В.ЛОГИНОВ: С помощью террора нельзя никогда выиграть войну. Просто возьмите цифры. Вы знает, сколько в ЧК было народа в конце 17-го?

В.РЫЖКОВ: Можно про крестьянство? Есть такие данные, что действительно, в отличие от царского правительства, которое регулировало рынок довольно жестко, Временного правительства, которое пыталось такие меры применять, большевики создали эффективную систему.

В.ЛОГИНОВ: да какая эффективная? Все равно «мешочничество» существовало.


В.РЫЖКОВ: Была Продармия, и осенью 18-го ода 24 тысячи человек - казалось бы, немного. ВЧК, части Рабоче-крестьянской Красной армии, это в общей сложности 200 тысяч солдат регулярной армии, 40 тысяч человек - подразделение Военпродбюро, которые дополнительно этим занимались, и 30 тысяч человек - ЧОНы.

В.ЛОГИНОВ: вы все смешали в кучу, но это не имеет значения, ЧОНы это одно, Продотряды – другое

В.РЫЖКОВ: Это не я, это историки. И в итоге применялась принудительная мобилизация в Красную армию, трудовые повинности – гужевая, лесозаготовительная, и естественно, изъятие продовольствие в рамках политики военного коммунизма. Есть данные, - конечно, зверства были с обеих сторон, в частности, в Тамбовской области несколько тысяч большевиков, красноармейцев, продотрядовцев - примерно 2,5 тысячи, - было уничтожено.

В.ЛОГИНОВ: Ну, что вы хотите – война.

В.РЫЖКОВ: Вот что пишет, например, главком Каменев в октябре 20 года о толпах голодных крестьян Воронежской, Саратовской губерний в докладе: «Толпы голодных крестьян, просивших у местных властей выдать им хотя бы часть зерна с ссыпных пунктов, в ответ эти толпы расстреливались из пулеметов, но продовольствие, как говорили крестьяне, продолжало выгребаться под метлу. Причем, список изымавшихся продуктов неуклонно возрастал». По оценкам, с 1918 по 1922 гг. в ходе ликвидаций крестьянских восстаний было убито до полумиллиона крестьян. И увидев нарастающее сопротивление, Ленин в итоге пошел на НЭП и признал неудачу военного коммунизма – реквизиций, продразверстки, и так далее. Ваш комментарий? Полмиллиона крестьян – это все-таки массовый террор.

В.ЛОГИНОВ: Вы выдаете ориентировочную цифру сразу за факт.

В.РЫЖКОВ: нет, я у вас спрашиваю.

В.ЛОГИНОВ: Нет ничего лукавее, чем цифра.

В.РЫЖКОВ: ваша оценка?

В.ЛОГИНОВ: Дело в том, что переход к НЭПу был связан с тем, что кончилась Гражданская война. В 20-м году – он считался наиболее благополучным с точки зрения продразверстки, кстати, - тут Шлихтер особенно постарался, ему удавалось без применения даже вооруженной силы собирать, - уже появились какие-то возможности продуктообмена, - потому что ну не на что уже было… Вы поймите, дело не в том, что вы сторонник рынка, а я противник рынка. Деникину и Колчаку тоже приходилось прибегать к конфискациям.

В.РЫЖКОВ: Аресты и расстрелы «мешочников» вы считаете нормализацией товарообмена? Я не понял сейчас, о чем вы говорите.

В.ЛОГИНОВ: Я говорю о том, что люди не выбирают то, что соответствует их взглядам, а действуют в соответствии с обстоятельствами. Насчет расстрелов «мешочников» - тут вы немножко ошибаетесь.

В.РЫЖКОВ: не было?

В.ЛОГИНОВ: Были заградотряды. Они были в сентябре 17-года. между прочим, до Октябрьской революции.

В.РЫЖКОВ: Жертвы были у этих заградотрядов?

В.ЛОГИНОВ: Нет. У заградотрядов не было.

В.РЫЖКОВ: Не было?

В.ЛОГИНОВ: «Мешочники» все равно снабжали половиной хлеба.

В.РЫЖКОВ: Я встречал даже цифру в 70%.

