Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет aleks1958 ([info]aleks1958)
@ 2007-11-16 16:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Отечественная война 1918 -1922 годов

Вот здесь товарищ [info]blanqi@lj    высказал мысль с которой я согласен. 

В России была интервенция, а не "гражданская война".


Только иностранная интервенция сделал возможной гражданскую войну в России. За жертвы и разрушение страны ответственность несут правительства стран-интервентов и их наёмники - руководители Белых армий. Некоторые факты о роли США приводятся ниже. Много фактов и цифр.

О роли США в гражданской войне.


3 декабря 1917 года собралась специальная конференция с участием США, Англии, Франции и союзных им стран, на которой было принято решение о военной интервенции. В декабре в Яссах США ведут переговоры с представителями Масарика об использовании чехословацкого корпуса против Советской России. В марте 1918 года Масарика принимают в Вашингтоне и договариваются окончательно.

3 августа военное министерство США отдаёт генералу Грэвсу приказ об интервенции в Россию и отправкой во Владивосток 27-го и 31-го пехотных полков, а также 5 тысяч солдат дивизии самого Грэвса в Калифорнии. Всего США высадили около 10 тысяч солдат на Востоке и около 5 тысяч - на севере России.
По неполным данным, только на содержание своих войск - без флота и помощи белым, США истратили свыше 25 миллионов долларов. (Loans to Foreign Goverments, 67 congress, 2 sess. Senate USA. Doc.86, Wash.,1921, p.92)
В 1919 году госдепартамент США публикует карту расчленения России со следующим пояснением: "Всю Россию следует разделить на большие естественные области... при этом ни одна не должна быть настолько самостоятельной, чтобы образовать сильное государство". (D.N.Miller, My diary of the Conference of Paris. With Documents. New York, 1924).

Одновременно консулу США во Владивостоке Колдуэллу сообщается: "Правительство официально приняло на себя обязательство помогать Колчаку снаряжением и продовольствием..." (Foreign relations of the USA. Russia.Wassh.,1937) США передаёт Колчаку кредиты, выданные и неиспользованные Временным правительством на сумму 262 миллиона долларов, а также оружие на сумму 110 миллионов долларов.
В первой половине 1919 года Колчак получает из США более 250 тысяч винтовок, тысячи орудий и пулемётов. Красный Крест поставляет 300 тысяч комплектов белья и другое имущество. 20 мая 1919 года Колчаку отправлено из Владивостока 640 вагонов и 11 паровозов, 10 июня - 240 000 пар сапог, 26 июня - 12 паровозов с запасными частями, 3 июля - двести орудий со снарядами, 18 июля - 18 паровозов и т.д. Это только отдельные факты. (ЦГАОР, ф.200, оп.3, л.9, ф.143,д.71,л.64, ф.187,д.23,л.68).

После разгрома Колчака главная ставка Антанты - Деникин. При его штабе находится представитель США адмирал Мак-Колли, не считая многочисленных "наблюдателей", "консультантов", "инструкторов". Представитель Деникина в Париже Делара докладывает Деникину об успехе переговоров с Першингом и другими генералами командования США в Европе по вопросам обеспечения. (июль 1919). По далеко неполным данным, США передали Деникину в июле 1919г - 200 000 шрапнелей, более 300 000 пар сапог, 28 паровозов; в августе - 28 000 винтовок, 3 млн. патронов, 200 000 шинелей, 85 000 пар сапог и т.д. (ЦГАОР, ф.353,оп.1,д.49-а,л.19) Поставки продолжаются до самого разгрома Деникина - в январе 1920 года в Новороссийск прибыла партия вооружений США весом 5600 тонн. (ЦГАОР, ф.200,оп.3,д.21,л.47. И это только американцы!

Польша. С февраля по август 1919 года Польша получила от США 260 000 тонн продовольствия на сумму 51млн. долларов. В 1919 году - только из военных складов США в Европе Польша получила военного имущества на 60 млн. долларов, в 1920 - на 100 млн. долларов. Военные США воевали вместе с поляками. Эскадрилия имени Костюшко, действовашая против Будённого была составлена из лётчиков США, командовал ей полковник США Фаунтлерой.

Приведены ещё далеко не все факты.



