий к "непредрешенчеству" и разным Учредилкам и прочим говорильням, обещавшим золотые горы. А большевики были людьми серьезными, настоящей властью, способной решать серьезные проблемы страны, доказавшими это НА ДЕЛЕ. Обещали Землю и мир и дали их. Отменили сословное неравенство, разных исправников и предводителей дворянства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-04-06 11:17 (ссылка)
Я уже задавал вопрос
теперь и вам

В общем осмелюсь сделать вывод.
В ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ ИНТЕРВЕНЦИЯ БЫЛА РЕШАЮЩИМ ФАКТОРОМ.
Или как -то иначе.?

Что скажете вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unrealcolonel@lj
2008-04-06 11:26 (ссылка)
Думаю, нет. Интервенция НЕ была решающим фактором. ГВ была бы и без интервенции - предпосылок к ней хватало внутри самой России. Но ГВ без интервенции была бы на порядок менее масштабной, менее ожесточенной и менее кровопролитной.

Впрочем, это гипотетически, интервенция была неизбежна, ни Антанта, ни Центральные державы не упустили бы момента половить рыбку в мутной воде. Но в принципе, при определенных обстоятельствах интервенция могла быть намного более скромной по масштабам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-04-06 11:41 (ссылка)
Я тут еще теории на эту тему подобрал.

Если не читали - почитайте.
http://aleks1958.livejournal.com/112369.html

тут ссылка на книжку и кусочек из нее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unrealcolonel@lj
2008-04-06 12:17 (ссылка)
Прочитал, спасибо. В общем я с тов, Сталиным согласен (как бы не

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unrealcolonel@lj
2008-04-06 12:18 (ссылка)
нахально это звучало :))

Расхождение непринципиальное. Он считает, что без интервенции максимум ГВ была бы несерьезная, я считаю - что не очень серьезная и то только в силу первоначальной слабости новой власти и ее институтов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-04-06 12:34 (ссылка)
Вот блин- никак не хотел и не хочу обидеть и нахальничать.:))
Недостатки общения только письмом.Замечал уже - можно не так понять. На всякий случай если что извиняюсь.

Да, тут пожалуй в определении гражданской войны.
Ну типа ,когда столкновения на какой либо почве можно назвать гражданской войной.
Грубо говоря улица на улицу - Гражданка?
Деревня на деревню - гражданка? Ну и тд..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unrealcolonel@lj
2008-04-06 12:56 (ссылка)
Вроде все разъяснилось :)


определение гражданской войны в принципе можно из словаря взять.

Грубо говоря - Война - это боевые действия с применением вооруженных сил начиная с определенного масштаба. ГВ - война между гражданами одного государства. Обычно бывает тогда, когда или происходит раскол в армии или возникают параллельные власти с своими ВС.
Все что меньше - рангом ниже. Не война, а волнения, восстания, мятежи, столкновения. Которые могут быть предвестником или отголоском ГВ, а могут и не быть.

Белым без интервенции не удалось бы создать ВС, достаточные для развязывания полномасштабной ГВ,
т.е. собственно белые армии, максимум отряды и движения. Такое мое мнение. Если интересно, могу пройтись по фронтам ГВ. В общем виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-04-06 13:16 (ссылка)
Определение ГВ- имел в виду количественные

Вот например - ваш пост.


С интервенцией - есть армии.Ну и есть ГВ.

Без интервенции - нет армий , а отряды. С таким количеством сопротивления может быть и называть ГВ то и нельзя.

В принципе вы говорите , что без интервенции ГВ была бы слабее ( я согласен). Может такой слабости ГВ - уже не ГВ ?. Вот что я имею в виду.

В общем конечно ,толкование слов. Но, а чего ? Все равно все идет к тому , что претензии будут предьявлять .Так уже теоретически базу подводить ко встречным искам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unrealcolonel@lj
2008-04-06 18:33 (ссылка)
Я думаю, в случае России предел "не ГВ/ГВ" проходит по тому моменту, когда в боевых действиях начинают принимать участие организованные вооруженные формирования, исчисляемые десятками тысяч активных штыков с каждой стороны. (Для небольших стран этот порог, разумеется, будет меньше.)