В.ЛОГИНОВ: В крупных городах, там, где было что на что менять. Это как сегодня. Питер, Москва - это 70%.

В.РЫЖКОВ: То есть, вы отрицаете, что был массовый террор в 18-21 году против крестьянства?

В.ЛОГИНОВ: Почему? То, что крестьянам не давали хлеб, что продотряды действительно вели себя достаточно жестко - это ясно.

В.РЫЖКОВ: Убивали? «Достаточно жестко» - то есть, убивали?

В.ЛОГИНОВ: Так же точно, как убивали их крестьяне. Помните знаменитую пензенскую историю, когда пришли молодые пацаны, 16-17-летние продотрядцы – их всех…

В.РЫЖКОВ: Я помню и Тамбовские истории по рассказам Тухачевского.

В.ЛОГИНОВ: Разрезали им животы, насыпали туда зерна.

В.РЫЖКОВ: С карательными операциями, с заложниками. Ваша оценка этих четырех лет?

В.ЛОГИНОВ: Знаете, что сказал мне один историк французский, когда я ему рассказал историю с Пензой, когда разрезали животы и насыпали зерно, он сказал - точно то же самое было у нас во время Вандеи.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это что, это прощает?

В.ЛОГИНОВ: При чем тут? Есть закон о развитии революции и войны. Вы можете во время драки рассчитать каждый свой удар? Нет, не можете.

В.РЫЖКОВ: все-таки ваша цифра? Вы говорите, что цифре в полмиллиона уничтоженных крестьян не стоит доверять Ваша цифра ориентировочная? Вы оценивали?

В.ЛОГИНОВ: Есть расчеты академика Полякова, который исчисляет общую убыль населения за годы Гражданской войны. Знаете, мы как-то не кончив одного вопроса сразу бросаемся на другой. Это метод ведения дискуссии.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас не так много вопросов, и хочется все обсудить.

В.ЛОГИНОВ: Вы знаете, что Россия не досчитала в результате революций и Гражданской войны 12 млн. человек. Из чего состоит эта цифра – эта цифра состоит - 2 с лишним миллиона – это эмигранты. На всех полях Гражданской войны, где Анка строчила из пулемета - около миллиона.

В.РЫЖКОВ: Это в военных столкновениях.

В.ЛОГИНОВ: Да, армейские потери с белой и красной стороны – около миллиона. А где же остальные? А остальные – вот вам и свидетельство того, что происходит сегодня во время войн. «Испанка», вы знаете - 30 миллионов по миру, у нас 3 с лишним миллиона. Это брюшной тиф, сыпной тиф. Разрушение всей инфраструктуры, блокада страны, отсутствие лекарств и прочее…

В.РЫЖКОВ: А то, что можно отнести к оценкам террора - белый и красный террор, - есть чьи-то подсчеты?

В.ЛОГИНОВ: Не думаю, что это поддается подсчету. Понимаете, у террора был определенный признак – он должен быть публичным. Потому что задача террора не уничтожение, а устрашение - по этому поводу было много чего написано. Поэтому списки расстрелянных печатались. И вы знаете цифры, которые дал Лацис.

В.РЫЖКОВ: Какие? Не все их знают.

В.ЛОГИНОВ: Лацис дал цифру за 1918-1921 г. - расстреляно 12 тысяч 773 человека. Конечно, это не полные данные.

В.РЫЖКОВ: Конечно, чушь. Это только то, видимо, что удалось установить по каким-то публикациям. Даже то, что мы знаем про Тамбовские дела, про Волгу…

В.ЛОГИНОВ: Это суммарные отчеты местных ЧК. Другое дело, что местные ЧК – это местные ЧК. И не забывайте, что в это время происходит вообще с советской властью, которая обрастает…

В.РЫЖКОВ: Там если взять только одно Тамбовское восстание – там речь идет о многих тысячах.

В.ЛОГИНОВ: Не знаю, мне кажется, что есть точные подсчеты по 18-му году по Питеру - они есть у Рабиновича – это порядка 20, 50 тысяч.

В.РЫЖКОВ: По одному Петербургу. Мы можем попытаться экстраполировать примерно на страну.