(Добавить комментарий)


[info]fish_77@lj
2007-11-16 14:39 (ссылка)
Как говориться... и снова здравствуйте.
Это конечно всё интересно, но нельзя же упускать из вида тот факт, что если бы не было гражданской подоплеки войны, не было явных очагов сопротивления советской власти, помогать и американцам и всем остальным было бы некому.
"Белое движение" начиналось именно как гражданское выступление. Причем по началу в народе популярностью не пользовалось. И оружия не было. И батальоны, составленные исключительно из офицеров отрицать бессмысленно. И "психические" атаки исключительно из-за нехватки патронов проводились (и не только белыми.)).

Так что, не согласен я с вашей точкой зрения.
Помощь - помощью, а война была именно Гражданская. И страны Антанты играли в ней отнюдь не первую скрипку.

С таким же успехом, в этом же ключе можно относиться а Кубинской революции.

Опять же вы сбрасываете со счетов таких персонажей как Махно и ему подобные, а так же образовавшиеся на територии бывшей "тюрьмы народов" далеко не просоветские государства (из которых в результате выжили только Польша и Финляндия).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2007-11-16 15:12 (ссылка)
Тут у вас да, много правды. Но ... Посмотим сейчас на Иран. Сунниты и шииты - у них гражданка.Но , если бы не было американцев - было бы это все ? Не думаю.

Махно очень долго был с красными.В основном он против Деникина был. Как нибудь договорились бы.

Многочисленные республики - да были .Ну так и создали же потом Союз Республик, а не Социалистическую Россию.

Вот тут у меня еще как бы МОИ соображения на эту тему. Может чуть убедят.... :))

http://aleks1958.livejournal.com/5644.html#cutid1


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2007-11-16 15:18 (ссылка)
Вот тут еще мнение вождя.(Сами понимаете.... :))).
http://aleks1958.livejournal.com/5586.html

----
Гражданская война 1918—1920 годов на территории Советской страны была развязана империалистическими державами. Она сочеталась с иностранной военной интервенцией. На территории Советской России воевали германские, английские, французские, японские, американские, чехословацкие, польские, турецкие и другие зарубежные войска.
Хочу особо отметить: Рабоче-Крестьянская Красная Армия воевала не только за социалистические идеалы, но и одновременно за спасение, целостность и свободу Отечества. Всё это обеспечило ей поддержку подавляющего большинства народа и конечный успех. Это была по форме гражданская, а по содержанию отечественная война.
-----

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Vae victis!
[info]fish_77@lj
2007-11-17 09:42 (ссылка)
1. Социализм не догма, а историю продолжают переписывать победители - это раз.

2. А теперь я буду задавать вопросы тупо по тексту.
<<Гражданская война 1918—1920 годов на территории Советской страны>>
*…которой, тогда еще толком не существовало, поскольку создание Советской страны провозглашено было в 22году.
<<…была развязана империалистическими державами. Она сочеталась (вот! именно СОЧЕТАЛАСЬ!) с иностранной военной интервенцией. На территории Советской России воевали германские, английские, французские, японские, американские, чехословацкие, польские…>>
- простите, но Польша входила в состав России, так что имели пацаны право на волеизъявление и не приятие нового строя? Поляков собственно и объявили интервентами, и поминать, как оных стали только после провала компании Тухачевского.
<<…турецкие и другие зарубежные войска.>>
*...а так же давайте не будем забывать китайцев, латышей, финнов и прочих военспецов и наемников разных национальностей на стороне РККА.
<<Хочу особо отметить: Рабоче-крестьянская Красная Армия воевала не только за социалистические идеалы, но и одновременно за спасение, целостность и свободу Отечества.>>
*об Отечестве, в каких границах, простите, идет речь?
<<Всё это обеспечило ей поддержку подавляющего большинства народа и конечный успех.>>
*далеко не сразу и оооочень далеко не везде. Например, если бы Колчак в пароксизме монархизма не кинулся восстанавливать старую систему в Сибири - советской власти там не было бы и посей день.
<<Это была по форме гражданская, а по содержанию отечественная война.>>
*и снова всплывает вопрос о границах Отечества.