Это уже вполне серьезная сила в условиях хаоса и анархии, способная поставить на уши всю страну, пусть и на время. Такие силы белые были способны выставить,
хотя бы за счет офицеров и учащийся молодежи(Алексеев с Корниловым в Добрармию + Дроздовский в свой отряд собрали порядка 10 тыс человек этих категорий уже зимой 17/18, еще до начала широкомасштабной интервенции и почти без помощи Антанты, притом очень многие их сторонники к ним добраться элментарно не смогли или не сумели), городских мелкобуржуазных кругов и интеллигенции, казаков (противоречия на Дону и Кубани между казаками, иногородними, горцами, сепаратизм, неумная, если не вредительская политика некоторых рьяных большевиков, Дутов на Урале, Семенов на ДВ). Потом могли бы добавиться разные крестьянские движения - зеленые типа махновщины или бело-зеленые, предпосылки для них созданы в общем не интервенцией. Ну и в конце концов ведь существовали уже к зиме 17/18 на территории России несколько сепаратистских режимов со своими армиями - их тоже пришлось бы давить.
Пусть даже белые смогли бы собрать всего несколько десятков тыс человек и то действующих разрозненно, без общего командования и связи, без надлежащего вооружения и снабжения, и на не очень долгое время - для развязывания ГВ этого вполне хватило бы.


Можно и иначе подойти, не количественно, а качественно. ГВ начинается тогда, когда военные действия переходят за границы локальных, когда они прямо или косвенно затрагивают все стороны жизни общества и всю или большую часть территории страны. Т.е. когда мирное время, мирное законодательство, мирная система власти сменяются военными по всей стране.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-04-06 19:59 (ссылка)
Вот это ваше мне нравится больше
http://aleks1958.livejournal.com/110460.html?thread=411004#t411004
( там где вы с товарищем Сталиным согласились )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleks1958@lj
2008-04-06 12:38 (ссылка)
Прочитал только второе письмо.Блин. :))
Первый абзац - не читать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sahonko@lj
2008-04-06 16:47 (ссылка)
Извините, что не отвечаю на последние посты, которые Вы обратили ко мне. Вы там излагаете стандартную советскую аргументацию с которой я прекрасно знаком. Я завел здесь речь как раз из-за гипотетичности Вашего первого в этом обвуждении высказывания. Так вот здесь ключевым является, что "при определенных обстоятельствах интервенция могла быть намного более скромной по масштабам", что совершенно верно, и тоже самое можно сказать о ГВ. Но не забывайте одной простой вещи, что при определенных обстоятельствах и интервенция и ГВ могли быть намного более сильными по масштабам. И вероятность этих двух сценариев развития практически одинакова. Но самое главное, я хотел обратить внимание, что причинно-следственная зависимость: определенные обстоятельства - реальный ход событий, не является прямолинейной. Для этого я делал длинный экскурс в диалектику многофакторных процессов. Я всего лишь привел навскидку один из факторов, который вносит искажение в прямолинейность зависимости: ослабление (или отсутствие интервенции) - ослабление ГВ. Строго говоря, я не упорствую, что приведенные мною факторы могли бы свести на нет все плюсы возможного отсутствия интервенции для большевиков. Но хочу всего-лишь привлечь внимание к другим факторам ГВ которые из-за интервенции остались в тени и не вышли на первый план. То что мы знаем мы уже знаем, и нам сейчас важно получить новое знание даже если оно скрыто раньше полученным. А у нас в основном дискуссия идет не с целью получить новое знание, которое может пригодиться в будущем, а с целью оправдаться. Давно пора уже изжить свой комплекс неполноценности. Нам за советскую власть нечего оправдываться, это был естественный исторический процесс со всеми плюсами и минусами. Но это был процесс поднявший человечество на самую высокую точку своего развития, все остальное ниже. А сейчас мы вновь оказались в расщелине, но надо идти вперед к новым вершинам, и нечего нам оправдываться перед кем-то что мы посмели забраться на пик Социализма. Мы должны трезво без нюней проанализровать свой пройденный путь, ибо подъем на пик Коммунизма будет еще труднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unrealcolonel@lj
2008-04-06 18:55 (ссылка)
"Извините, что не отвечаю на последние посты, которые Вы обратили ко мне"

Как вам угодно.