В.ЛОГИНОВ: Кстати, у него интересная динамика – до Декрета о красном терроре это очень большие цифры, и после Декрета, когда идет определенное снижение. Об этом был спектакль «Большевики», где все эти разговор были.

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня к вам принципиальный вопрос, но сейчас мы проголосуем.

В.РЫЖКОВ: После всего, что мы тут наговорили.

В.ЛОГИНОВ: Уж слишком много мы наговорили – все свалили в кучу, а тут нужно разбираться.

В.РЫЖКОВ: ничего, у нас просвещенная аудитория. Думаю, что справится.

В.ЛОГИНОВ: Ой, ради бога. Я помню ваш опрос - кто победил - Сталин или народ, - это был потрясающий вопрос и потрясающий результат.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это ваши коллеги предложили. И наш вопрос для голосования - кто, на ваш взгляд, несет основную ответственность за террор в годы Гражданской войны – белые или красные, - простой вопрос. Если вы считаете, что белые - 660-01-13, красные - 660-01-14. Начинаем голосование.

В.ЛОГИНОВ: Можно я по-другому задам вопрос? Помочь сообразить. Недавно Институт социологии Академии наук провел исследование, по которому выяснил, какова имущественная дифференциация у нас в стране.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас.

В.ЛОГИНОВ: И оказалось, что 15% живут – в месяц на человека 3 тысячи рублей, - это бедные семьи, на 5 тысяч в месяц живут малообеспеченные – это примерно 45%, то есть, 60% населения живет на такие деньги. И у нас в России впервые появился такой термин, как «недостаток физической массы тела» - обратили внимание?

В.РЫЖКОВ: Проще говоря – недоедание.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так что, пора к террору переходить?

В.ЛОГИНОВ: Нет, я просто хочу вам сказать, когда люди, о которых, простите, вытирали ноги на протяжении многих лет, которых не считали за людей, когда они, наконец-то поднимаются до каких-то форм протеста, то ради Бога не взыщите за то, что они будут действовать грубо, они будут не такими тактичными, как вам бы хотелось. Плюс к этому люди, лишенные образования – ну, вы знаете, что такое народ в те времена. Вы балет Асафьева смотрели в новой постановке Большого Театра?

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, к сожалению.

В.ЛОГИНОВ: А там на этот вопрос тоже, между прочим, есть ответ.

В.ДЫМАРСКИЙ: Останавливаем голосование. Результаты, между прочим, неоднозначные - 34,9% считают, что основную ответственность за террор несут белые. И 65,1% считают, что красные.

В.ЛОГИНОВ: Я вам сказал, что это неправильная постановка вопроса.

В.РЫЖКОВ: Мы вынуждены упрощать.

В.ЛОГИНОВ: А что вы хотите - 20 лет людям пудрят мозги по поводу российской истории.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот у меня как раз вопрос про «пудрят мозги». У меня вопрос принципиальный – хорошо, я верю в то, что вы сказали, что народ, дифференциация имущественная, были недовольны, вытирали ноги, поднялись, и так далее, террор, поскольку обе стороны вступили в драку между собой, и в драке, как вы сказали, методов не выбирают. НО - 20-й год, война закончилась, белый террор ушел естественным путем, поскольку белых не стало.

В.ЛОГИНОВ: И сразу отменяется смертная казнь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. НО красный террор продолжается практически до смерти Сталина.

В.ЛОГИНОВ: О…

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет? Не было 37-го года?

В.ЛОГИНОВ: А какое отношение имеет 37-й год?

В.ДЫМАРСКИЙ: Это террор, или не террор.

В.ЛОГИНОВ: Конечно, террор.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это я к тому, что террор, видимо, некая имманентная черта этого режима.

В.ЛОГИНОВ: Нет. «В огороде бузина, в Киеве дядька». Террор во время войны. Я же не случайно вам сказал насчет взрыва минского театра, или когда стреляли в спину немецким гаулейтерам. Террор во время войны, партизанские формы, это одно.

В.РЫЖКОВ: А раскулачивание в 1929-1930 гг. против мирного населения? 4-5 миллионов жертв.