3. У меня начинает складываться горестное впечатление, что прямо вот сейчас начинает складываться, а еще хуже, если уже сложился, миф равный по нелепости мифу о "Германском золоте Большевиков". Но направленный в другую сторону. Очень печально.
Отчасти я понимаю, отчего так происходит. Сам факт гражданской войны кажется некоторым настолько постыдным, что его по привычке пытаются зарыть. Откреститься. Сказать – «Это не мы! Это всё подлые зарубежные буржуи!». Ход не новый и от того еще более печальный.

4. Я, конечно, не переменю вашего мнения о Гражданской войне, да и нет такой цели.
Но даже у Советских историков, казалось бы очень ангажированных. Первая мировая называлась «Империалистической», а Гражданская - «Гражданской». Нужно бы было, изменили бы название на - «Первая Отечественная».
Хотя какая она к чертям отечественная, когда враг по большей части внутренний.

P.S.
Мое отношение к вопросу уже видимо ясно. Воевали граждане одной страны за идею. Каждый за свою идею. Победили Большевики. Какими средствами пользовались все стороны в конфликте и к чьей помощи прибегали – не суть важно. Ничего постыдного в этом нет, ибо война - не олимпиада. Занавес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Vae victis!
[info]aleks1958@lj
2007-11-17 12:06 (ссылка)
---
Она сочеталась (вот! именно СОЧЕТАЛАСЬ!) с иностранной военной интервенцией.
--
Ну хорошо, остановимся пока на этом.
---
У меня начинает складываться горестное впечатление, что прямо вот сейчас начинает складываться, а еще хуже, если уже сложился, миф
--
Много конечно наделали в последние 20 лет власти для установления "исторической правды". Уже плеваться начинают.
В общем мысль глубокая у вас. Со словом миф - не согласен, а про остальное сказал.

(Ответить) (Уровень выше)

немного не в тему, но...
[info]fish_77@lj
2007-11-17 10:03 (ссылка)
1.Простите но, н убедили

2.Из общедоступной биографии Колчака:

<<В середине января был арестован ЧЕХОСЛОВАКАМИ, которые передали его иркутскому "Политцентру"; после перехода власти в Иркутске к ВРК в его распоряжение был передан и Колчак.>>

А вы мне говорите о том, что только на стороне Белых выступали наемники и иностранные войска.
Это мы еще Латышских стрелков и Китайцев запамятовали. И еще товарища Ярослава Гашека не упомянули, а так же кучу австрийских, немецких, и.т.д. военнопленных с какого-то странного перепугу решивших влиться в ряды РККА и бороться за установление Советской власти в чужой стране.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: немного не в тему, но...
[info]aleks1958@lj
2007-11-17 11:41 (ссылка)
Насчет Колчака чуть запямятовал,помню только что он каких то членов учредительного собрания расстрелял... Большвики их прогнали - шум. Колчак расстрелял - тишина.

Там, да, восстание эсеры и меньшевики с примкнувшими по моему большевиками против Колчака делали .

Я не говорил что не было латышких стрелков. Латышские стрелки были поддаными Российской империи.Почему ,они не имеют права участвовать? Так мы сейчас и к любимой теме "патриотов" подойдем. (Она у меня на очереди.)

С интернационалистами совершенно согласен. Молодцы- имеют права как ЛИЧНОСТИ бороться за установление справедливого строя в чужой чтране.
Вспомним Испанию - все прогрессивные силы Европы участвовали на стороне республиканцев. И НИКТО это не осуждает. Сейчас вряд ли такое будет. Народ обуржуазился. Дальше пивной или кофейни никого не заманишь

Вопрос в чем? Вопрос в том , что РЕГУЛЯРНЫХ частей чужих государств не участвовало на стороне красных. И никто, никакие государства не помогали Советской Росии в борьбе с наемниками Антанты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fish_77@lj
2007-11-17 10:16 (ссылка)
Подождите... суниты и шииты они кажется всё таки в Ираке морды бъют друг другу. Собственно они и при Саддаме там не сильно друг друга любили. При Саддаме были шииты и они гнобили сунитов. При американцах суниты гнобят шиитов и все вместе они гнобят и гнобили Курдов.
Было бы всё это без США?
Наверное не было, шииты продолжали бы гнобить сунитов и травить газом курдов..))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2007-11-17 11:23 (ссылка)
Ну да в Ираке, описался.( в хорошем смысле:)))

С критикой режима суннита Саддама согласен- он не только курдов и шиитов, он и коммунистов гнобил.