"Но не забывайте одной простой вещи, что при определенных обстоятельствах и интервенция и ГВ могли быть намного более сильными по масштабам."

Могли быть, совершенно верно.

"И вероятность этих двух сценариев развития практически одинакова."

Я так не думаю. Конечно, вопрос этот очень сложен, но мне кажется, что вероятность меньшего размера интервенции и ГВ больше. Для этого достаточно было бы, например, Троцкому заключить настоящий мир с германцами зимой 17/18 гг вместо "ни мира, ни войны". Это само по себе улучшило бы положение Сов. Россиии и усилило бы позиции большевиков и добавило бы проблем Антанте. Кроме того, Россию не так то просто оккупировать, даже когда она лежит в горячке. Интервенция не могла бы быть сильнее дальше известных пределов.
США были относительно свежими, но окупацию и они не потянули. Или возьмите Китай. Слабая власть, отсталая страна. Влезли туда японцы и увязли на много лет. Крови китайской пролили море, но Китая не покорили.
То же с поддержкой белых. Была у них определенная социальная база, за ее пределами они при всей помощи извне не смогли бы значительно усилиться. Просто готовили бы и вооружали солдат для красных или зеленых, а на занятых территориях своей политикой вербовали бы новых сторонников своим врагам.

"Строго говоря, я не упорствую, что приведенные мною факторы могли бы свести на нет все плюсы возможного отсутствия интервенции для большевиков."

Я, в общем, тоже не утверждаю что интервенция не сыграла в каком-то смысле на руку большевикам, а только во вред. Ж)

"То что мы знаем мы уже знаем, и нам сейчас важно получить новое знание даже если оно скрыто раньше полученным. А у нас в основном дискуссия идет не с целью получить новое знание, которое может пригодиться в будущем, а с целью оправдаться. Давно пора уже изжить свой комплекс неполноценности. Нам за советскую власть нечего оправдываться, это был естественный исторический процесс со всеми плюсами и минусами. Но это был процесс поднявший человечество на самую высокую точку своего развития, все остальное ниже."

Наверно, вы правы. Хотя по моему, сложно и понять то время во всей полноте и понять, что именно из его опыта мы можем использовать в обозримом будущем.

"Мы должны трезво без нюней проанализровать свой пройденный путь, ибо подъем на пик Коммунизма будет еще труднее."
Это верно. Хотя я лично думаю, что на пик Коммунизма нам пока рановато. Не созрели еще люди. Для начала надо бы на пик Социализма залезть поваыше, чем удалось СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2008-04-07 14:47 (ссылка)
Мое мнение такое: мы проскочили тот момент, когда с вершины социализма могли перескочить на пик коммунизма. И это привело к плачевным последствиям. http://www.aha.ru/~intcentr/text4.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-04-07 18:48 (ссылка)
А куда вы дели статью про чудище капитала.Ну что капитал - как бы существо...
Я что -то на сайте не нашел..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2008-04-08 01:55 (ссылка)
http://www.forum.msk.ru/material/economic/20195.html
На свой сайт я ее не смог поставить, у меня нет старого модема, чтоб зайти туда по диал-апу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sahonko@lj
2008-04-08 03:46 (ссылка)
В дополнение к статеье: ответы на некоторые вопросы по ней http://sahonko.livejournal.com/2918.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sahonko@lj
2008-04-02 07:58 (ссылка)
Эти все размышления строются в один ряд с стремлением перевести Октябрьскую революцию и СССР из разряда великого эксперимента по освобождению людей труда от гнета капитала в чисто национальное русло борьбы русской цивилизации с западом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-04-02 09:15 (ссылка)
Не не согласен.
Я понял что вы имеете в виду, но здесь, думаю, не это. Интервенция - попытка мировой буржуазии задавить первое пролетарское государство. .Ссылки из Ленина на эту тему, думаю вы лучше меня найдете...
То что оно совпало, ну так, парадоксы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2008-04-02 10:14 (ссылка)
Интервенция - это прежде всего попытка половить рыбку в мутной воде, оторвать кусок от ослабевшей России, которая того и гляди должна была развалиться. Ну и заодно, во вторую очередь, утереть очередной раз нос чумазым, чтоб знали свое место. А гражданская война - это наведение внутреннего порядка в своей стране, с которым большинство были не согласны мириться, одни из за того, что не хотели терять своего порядка, другие - хотели установить новый но свой, а подавляющее большинство вообще не хотело никакого порядка (попробуйте загнать диких зверей в новую клетку, предварительно выпустив их из старой на волю). Если б мировые буржуи действительно знали, чем обернется все потом, они точно б врезали по нам из всех калибров именно в момент наибольшей слабости. А с другой стороны им было осбенно не до нас, они едва с мировой войной развязались, да и внутренних проблем у них хватало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-04-02 10:26 (ссылка)
Ну понятно, разгромить большевиков , первое пролетарское правительство и взять территории, которые представляют ценность. Мировые буржуи этого хотели.
Правильно, вы говорите - хотели
1 раздавить пролетарское государство
2 уничтожить целостность