В.ЛОГИНОВ: Ну, давайте что-нибудь одно. Где 4-5 млн. жертв?

В.РЫЖКОВ: Специалисты говорят.

В.ЛОГИНОВ: Позовите Колю Ивницкого, он вам все распишет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, сколько?

В.ЛОГИНОВ: Ну, не надо, давайте не будем заходить…

В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько погибло людей?

В.ЛОГИНОВ: Во время коллективизации?

В.РЫЖКОВ: От голода, при переселении, расстреляно?

В.ЛОГИНОВ: Николай точно скажет. Расстреляно по решению суда - около 50 тысяч. В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, нормально 50 тысяч – нормально. 4 миллиона - это много, а 50 тысяч - нормально.

В.ЛОГИНОВ: Ну, зачем же? Один человек - это плохо. НО почему же вы не хотите встать на почву реальности, ребята?

В.РЫЖКОВ: Почва реальности – когда, по разным оценкам, до 28 млн. - с 1917 по 1953 г. прошел и через депортации целых народов, через уничтожение целых слоев и классов, через концлагеря.

В.ЛОГИНОВ: Книгу академика Кудрявцева - мы ее выбрасываем? Вот эти 7 томов ГУЛАГа – мы выбрасываем. Все книг, которые написаны историками, а не журналистами - все это выбрасываем? Вы хотите на этом поле вести разговор?

В.РЫЖКОВ: Академик Лихачев. Дмитрий Сергеевич, который был в Соловках, все это на себе испытал, чудом остался жив, цитата, - волна террора началась в 17-м году и прибой прибывал вплоть до 1953 г. Он лгал?

В.ЛОГИНОВ: Это разные страницы истории.

В.РЫЖКОВ: Он говорит «террор нарастал» - это его позиция.

В.ЛОГИНОВ: Ну. Это не способ ведения дискуссии – сказать о Лихачеве, что он лгал. Ну, зачем это нужно.

В.РЫЖКОВ: То есть, он преувеличивал?

В.ЛОГИНОВ: Почему – преувеличивал? Это его точка зрения. НО есть же на эту тему научные исследования.

В.РЫЖКОВ: Я тоже читал - тот же Опельбаум «ГУЛАГ», который показывает, что год за годом число арестованных росло, население ГУЛАГа увеличивалось – вплоть до смерти Сталина. А вы говорите, что это не имеет отношения к делу. Тогда что имеет отношение к делу?

В.ЛОГИНОВ: Еще раз вам говорю – возьмите издание многотомное, только что вышло недавно, «ГУЛАГ» называется - это вот такие тома, каждый по 5 килограммов - вы там найдете списки всех репрессированных.

В.РЫЖКОВ: НО кроме ГУЛАГа была коллективизация, были депортации.

В.ЛОГИНОВ: Подождите, вы то про одно говорите, то про другое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так что про ГУЛАГ там написано?

В.ЛОГИНОВ: А там те цифры, которые у академика Кудрявцева - политическая юстиция в СССР.

В.ДЫМАРСКИЙ: НО вы сами говорите, что даже одна жизнь чего-то стоит. Я не понимаю споров вокруг цифр. Почему-то считается, что 4 миллиона это плохо, а сто тысяч - нормально.

В.ЛОГИНОВ: С точки зрения моральной оценки. НО обратите внимание - это так же, как с потерями в Великой Отечественной войне – почему же вы так все время хотите, чтобы там погибло больше, чем нужно?

В.ДЫМАРСКИЙ: никто не хочет. Мы хотим правду знать.

В.РЫЖКОВ: Чтобы погибшим была воздана справедливость и память. Например, когда в конце 20-х – начале 30-х гг. у крестьян мели подчистую - не только на Украине, но и на юге России продовольствие…

В.ЛОГИНОВ: Ребята, вы начали про белый террор…

В.РЫЖКОВ: Хочу вас спросить – я вас правильно понял – красный и белый террор закончился в 20-м году. А то, что было после 20-го года – это уже не террор.

В.ЛОГИНОВ: Это террор, но это совершенно другой террор.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, другой.