Но гражданки такой как щас не было. Ее
спровоцировали американцы.
Думаю сейчас, если бы захотели ВНЕШНИЕ силы -раздули бы и проблему в Крыму.

Так что нельзя преуменьшать интервенцию в разжигании гражданской войны...
Естественно внутренние проблемы были. Но эти проблемы были бы не такими кровопролитными и долгими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fish_77@lj
2007-11-17 12:45 (ссылка)
1. <<Так что нельзя преуменьшать интервенцию в разжигании гражданской войны... >>
* А мне вот кажется, что преувеличивать ее тоже не стоит.

2. <<Естественно внутренние проблемы были. Но эти проблемы были бы не такими кровопролитными и долгими.>>
* В том смысле, что без помощи стран Антанты красные побили бы белых гораздо раньше?
С таким суждением, я конечно же не согласиться не могу.
о приводя подобные "паралельные" примеры из истории можно сказать что без помощи СССР ни один соц. режим в восточной Европе не продержался бы долго.
И тогда можно говорить об "интервенции" со стороны СССР в страны восточной европы в ходе второй мировой войны...)))))

3.К той же вашей мысли о <<проблемы были бы не такими кровопролитными и долгими>>.
У истории нет, как известно, сослогательного наклонения. И лучше бы ему не появляться вовсе.
Есть несколько соображений на тему "отчего такие мысли в головах сограждан бродят", но они боюсь могут быть озвучены только устно, поскольку очень часто придется перескакивать с одного на другое..))))... посему, я их пока озвучивать не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2007-11-17 14:09 (ссылка)
3 .Ну да, не все можно описать. Тут обговорить иногда не знаешь как , а уж на бумаге.....

2. Это и имелось в виду.Выступления белых не выходили бы за рамки каких- то полубандитских восстаний. И с ними бы легко справились.Может и 2-3 партийная система бы осталась.

Ну а с поддержкой СССР стран восточных демократий....
Кто его знает .? В чистом эксперименте имеется ввиду(без вмешательства с другой стороны)? Где то социализм бы не устоял, а где то - наверняка устоял бы.
Почитайте про Чаушеску у меня (Рыцарь социализма). 25 октября.

Ну а экспорт социализма.... Вопрос в том, что хочет народ.. Если народ хотел социализма - то нормально, если не хотел - то плохо. В общем то народ нормально принял социализм в тех странах, чтобы там не говорили. Через некоторое время, правда, подъевшийся при социализме народ не защитил его , но это уже другая история....

1. Да в принципе, и никто не преувеличивает. Она была? - была. Помогла в удлинениии войны? - помогла.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fish_77@lj
2007-11-17 23:15 (ссылка)
И всё равно, мне кажется, что помощь Антанты, это скорее капля малая чем фундамент. Поскольку солдатами в "белых" дивизиях, полках и фронтах были отнюдь не сыны французской республики или туманного альбиона, а простые русские мужики.
Отчего-то же оне на Советскую власть ополчились, хотя "де юре" она как раз и отстаивала их интересы.
Видимо отстаивала как-то не так как им того хотелось..)))
Вспомнить хотя бы знаменитый эпизод с уже упомянутой мною "психической" атакой из фильма "Чапаев".
Кто на самом деле ходил на Чапаевцев психичкой? (Правельный ответ - Капелевцы).
А теперь еще один правельный вопрос вдогон. Кто были Капелевцы?
А Капелевцы были, как оказалось, совсем не белые, а очень даже советские (не путать с большевиками) рабочие отряды, которые ввиду несогласия с политикой большевиков, тупо постреляли своих комиссаров, и отстаивали свои (формата времен временного правительства) права на самоуправление. То есть на те самые пресловутые советы, без главенствующей роли ВКПб.
И таких выступлений были совсем не еденицы. Прибавим к этому еще и крестьянские восстания, вызванные Ленинской продразверсткой (братья Мамонтовы, Менркулов и.т.д. которых всех не упомнить) и сложится картина, при которой Гражданская длится ровно столько, сколько она длилась в реальности и не в коем случае не меньше, а может (без вмешательства белого движения) еще и дольше. Потому как уже помянутый мной Н.И.Махно воевал не столько на стороне Красных (где заслужил один из первых, чуть ли не третий, орденов боенвого красного знамени, заслужил за штурм Перекопа) сколько против Белых и восстановления старого порядка.
Так что, неизвестно как бы всё сложилось не будь такого объединяющего фактора как белое движение, с его стремлением вернуть все как было. Очень много народу купилось именно на этот посыл ВКПб, а именно "Мы за новый порядок - Белые за старый".
Те же самые Котовский и Чапаев (на самом деле мало чем отличавшиеся от Махно) Воевали, как я уже говорил, скорее, против Белых, чем всё остальное.
* Это в принципе повторяет ситуацию на предпоследних выборах, когда мне (многогрешному) показалось наилучшим выбором проголосовать за "ПР", не потому что я ярый фанат, а потому, что то единая была сила противостоящая "НУ". Пример простой, но по моему крайне покказательный.