Борьба государства , за свою целостность и называется отечественной. Так что точка зрения гражданка-отечественная имеет право на существование. Во всяком случае мне она представляется логичной.

Насчет гражданской.Я придерживаюсь точки зрения вашего оппонента в другой ветке - война была бы слабее...

Согласен с вами.Буржуи хотели разгромить ,но не сумели. ПМВ перенести - не шутка.Тут свои революции бы погасить...





(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2008-04-02 11:02 (ссылка)
>Борьба государства , за свою целостность и называется отечественной.
Это Вы явно перегнули, так и последнюю чеченскую кампанию можно назвать отечественной войной (она вполне подходит под Ваше определение). С другой стороны, с тем, что в гражданской войне, поскольку была интервенция, то есть покушение на отечество со стороны других стран, есть определеныый элемент отечественной ни мной ни кем другим не оспаривается. Однако в приведенной Вами статье утвеждается что это была не гражданская война с элементом отечественной (по моему мнению незначительным), полноценная отечественная война. Что я думаю искажает суть происходивших тогда событий. Это грубое упрощение льет воду на мельницу нынешних государственников.
А что касается, значения интервенции я считаю, что она была не настолько велика, что могла продлить войну или ее укоротить. Война велась руками наших соотечественников и за наш счет. Вооружение поставлялось отнюдь не безвозмездно. Так что интервенты наносили не меньший ущерб тем, кому они помогают. А возникший в результате интервенции фактор отечественной войны работал однозначно на тех, кто с интервентами сражался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-04-02 11:46 (ссылка)
---
С другой стороны, с тем, что в гражданской войне, поскольку была интервенция, то есть покушение на отечество со стороны других стран, есть определеныый элемент отечественной ни мной ни кем другим не оспаривается.
--

Ну вы - образованный человек. А с другими споришь, все наоборот благородные русские люди воевали с жидами , китайцами и с неграми . Так что даже если и есть некий полемический перехлест( если есть) то он простителен.

Насчет значения интервенции в удлинении и усиленнии войны, останусь все же при мнении что удлинило и усилило, если вы не против.
Хотя конечно, мысль ваша о том, что фактор отечественной войны ( т.е. интервенция)сыграл против белых , интересная.На досуге обмыслю....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2008-04-02 12:12 (ссылка)
Не знаю, что понимать под полемическим перехлестом, но у Орлова прямая логическая подтасовка. Он откуда-то берет совершенно необоснованное утверждение: "Однако, и те, и другие сходились во мнении, что «гражданская» война была бы невозможна без помощи белому движению извне. Но ведь эти вещи несовместимы – гражданская война и помощь извне!" и на его основании делает вывод что это была отечественная война. Кстати элементы гражданской войны можно найти и в ВОВ ведь затаившиеся недобитки с гражданской повылезали из щелей и начали воевать со своим народом.

Когда я прицепился к тому, что гражданская война и не удлинилась бы, я всго лишь преследовал цель показать, что так экстрапаляционно в истории ничего нельзя утверждать, поскольку устранение или добавление какого-нибудь фактора, изменяет всегда массу неучтенных показателей, что может резко исказить картину линейной экстраполяции.

(Ответить) (Уровень выше)