В.РЫЖКОВ: И этот террор качественно отличается от террора в 18-м году?

В.ЛОГИНОВ: Конечно, отличается. Если мы возьмем историю Соловков, историю бутырской тюрьмы, если вы прочтете воспоминания эсеров - они вам точно покажут, что происходит в 23-м году и как была отменена реформа, которую предполагали провести в 26-м году – это разные страницы истории.

В.РЫЖКОВ: То есть, террор 18-20 гг. вы разводите с террором 20-30-х гг.

В.ЛОГИНОВ: Конечно.

В.РЫЖКОВ: Почему? Режим один, одна партия у власти, те же большевики, Сталин – соратник Ленина. Хочу понять логику.

В.ЛОГИНОВ: То, что изучают 5 лет на историческом факультете вы хотите за 15 минут получить ответ.

В.РЫЖКОВ: И пять лет вы рассказываете на историческом факультете, что это разный террор?

В.ЛОГИНОВ: Во-первых, я никогда не даю оценок. Я объясняю, что и когда происходило. Вы хотите сказать, что произошло после 21-го года? Пожалуйста, - вот вам цифры содержащихся в тюрьмах – пожалуйста - 20-й год - в тюрьмах сидело 65 тысяч, а уже в 21 году 9 тысяч, а 22-й год 1962, и так далее.

В.РЫЖКОВ: А 30-й год? Или вы выводите 30-й год?

В.ЛОГИНОВ: Я понимаю, вам очень хочется всю историю…

В.РЫЖКОВ: Мне не хочется. Я просто хочу понять, террор заложен в советской власти, или нет?

В.ЛОГИНОВ: Вы что, не знаете, что произошло с советской властью? Не знаете? Давайте устроим лекцию, как изменились Советы, что произошло с рабочим классом, кто стал вместо советской власти, как все формировалось, как в 29-м произошли определенные процессы, годы великого перелома – это разные страницы истории. Это то же самое, как сегодня пытаются объяснить поведение избирателей Татаро-монгольским игом 300-летенй давности. Это же не серьезный разговор.

В.ДЫМАРСКИЙ: Разные страницы истории, но методы те же самые.

В.РЫЖКОВ: И партия та же самая.

В.ЛОГИНОВ: Да методы те же самые, у всех одинаковые. Что белые сдирали ремнями шкуру, бросали в топку, что красные, соответственно бросали офицеров в топку и тоже сдирали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это что, национальная черта, что ли? Только в России?

В.ЛОГИНОВ: Какая – национальная? Я же вам сказал, что во Франции – есть прелестная книга, называется «Анатомия революций» - там проанализированы нидерландская, Английская, Французская революции, Гражданская война в США, Русская революция, и так далее, и автор этой книги показывает, что нет в русской революции ничего, что выделяло бы ее из среды других революций. И при чем тут национальная черта.

В.ДЫМАРСКИЙ: Просто вы так говорите – белые или красные – получается, что кто бы ни победил, был бы 37-й год.

В.ЛОГИНОВ: Потому что не нужно доводить людей до исступления.

В.ДЫМАРСКИЙ: А в 37-м году до чего довели?

В.ЛОГИНОВ: Опять вы - вы про 18-й год или про 37-й?

В.РЫЖКОВ: Итак, выявились две разные точки зрения. Я лично считаю террор неотъемлемой частью системы.

В.ЛОГИНОВ: Тогда непонятно, почему все участники и организаторы Октябрьской революции в 37-м году сложили головы? А так все нормально – это же одно и то же.

В.ДЫМАРСКИЙ: Методы одни и те же.

В.РЫЖКОВ: Думаю, что у каждого из нас есть право на свою точку зрения. Мы набросали достаточно фактов и аргументов, а зрители и слушатели пусть сами решают.

В.ЛОГИНОВ: Зрителю важно одно – не давать себя…

В.ДЫМАРСКИЙ: Этот вопрос мы сегодня не разрешим, но пищу для размышлений мы даем. Спасибо, до встречи, всего доброго.

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/mythsrussia/526102-echo/

Звуковая версия