С нескрываемым уважением, Я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2007-11-18 09:17 (ссылка)
1 Тут много тем. Битва белых с красными - в основном - это битва февраля с октябрем.Это подробо рассмотрел Кара-Мурза в своей книге про гражданскую войну.
(http://lib.aldebaran.ru/author/karamurza_sergei/karamurza_sergei_grazhdanskaya_voina_19181921_gg_urok_dlya_xxi_veka/)

2 Там конечно много всякого было.В большевики пошли много, скажем так ,странного элемента. Я читал, по моему у Бушкова, был какой то "красный отряд" . Так Ленин им телеграмму - "Вы чего творите?" А они ему - "Поймаем, повесим." Понятно, натворили такие деятели. Большевики потом с ними сами разобрались...
Так и с отрядом рабочих- там уже так : кто -то кого-то убил ,тот в ответ- вот уже и пошли не к красным ,а к белым.
Но опять же, не вмешайся Антанта - разобрались бы меньшей кровью.

3 Ну а русские мужики воевали - так мобилизация. Куда денешься? Повторяю ,на стороне красных не было регулярных частей иностранных государств, а на стороне белых - они были.Это же нельзя отрицать.

4 Продразверстка. Она была введена еще царским правительством еще в 1916 году.Большевики ее продолжили,в связи с войной и разрухой. Но большевики еще дали крестьянам землю.Имели право "попросить" хлеба. Обязан был крестьянин на селе помочь своему брату рабочему в городе.
5 Ну а тезиз, что наоборот, большевики бы дольше бы воевали с крестьянской стихией, без белых, я считаю - не верен.
Большевики декрет о земле приняли со строгими соответствиями с крестьянскими наказами, т.е. они выполнили их чаяния и желания. Не было разногласий никаких с основной массой крестьянства.
Опять же говорю,все бы ограничилось полубандитскими выступлениями в случае недовольства крупного кулацкого элемента.
6 Думаю и Махно бы как-нибудь вписался в Советскую власть . Лева Задов же сотрудничал. Просто война ожесточила всех и проблемы увеличились.

7 Буржуазия очень хитра. Меня она 2 раза тоже ловила .В 3 туре и в 1994 году. Правда это все президетские выборы, но тем не менее. :(

8 Ну и вот наши примеры. 2004 год. Киев. А тут на стороне кого-нибудь иностранный батальон . И начинает стрелять. Убивают реальных людей. Что могло быть в результате?

9 У вас казалось бы более логичная и патриотическая позиция.Вы везде отрицаете влияние иностранного элемента в нашей стране.
Но нужен диалектический подход. Одно дело домыслы о золотых колесах в пломбированном вагоне, другое дело конкретные боевые действия с иностранными государствами.

Со взаимным уважением! Вроде тоже я( а как так может быть? :))))

(Ответить) (Уровень выше)

и совсем оффтоп...
[info]fish_77@lj
2007-11-17 10:19 (ссылка)
С вами крайне интересно спорить..)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: и совсем оффтоп...
[info]aleks1958@lj
2007-11-17 11:24 (ссылка)
Дак и с вами тоже. В споре , культурном, раждается истина.

(Ответить) (Уровень выше)